Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Passager du vent]

il y a 35 minutes, bubzy a dit :

La fin d'une longue guerre est toujours espérée par toutes les parties. Ça signifie la fin de la mort inutile d'hommes et de femmes, et un début à la fin d'une souffrance immédiate. 

"Mort pour rien": selon d'où on se place, et selon d'où on place le curseur, les raisons profondes qui mènent des hommes à mourir par centaines de milliers apparaissent toujours comme vaines. 

Mais ne pas oublier que l'Ukraine a fait face "seule" à la Russie. Que ce pays a pris jusqu'à 1/3 de son territoire. Et qu'elle a quand même réussi à réduire cette empreinte en faisant passer la portion du territoire conquis de 30% (à son maximum) à 20%.

Et, surtout, l'Ukraine en tant qu'état existe toujours. 

À voir maintenant si ce ne sont pas les USA qui vont mettre à genoux ce qui reste de territoire non occupé en asphyxiant l'Ukraine qu'ils auront aidé. 

Et si l'Ukraine va accepter les conditions imposées par les USA. Car jusqu'à preuve du contraire, et si les USA ont leur mot à dire, c'est l'Ukraine qui décide aussi de son sort, et pour le moment c'est une rencontre USA/Russie.  

Sans apport du soutient financier et en armement de ses bailleurs de fonds, l'Ukraine pourra se livrer à un baroud d'honneur avant de mourir en tant qu'état constitué.

[bubzy]

il y a 16 minutes, Passager du vent a dit :

Sans apport du soutient financier et en armement de ses bailleurs de fonds, l'Ukraine pourra se livrer à un baroud d'honneur avant de mourir en tant qu'état constitué.

C'est une évidence. C'est pour ça que j'ai mis le mot "seule" entre guillemets. Mais l'Ukraine a bien combattu seule. Et la plupart des soutiens ne sont pas gratuits. 

[Passager du vent]

il y a une heure, bubzy a dit :

C'est une évidence. C'est pour ça que j'ai mis le mot "seule" entre guillemets. Mais l'Ukraine a bien combattu seule. Et la plupart des soutiens ne sont pas gratuits. 

Sans parler de soutient gratuit, de plus en plus je vois se dessiner un avenir pour ces gens ou les USA, c'est déjà plus ou moins le cas" et l'Europe vont les lâcher pour pouvoir continuer leurs basse œuvre mercantiliste.

Les combattants Ukrainien ce seront bien battu pour rien ils ne leurs restera que des larmes et de la rancœur envers ceux qui les ont lâché.

Aux yeux du monde l'Europe sera bien un truc inexistant un vague conglomérat sans poids de quelques ordre soit-il. Nous resterons un continent de consommateurs béa sans colonne vertébrale philosophique ni objectifs commun. Rien que du gâchis.

[bubzy]

Je trouve ta conclusion bien acerbe et très caricaturale. 

il y a 7 minutes, Passager du vent a dit :

Sans parler de soutient gratuit,

J'ai bien dit la PLUPART des soutiens ne sont pas gratuits. ça implique que d'autres le sont. mais au final, tout a un prix et si certains comme les USA vont tordre le bras aux Ukrainiens, il est évident que d'autres pays vont vouloir une compensation d'une façon ou d'une autre. Ne serait-ce que des contrats d'armement pour la France par exemple. 

il y a 7 minutes, Passager du vent a dit :

de plus en plus je vois se dessiner un avenir pour ces gens ou les USA, c'est déjà plus ou moins le cas" et l'Europe vont les lâcher pour pouvoir continuer leurs basse œuvre mercantiliste.

Je n'ai pas compris si tu parles des USA ou de l'Europe là...

Parce que l'Europe a fait sa part. Les USA sont une superpuissance et dépenses à eux seuls près de la moitié des dépenses MONDIALES dans la défense. L'Europe, qui dépense 3 fois moins a pourtant fait un plus gros effort. En demandant à ChatGPT de me fournir des chiffres sans rien inventer (et pour le coup il y a les sources) voici ce que ça donne : 

Répartition par type d’aide (jusqu’à fin 2024, données Kiel)

Type d’aide          États-Unis (USD)                       Europe (USD)

Militaire               $64,1 milliards                             $61,5 milliards

Financière          $46,7 milliards                            $57,5 milliards

Humanitaire        $3,4 milliards                            $13,7 milliards

Total≈                  $114 milliards≈                          $132,7 milliards Reddit

il y a 7 minutes, Passager du vent a dit :

Les combattants Ukrainien ce seront bien battu pour rien ils ne leurs restera que des larmes et de la rancœur envers ceux qui les ont lâché.

Aux yeux du monde l'Europe sera bien un truc inexistant un vague conglomérat sans poids de quelques ordre soit-il. Nous resterons un continent de consommateurs béa sans colonne vertébrale philosophique ni objectifs commun. Rien que du gâchis.

De quoi revoir ta conclusion je pense. 

[Passager du vent]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

Je trouve ta conclusion bien acerbe et très caricaturale. 

J'ai bien dit la PLUPART des soutiens ne sont pas gratuits. ça implique que d'autres le sont. mais au final, tout a un prix et si certains comme les USA vont tordre le bras aux Ukrainiens, il est évident que d'autres pays vont vouloir une compensation d'une façon ou d'une autre. Ne serait-ce que des contrats d'armement pour la France par exemple. 

Je n'ai pas compris si tu parles des USA ou de l'Europe là...

Parce que l'Europe a fait sa part. Les USA sont une superpuissance et dépenses à eux seuls près de la moitié des dépenses MONDIALES dans la défense. L'Europe, qui dépense 3 fois moins a pourtant fait un plus gros effort. En demandant à ChatGPT de me fournir des chiffres sans rien inventer (et pour le coup il y a les sources) voici ce que ça donne : 

Répartition par type d’aide (jusqu’à fin 2024, données Kiel)

Type d’aide          États-Unis (USD)                       Europe (USD)

Militaire               $64,1 milliards                             $61,5 milliards

Financière          $46,7 milliards                            $57,5 milliards

Humanitaire        $3,4 milliards                            $13,7 milliards

Total≈                  $114 milliards≈                          $132,7 milliards Reddit

De quoi revoir ta conclusion je pense. 

Le passé est le passé. Mon propos s'attache à demain.

Si on laisse tomber l'Ukraine maintenant pour un cessez le feu qui entérine la situation sur le terrain, voir pire, alors les Ukrainiens ne sont pas d'accord. Ils seront bien mort pour rien et nous les occidentaux pourront reprendre le business as usual en disant que l'on a fait beaucoup. C'est une position pour le moins hypocrite.

Quand on fait une guerre directement ou par proxi c'est à priori pour la gagner... Pas s’arrêter au milieu du guets. Ou alors il ne faut pas la commencer.

Ma conclusion est effectivement acerbe et désabusé. Sur l'incurie de l'Europe de former un bloc avec un sens et une destiné commune. Nous sommes et je le maintient un ramassis de consommateur béa, occupé à se regarder le nombril et incapable de comprendre que notre inexistence politique viens du fait que nous sommes pusillanistes, mercantiles et égocentrique.

[herciv]

J'ai pas trop regardé ce que vous avez déjà dit sur ce sujet mais lors de la rencontre Poutine/ Trump du 15/08 il semble bien qu'un échange de territoire soit la condition d'un cessez-le-feu que VZ ne peut pas accepter. 

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-trump-evoque-un-echange-de-territoires-avec-la-russie-zelensky-promet-que-les-ukrainiens-n-abandonneront-pas-leur-terre-20250809

[capmat]

il y a 22 minutes, Passager du vent a dit :

Si on laisse tomber l'Ukraine maintenant pour un cessez le feu qui entérine la situation sur le terrain,

On, c'est qui ?

Tu t'inclus dans le on ?

[Pol]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

C'est le grand succès et le grand résultat de la lutte des Ukrainiens depuis trois ans 

Attention cependant, ce résultat restera très incertain même si Trump et Poutine s'entendent sur un cessez-le-feu selon les paramètres proposés par la Russie 

Poutine en effet a bel et bien bougé, mais seulement sur des sujets secondaires pour l'instant 

- Il voulait le retrait des troupes ukrainiennes de quatre oblasts en échange d'un cessez-le-feu, il propose maintenant deux seulement... oui, mais ça ne concerne que la situation temporaire du cessez-le-feu 

- Aucune indication à ce stade qu'il serait prêt à bouger sur ses exigences concernant la situation définitive, qui depuis trois ans incluent la démilitarisation de l'Ukraine et pas de coopération militaire avec l'Occident, c'est-à-dire la satellisation du pays 

Si un tel cessez-le-feu est conclu, il y a fort à parier que l'armée russe restera mobilisée et que recrutement et industrie militaire fonctionneront à plein, pendant tout le temps de la négociation par Poutine et Trump du traité de paix

 

Kiev a une autonomie de décision, mais l'Ukraine déjà en situation de plus en plus difficile n'a pas l'option de continuer la guerre si Washington ne le veut vraiment pas 

Renseignement satellitaire, Starlink, pièces détachées pour les armes américaines en possession de l'Ukraine, nouvelles armes que des Européens veulent acheter mais qu'ils ne peuvent produire eux-mêmes...

==>Zelensky pourrait se trouver en situation très difficile, entre contrainte extérieure et dégoût des combattants de devoir se retirer d'une partie du territoire défendu à prix si élevé 

Mais ce n'est pas Trump qui va signer un accord au nom de l'Ukraine. Je pense que la grande erreur que beaucoup font (notamment côté russe) c'est de croire qu'on peut négocier le sort de l'Ukraine sans les ukrainiens.

Le problème de Moscou est encore et toujours de se considérer dans une position "dominatrice" et "victorieuse". Ils ne veulent pas avouer que militairement c'est très compliqué pour eux d'arriver à leurs objectifs (déjà réduits aux 4 oblasts). Pourtant le front est relativement figé, dans une telle configuration un cessez-le-feu se fait sur les positions établies à l'instant T avant de négocier un règlement des litiges par un traité de paix. 

Mais du côté du Kremlin on cherche à avancer, même en négociant un cessez-le-feu tout en faisant croire qu'il fait des concessions sur les oblasts de Zaporizha et de Kherson.

Avec le discours repris en coeur par beaucoup qui va nous répéter que l'Ukraine va s'effondrer, que son armée n'aura bientôt plus d'hommes, que l'armée russe avance inéluctablement, pourquoi donc la Russie devrait négocier quoi que ce soit ? Pourquoi donc Poutine accepterait d'abandonner de reprendre la totalité de 2 des 4 régions qu'il convoite ? Pourquoi faire des concessions si tout va si bien militairement et si le temps joue pour les russes ?

La vérité c'est que ça ne va pas bien, que cette guerre ce n'est pas juste se lever le matin en regardant de savoir si les russes ont avancés de 100m, c'est de comprendre que l'effort de guerre pèse sur la Russie, beaucoup d'argent est perdu dans l'armée, beaucoup de pertes, des sanctions, une société qu'on doit maintenir dans son brouillard, des finances qui manquent, un contexte géostratégique défavorable (réarmement de l'Europe, élargissement de l'Otan, perte d'influence, rupture de la dépendance énergétique qu'elle pouvait avoir avant le conflit etc). La Russie n'arrive pas à obtenir des victoires militaire significatives, marquantes, impactantes, qui l'amèneraient à négocier et à imposer ses conditions. Il y a une frustration devant cette réalité. Ce n'est pas comme l'Azerbaïdjan par exemple qui a clairement obtenu et démontré sa supériorité militaire face à l'Arménie.

Aujourd'hui ne faisons pas non plus comme si Trump était le seul fournisseur de moyens pour que l'Ukraine puisse continuer la guerre. Bien au contraire il a déjà arrêté de donner, c'est désormais des ventes d'armes, financées par l'Europe, il n'a aucun intérêt à les bloquer. Ne faisons pas non plus comme si aujourd'hui la ligne de front s'effondrerait sans l'approvisionnement d'armes d'origine US. La ligne de front tient presque exclusivement par l'usage massif des drones et non par les Bradleys, les MRAP, les Abrams ou d'autres éléments de ce genre. Si demain il n'y a plus de Patriot, alors oui ce sera un peu plus simple pour les russes de faire passer des missiles ou des drones, mais ça ne va pas faire effondrer le front. L'importance de l'aide européenne il ne faut pas la négliger tout comme il ne faut pas croire que l'ensemble de nos dons d'armements sont des achats faits aux USA.

Cette guerre ne peut pas se conclure sans compromis sérieux de la part de la Russie. Avoir moins d'exigences ce n'est pas une concession. 

Pour ma part je pense qu'un accord est peu probable. Les ukrainiens devront encore lutter un moment, à nous de les aider et à amener ce qu'il faut pour rendre cette guerre de moins en moins "profitable" au Kremlin. Pour se faire, je l'ai déjà dit, notre aide doit changer de nature, c'est bien d'aider l'Ukraine à se protéger des frappes en profondeur, mais il faut fournir massivement aux ukrainiens de quoi frapper la Russie chez elle. Il y a les missiles, mais je pense surtout aux drones. Produisons massivement des drones similaire aux Shahed pour que les ukrainiens balancent autant si ce n'est plus d'engins que les russes. Cela amènera peut-être plus concrètement le Kremlin à accepter un cessez-le-feu sans rien exiger d'autres que l'arrêt des hostilités avant de négocier certaines choses.

 

[MoX]

il y a 6 minutes, Pol a dit :

Mais ce n'est pas Trump qui va signer un accord au nom de l'Ukraine. Je pense que la grande erreur que beaucoup font (notamment côté russe) c'est de croire qu'on peut négocier le sort de l'Ukraine sans les ukrainiens.

Le problème de Moscou est encore et toujours de se considérer dans une position "dominatrice" et "victorieuse". Ils ne veulent pas avouer que militairement c'est très compliqué pour eux d'arriver à leurs objectifs (déjà réduits aux 4 oblasts). Pourtant le front est relativement figé, dans une telle configuration un cessez-le-feu se fait sur les positions établies à l'instant T avant de négocier un règlement des litiges par un traité de paix. 

Mais du côté du Kremlin on cherche à avancer, même en négociant un cessez-le-feu tout en faisant croire qu'il fait des concessions sur les oblasts de Zaporizha et de Kherson.

Avec le discours repris en coeur par beaucoup qui va nous répéter que l'Ukraine va s'effondrer, que son armée n'aura bientôt plus d'hommes, que l'armée russe avance inéluctablement, pourquoi donc la Russie devrait négocier quoi que ce soit ? Pourquoi donc Poutine accepterait d'abandonner de reprendre la totalité de 2 des 4 régions qu'il convoite ? Pourquoi faire des concessions si tout va si bien militairement et si le temps joue pour les russes ?

La vérité c'est que ça ne va pas bien, que cette guerre ce n'est pas juste se lever le matin en regardant de savoir si les russes ont avancés de 100m, c'est de comprendre que l'effort de guerre pèse sur la Russie, beaucoup d'argent est perdu dans l'armée, beaucoup de pertes, des sanctions, une société qu'on doit maintenir dans son brouillard, des finances qui manquent, un contexte géostratégique défavorable (réarmement de l'Europe, élargissement de l'Otan, perte d'influence, rupture de la dépendance énergétique qu'elle pouvait avoir avant le conflit etc). La Russie n'arrive pas à obtenir des victoires militaire significatives, marquantes, impactantes, qui l'amèneraient à négocier et à imposer ses conditions. Il y a une frustration devant cette réalité. Ce n'est pas comme l'Azerbaïdjan par exemple qui a clairement obtenu et démontré sa supériorité militaire face à l'Arménie.

Aujourd'hui ne faisons pas non plus comme si Trump était le seul fournisseur de moyens pour que l'Ukraine puisse continuer la guerre. Bien au contraire il a déjà arrêté de donner, c'est désormais des ventes d'armes, financées par l'Europe, il n'a aucun intérêt à les bloquer. Ne faisons pas non plus comme si aujourd'hui la ligne de front s'effondrerait sans l'approvisionnement d'armes d'origine US. La ligne de front tient presque exclusivement par l'usage massif des drones et non par les Bradleys, les MRAP, les Abrams ou d'autres éléments de ce genre. Si demain il n'y a plus de Patriot, alors oui ce sera un peu plus simple pour les russes de faire passer des missiles ou des drones, mais ça ne va pas faire effondrer le front. L'importance de l'aide européenne il ne faut pas la négliger tout comme il ne faut pas croire que l'ensemble de nos dons d'armements sont des achats faits aux USA.

Cette guerre ne peut pas se conclure sans compromis sérieux de la part de la Russie. Avoir moins d'exigences ce n'est pas une concession. 

Pour ma part je pense qu'un accord est peu probable. Les ukrainiens devront encore lutter un moment, à nous de les aider et à amener ce qu'il faut pour rendre cette guerre de moins en moins "profitable" au Kremlin. Pour se faire, je l'ai déjà dit, notre aide doit changer de nature, c'est bien d'aider l'Ukraine à se protéger des frappes en profondeur, mais il faut fournir massivement aux ukrainiens de quoi frapper la Russie chez elle. Il y a les missiles, mais je pense surtout aux drones. Produisons massivement des drones similaire aux Shahed pour que les ukrainiens balancent autant si ce n'est plus d'engins que les russes. Cela amènera peut-être plus concrètement le Kremlin à accepter un cessez-le-feu sans rien exiger d'autres que l'arrêt des hostilités avant de négocier certaines choses.

 

Moscou exige la rédition des sudètes, un cessez-le-feu avec retrait des troupes ukrainiennes de la région de Donetsk.
C'est à dire l'abandon de leur ligne de défense ... un moyen bien moins couteux d'arriver à abattre cette ligne, pour ensuite potentiellement pousser à nouveau son avantage. 

[mudrets]

Petite question bête: Poutine est sous le coup d'un mandat d'arrêt de la CPI pour crimes de guerre. Si Trompe l'accueille en Alaska, peut-on légalement considérer que Trompe son monde ne serait pas complice de crimes de guerre ?

 

[Alzoc]

il y a 9 minutes, mudrets a dit :

Petite question bête: Poutine est sous le coup d'un mandat d'arrêt de la CPI pour crimes de guerre. Si Trompe l'accueille en Alaska, peut-on légalement considérer que Trompe son monde ne serait pas complice de crimes de guerre ?

Même raisonnement que pour Bibi. Les États-Unis n'ont jamais ratifié le traité de Rome et ne reconnaissent donc aucun pouvoir à la CPI (ils se permettent même de sanctionner certains de ses membres sous la présidence Trump) :

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/06/06/les-etats-unis-sanctionnent-quatre-juges-de-la-cour-penale-internationale_6610868_3210.html

En gros ils s'en fichent royalement.

Modifié il y a 6 heures par Alzoc

[Vince88370]

il y a 30 minutes, Pol a dit :

Mais ce n'est pas Trump qui va signer un accord au nom de l'Ukraine. Je pense que la grande erreur que beaucoup font (notamment côté russe) c'est de croire qu'on peut négocier le sort de l'Ukraine sans les ukrainiens.

Le problème de Moscou est encore et toujours de se considérer dans une position "dominatrice" et "victorieuse". Ils ne veulent pas avouer que militairement c'est très compliqué pour eux d'arriver à leurs objectifs (déjà réduits aux 4 oblasts). Pourtant le front est relativement figé, dans une telle configuration un cessez-le-feu se fait sur les positions établies à l'instant T avant de négocier un règlement des litiges par un traité de paix. 

Mais du côté du Kremlin on cherche à avancer, même en négociant un cessez-le-feu tout en faisant croire qu'il fait des concessions sur les oblasts de Zaporizha et de Kherson.

Avec le discours repris en coeur par beaucoup qui va nous répéter que l'Ukraine va s'effondrer, que son armée n'aura bientôt plus d'hommes, que l'armée russe avance inéluctablement, pourquoi donc la Russie devrait négocier quoi que ce soit ? Pourquoi donc Poutine accepterait d'abandonner de reprendre la totalité de 2 des 4 régions qu'il convoite ? Pourquoi faire des concessions si tout va si bien militairement et si le temps joue pour les russes ?

La vérité c'est que ça ne va pas bien, que cette guerre ce n'est pas juste se lever le matin en regardant de savoir si les russes ont avancés de 100m, c'est de comprendre que l'effort de guerre pèse sur la Russie, beaucoup d'argent est perdu dans l'armée, beaucoup de pertes, des sanctions, une société qu'on doit maintenir dans son brouillard, des finances qui manquent, un contexte géostratégique défavorable (réarmement de l'Europe, élargissement de l'Otan, perte d'influence, rupture de la dépendance énergétique qu'elle pouvait avoir avant le conflit etc). La Russie n'arrive pas à obtenir des victoires militaire significatives, marquantes, impactantes, qui l'amèneraient à négocier et à imposer ses conditions. Il y a une frustration devant cette réalité. Ce n'est pas comme l'Azerbaïdjan par exemple qui a clairement obtenu et démontré sa supériorité militaire face à l'Arménie.

Aujourd'hui ne faisons pas non plus comme si Trump était le seul fournisseur de moyens pour que l'Ukraine puisse continuer la guerre. Bien au contraire il a déjà arrêté de donner, c'est désormais des ventes d'armes, financées par l'Europe, il n'a aucun intérêt à les bloquer. Ne faisons pas non plus comme si aujourd'hui la ligne de front s'effondrerait sans l'approvisionnement d'armes d'origine US. La ligne de front tient presque exclusivement par l'usage massif des drones et non par les Bradleys, les MRAP, les Abrams ou d'autres éléments de ce genre. Si demain il n'y a plus de Patriot, alors oui ce sera un peu plus simple pour les russes de faire passer des missiles ou des drones, mais ça ne va pas faire effondrer le front. L'importance de l'aide européenne il ne faut pas la négliger tout comme il ne faut pas croire que l'ensemble de nos dons d'armements sont des achats faits aux USA.

Cette guerre ne peut pas se conclure sans compromis sérieux de la part de la Russie. Avoir moins d'exigences ce n'est pas une concession. 

Pour ma part je pense qu'un accord est peu probable. Les ukrainiens devront encore lutter un moment, à nous de les aider et à amener ce qu'il faut pour rendre cette guerre de moins en moins "profitable" au Kremlin. Pour se faire, je l'ai déjà dit, notre aide doit changer de nature, c'est bien d'aider l'Ukraine à se protéger des frappes en profondeur, mais il faut fournir massivement aux ukrainiens de quoi frapper la Russie chez elle. Il y a les missiles, mais je pense surtout aux drones. Produisons massivement des drones similaire aux Shahed pour que les ukrainiens balancent autant si ce n'est plus d'engins que les russes. Cela amènera peut-être plus concrètement le Kremlin à accepter un cessez-le-feu sans rien exiger d'autres que l'arrêt des hostilités avant de négocier certaines choses.

 

Le problème, c'est que dans les 2 camps tout le monde veux " la victoire". Ils sont sur la même ligne de défense les Russes veulent le 4 oblasts et les Ukrainiens veulent récupérer leurs 4 oblasts en partie occupés et la Crimée. 

On ne peut pas tellement appeler ça des négociations chaque fois qu'il y a des "réunions" ils mettent ça sur la table et ne négocient au final même pas. (vous ne voulez pas et bien, on continue la guerre.)

On peut dire des Russes qui ne font aucun effort, mais les Ukrainiens sont exactement pareils... Et les Russes ont bien trop sacrifié de chose pour revenir bredouille.

Les Russes trouvent de plus en plus de moyen de contourner les sanctions... Les Russes arrivent à se procurer des composantes essentielles pour les drones. 

Notre bon Trump qui se veut sauveur du monde est en train de redonner de l'air au Russe avec ces taxes. Certains pays sont entrain de racheter des produits Russes juste pour montrer que les taxes ne leur faisait pas peur...

Après, pour le reste, le plus d'aide européenne, tu risques de courir après longtemps toutes les caisses sont vides pour de l'achat de matériel neuf et tout ce qui traîner d'occasion a été donner...  

Beaucoup de pays à cause des conflits commencent à se réarmer donc ils ont besoin de budget...  

[gustave]

il y a 59 minutes, Passager du vent a dit :

Si on laisse tomber l'Ukraine maintenant pour un cessez le feu qui entérine la situation sur le terrain, voir pire, alors les Ukrainiens ne sont pas d'accord. Ils seront bien mort pour rien 

Non, ils seront morts pour que leur pays n'ait pas été absorbé par Moscou, et c'est déja pas mal, ce qui de plus a probablement fondé la nation ukrainienne moderne.

il y a une heure, Passager du vent a dit :

les occidentaux pourront reprendre le business as usual en disant que l'on a fait beaucoup. C'est une position pour le moins hypocrite.

Non, c'est la réalité. Ce qui est hypocrite c'est de prétendre ce qui n'est pas. Par exemple que nous ne lacherons jamais l'Ukraine avant la victoire sans avoir les moyens d'assurer cette victoire.

il y a une heure, Passager du vent a dit :

Quand on fait une guerre directement ou par proxi c'est à priori pour la gagner... Pas s’arrêter au milieu du guets. Ou alors il ne faut pas la commencer.

On fait une guerre par proxy justement parce qu'elle n'est pas essentielle pour soi.

[mudrets]

il y a 6 minutes, Alzoc a dit :

En gros ils s'en fichent royalement.

Certes, mais auprès de la commission qui attribue le prix Nobel de la Paix, c'est peut-être un argument à faire valoir ?

[Yorys]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

J'ai pas trop regardé ce que vous avez déjà dit sur ce sujet mais lors de la rencontre Poutine/ Trump du 15/08 il semble bien qu'un échange de territoire soit la condition d'un cessez-le-feu que VZ ne peut pas accepter. 

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-trump-evoque-un-echange-de-territoires-avec-la-russie-zelensky-promet-que-les-ukrainiens-n-abandonneront-pas-leur-terre-20250809

C'est une évidence et c'était attendu... si Zelensky acceptait de reconnaitre la perte de territoires, ce serait considéré par son entourage comme une trahison, la faillite de sa gouvernance et le sacrifice inutile des combattants... il est même possible qu'il y risque sa peau, des extrémistes ultra-nationnalistes l'ont prévenu ...

Tout démarrage d'un processus de paix devra passer par une nouvelle élection présidentielle dont la régularité soit reconnue. Soit Zelensky est reconduit, et alors il aura les coudées franches, soit il est remplacé et c'est son successeur qui les aura...

Modifié il y a 6 heures par Yorys

[gustave]

il y a 34 minutes, Pol a dit :

La ligne de front tient presque exclusivement par l'usage massif des drones et non par les Bradleys, les MRAP, les Abrams ou d'autres éléments de ce genre. Si demain il n'y a plus de Patriot, alors oui ce sera un peu plus simple pour les russes de faire passer des missiles ou des drones, mais ça ne va pas faire effondrer le front. 

Elle tient aussi très largement du fait des liaisons fournies par les USA, leur renseignement, leur appui GE...

Alors oui cela ne ferait pas tomber le front en 24h, mais cela condamnerait définitivement l'Ukraine, et à une échéance très raccourcie.

il y a 36 minutes, Pol a dit :

 Avoir moins d'exigences ce n'est pas une concession. 

Ben si... 

[Boule75]

à l’instant, Vince88370 a dit :

Le problème, c'est que dans les 2 camps tout le monde veux " la victoire". Ils sont sur la même ligne de défense les Russes veulent le 4 oblasts et les Ukrainiens veulent récupérer leurs 4 oblasts en partie occupés et la Crimée. 

Tu n'as toujours pas compris : la victoire côté ukrainien, ça veut dire "encore une Ukraine", là où côté russe ça signifie "plus d'Ukraine". L'une envahit l'autre, c'est asymétrique, tout ça...

Ça a l'air compliqué pour toi. 

[Wallaby]

https://news.gallup.com/poll/693203/ukrainian-support-war-effort-collapses.aspx (7 août 2025)

Le soutien ukrainien à l'effort de guerre s'effondre

L'opinion publique se détourne de Washington et perd espoir d'une adhésion rapide à l'OTAN

La plupart des Ukrainiens sont désormais favorables à la fin de la guerre avec la Russie par le biais de négociations, car le soutien à la poursuite des combats jusqu'à la victoire a fortement diminué depuis le début du conflit. Bien que leurs espoirs d'adhérer à l'OTAN et à l'Union européenne se soient estompés et que leur approbation du leadership américain ait chuté, les Ukrainiens considèrent toujours l'UE, le Royaume-Uni et les États-Unis comme essentiels pour mettre fin à la guerre. Cependant, la plupart doutent que cela se produise dans un avenir proche.

Plus de trois ans après le début de la guerre, le soutien des Ukrainiens à la poursuite des combats jusqu'à la victoire a atteint un nouveau point bas. Dans le dernier sondage Gallup réalisé en Ukraine début juillet, 69 % des personnes interrogées se sont déclarées favorables à une fin négociée de la guerre dès que possible, contre 24 % qui soutiennent la poursuite des combats jusqu'à la victoire.

Cela marque un revirement presque complet par rapport à l'opinion publique en 2022, où 73 % des personnes interrogées étaient favorables à ce que l'Ukraine continue de se battre jusqu'à la victoire et 22 % préféraient que l'Ukraine cherche à négocier une fin à la guerre dès que possible.

[Alzoc]

il y a 16 minutes, mudrets a dit :

Certes, mais auprès de la commission qui attribue le prix Nobel de la Paix, c'est peut-être un argument à faire valoir ?

A mon avis Trump ne fonctionne pas comme ça. Il considère que le prix Nobel lui est dû et se pose en faiseur de paix pour tous les conflits de la planète ces derniers temps (Thaïlande-Cambodge ; Inde-Pakistan ; Ukraine-Russie ; etc) même dans les cas où les États-Unis ne sont absolument pas impliqués de près ou de loin ou n'ont aucun leviers pour agir sur les belligérants.

Il se contente de poster un tweet du genre "Faites la paix, sinon ça va chier" et se gargarise ensuite du moindre progrès ou cessez le feu en disant que c'est grâce à lui.

Dans son esprit les relations internationales peuvent évoluer simplement grâce aux relations personnelles entre dirigeants et le "respect" ou la "peur" que les autres ont pour/de lui (Kim ; Poutine ; l'Iran ; etc). C'est un idiot qui n'a rien compris au film, mais cet idiot est à la tête de la seule superpuissance de la planète (même s'il est en train de la saboter à grande vitesse) ...

Modifié il y a 5 heures par Alzoc

[herciv]

Franchissement de la frontière OTAN par une munition effective russe :

https://www.lefigaro.fr/international/la-lituanie-appelle-l-otan-a-l-aide-pour-sa-defense-aerienne-apres-la-decouverte-sur-son-sol-d-un-drone-explosif-russe-20250805

«Il s’agit du deuxième incident de ce type en moins d’un mois. Des violations similaires de l’espace aérien ont également été signalées récemment par d’autres alliés», a déclaré M. Budrys ajoutant que «la menace est réelle et croissante».

Modifié il y a 5 heures par herciv

[gustave]

il y a 34 minutes, Alzoc a dit :

A mon avis Trump ne fonctionne pas comme ça. Il considère que le prix Nobel lui est dû et se pose en faiseur de paix pour tous les conflits de la planète ces derniers temps (Thaïlande-Cambodge ; Inde-Pakistan ; Ukraine-Russie ; etc) même dans les cas où les États-Unis ne sont absolument pas impliqués de près ou de loin ou n'ont aucun leviers pour agir sur les belligérants.

Il se contente de poster un tweet du genre "Faites la paix, sinon ça va chier" et se gargarise ensuite du moindre progrès ou cessez le feu en disant que c'est grâce à lui.

Dans son esprit les relations internationales peuvent évoluer simplement grâce aux relations personnelles entre dirigeants et le "respect" ou la "peur" que les autres ont pour/de lui (Kim ; Poutine ; l'Iran ; etc). C'est un idiot qui n'a rien compris au film, mais cet idiot est à la tête de la seule superpuissance de la planète (même s'il est en train de la saboter à grande vitesse) ...

Il y a un peu de cela mais c'est tout de même très excessif. Ainsi les négociations entre Arménie et Azerbaidjan, et vraisemblablement entre Inde et Pakistan, résultent de plus qu'un tweet.

[rendbo]

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

Tu n'as toujours pas compris : la victoire côté ukrainien, ça veut dire "encore une Ukraine", là où côté russe ça signifie "plus d'Ukraine". L'une envahit l'autre, c'est asymétrique, tout ça...

Ça a l'air compliqué pour toi. 

Quelle condescendance, alors qu'apparemment @Vince88370 a déjà commencé à lire M Poutine avec un peu moins de biais que toi, et qu'il a apparemment aussi un peu plus lu l'actualité post maidan que d'autres, ce qui n'est pas très compliqué non plus...

[bubzy]

Il y a 2 heures, Passager du vent a dit :

Quand on fait une guerre directement ou par proxi c'est à priori pour la gagner... Pas s’arrêter au milieu du guets. Ou alors il ne faut pas la commencer.

Et c'est quoi gagner la guerre selon toi ? Bouter la Russie hors du territoire ukrainien ? Selon quelles frontières ?

À ce jour, l'Ukraine en tant qu'état existe toujours, malgré l'attaque d'une des plus puissante armée du monde. N'est-ce pas un objectif de victoire en soi ?

[Pol]

il y a 7 minutes, Vince88370 a dit :

Le problème, c'est que dans les 2 camps tout le monde veux " la victoire". Ils sont sur la même ligne de défense les Russes veulent le 4 oblasts et les Ukrainiens veulent récupérer leurs 4 oblasts en partie occupés et la Crimée. 

On ne peut pas tellement appeler ça des négociations chaque fois qu'il y a des "réunions" ils mettent ça sur la table et ne négocient au final même pas. (vous ne voulez pas et bien, on continue la guerre.)

Ben c'est tout le problème d'une guerre ou il y  n'a pas un déséquilibre des forces ou de grosses défaites militaires.

il y a 13 minutes, Vince88370 a dit :

On peut dire des Russes qui ne font aucun effort, mais les Ukrainiens sont exactement pareils... Et les Russes ont bien trop sacrifié de chose pour revenir bredouille.

La réalité, tout le monde le sait, c'est que les ukrainiens pourraient demain lâcher par exemple la Crimée et une partie du Donbass (celle occupée par les russes) si en face on ferait également des concessions.

Mais en face on veut le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière. Les russes pourraient céder l'oblast de Zaporizha et de Kherson en demandant à ce que l'Ukraine et la communauté internationale reconnaissent la souveraineté russe sur la Crimée et la partie du Donbass, officialisant ainsi une annexion. Tu crois que les ukrainiens vont dire "non" à cela? Pourtant on est dans un accord donnant-donnant, gagnant-gagnant ou perdant-perdant mais un accord ou les deux parties font des concessions pour avoir enfin la paix.

Pour la Russie, la question n'est même pas de savoir s'ils font des efforts, car ils continuent de vouloir un accord ou ils sont les gagnants et ou les ukrainiens sont les perdants, ils cherchent une forme de capitulation. Ils réclament plus qu'ils n'ont actuellement et ils ne comptent rien donner.

La posture ukrainienne qui est de ne rien céder est une posture morale d'un pays envahi. Ils ne vont pas dire qu'ils s'en foutent de libérer X ou Y zone du pays, car cela amènera forcément une forme de division, d'abandon qui serait globalement néfaste. L'envahisseur c'est la Russie, c'est lui l'élément déclencheur et c'est lui qui doit amener les éléments nécessaires pour faire accepter une fin de la guerre à celui d'en face. Militairement la Russie n'arrive pas à se positionner (depuis le premier jour) dans une position qui lui permet d'imposer ce qu'elle veut, donc si elle veut la paix, elle peut l'obtenir, en faisant des concessions et cela ne veut pas dire qu'il faut tout céder.

Il faut un peu sortir du cliché d'une Ukraine à genoux qui pour obtenir la paix doit donner à la Russie ce qu'elle demande.

il y a 29 minutes, Vince88370 a dit :

Les Russes trouvent de plus en plus de moyen de contourner les sanctions...

Oui on sait, les russes sont formidables, ils sont des lumières et tout va très bien pour eux. Les sanctions renforcent le pays, on se demande bien pourquoi ils s'en plaignent et pourquoi ils n'en demandent pas un peu plus.

 

il y a 31 minutes, Vince88370 a dit :

Certains pays sont entrain de racheter des produits Russes juste pour montrer que les taxes ne leur faisait pas peur...

Quels pays et quels produits russes ? 

 

il y a 33 minutes, Vince88370 a dit :

Après, pour le reste, le plus d'aide européenne, tu risques de courir après longtemps toutes les caisses sont vides pour de l'achat de matériel neuf et tout ce qui traîner d'occasion a été donner...  

Depuis le début du conflit, je lis la même chose. L'Ukraine ne tiendra pas ! 

Pourtant dans les faits, partout en Europe les budgets augmentent et les perspectives à venir sont loin d'être régressives dans ce domaine. Les ventes d'armes neuves ne se font plus ? La production n'a t-elle vraiment pas été améliorée ? Quand la France donne 400 VAB sur une année, c'est peut-être que derrière la production neuve de Griffon et de Serval va "créer" de l'occasion à donner ? Pratiquement dans tous les pays européens l'aide à l'Ukraine est en hausse.

J'ai l'impression que certains aiment se réfugier dans l'idée que nous soyons au bout et que nous ne pouvons pas faire plus afin de se dire qu'enfin l'Ukraine va plier le genou pour le bénéfice plein et entier de la Russie. Pourquoi ? Je ne sais pas. Pour quel intérêt ? Je ne sais pas non plus.

il y a 47 minutes, Vince88370 a dit :

Beaucoup de pays à cause des conflits commencent à se réarmer donc ils ont besoin de budget...  

Ce qui est totalement contradictoire avec la logique des "caisses sont vides".

Plus de budgets aux armées amènent des commandes de matériels neufs qui amènent un remplacement accéléré des matériels, donc ça libère un potentiel de cessions en raison d'une prévisibilité de livraisons à court terme. 

C'est pareil pour les munitions, la hausse des productions, les nouvelles commandes amènent en plus d'une augmentation des stocks nationaux, un renouvellement des anciennes munitions qui pourront ainsi être données aux ukrainiens.

Mais comme je l'ai dit dans l'autre message, aujourd'hui le front se tient avec des drones, dont la plupart sont réalisés par l'Ukraine elle même. Savoir si on a encore des chars ou des canons à donner n'a plus le même intérêt ni la même logique qu'il y a 3 ans. Tout comme on sait très bien que ce conflit ne se fera pas sur celui qui va produire ou tirer le plus d'obus d'artillerie.

il y a 54 minutes, gustave a dit :

Ben si... 

Ben non, faire une concession, c'est céder des choses qu'on possède et non des choses qu'on ne possède pas et qu'on convoite. Comme en haut de ce commentaire, qu'est-ce que les russes offrent aux ukrainiens pour que ces derniers soient en position d'accepter un accord ? 

Puis derrière cela, si la Russie ne souhaite pas relancer ultérieurement une guerre contre l'Ukraine, pourquoi refuser son intégration à l'Otan ? Pourquoi refuser une présence occidentale ? Ils ont bien dit que pour la Finlande et la Suède ce n'est pas bien grave, pourquoi donc ça le deviendrait avec l'Ukraine ? Pourquoi Moscou devrait imposer un changement politique à l'Ukraine ? Pourquoi donc vouloir désarmer l'Ukraine ? 

Au bout d'un moment faut arrêter, les russes ne font pas de concessions, ils ne font qu'adapter leurs ambitions aux limites de leurs moyens. 

 

 

[Vince88370]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Tu n'as toujours pas compris : la victoire côté ukrainien, ça veut dire "encore une Ukraine", là où côté russe ça signifie "plus d'Ukraine". L'une envahit l'autre, c'est asymétrique, tout ça...

Ça a l'air compliqué pour toi. 

On ne doit pas écouter les mêmes discours Ukrainiens alors zelensky revendique bien toute l'Ukraine et même la Crimée...  Donc l'Ukraine veut une Ukraine total pas juste s'en sortir sens trop de casse...