Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[SinopeMT]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Tu sais il y a les mêmes supporters de l'autre côté, tout aussi peu sourcés, ne prenant que le petit peu qui les intéresse dans l'imensité des faits et des écrits, et pourtant personne ne leur sort ce que tu lui dit là... 

 

Le double standard, la victimisation et l'écriture geignante ? Aucunement !

[Yorys]

Il y a 2 heures, SinopeMT a dit :

C'est drôle de constater à quel point tu parles très bien de toi en fait. Quitte à prendre des points, ce mélange de victimisation, lamentation, ces références constantes à ces "ils" occidentaux marionnettistes qui dirigent le monde vers sa perte, cette haine de soi (puisque évidemment tout est de notre faute et de celle de la civilisation occidentale) ainsi qu'un double standard permanent (tu te réclames du camps de la paix et de la sensibilité humaniste mais prends constamment position en faveurs du camps exerçant la violence agressive et proactive).

Enfin, tu fais preuve d'un narcissisme qui ne cadre pas avec ta prose aux manquements béants puisqu'il n'y a rien de consistant, solide et sourcé dans tes propos (et quand tu essaies, les biais sont tellement nombreux que c'est soit du troll, soit de la bêtise). Le tout exerce un agacement profond chez beaucoup de lecteurs puisque tu pompes l'air à geindre et te plaindre tout en matant ton nombril.

Tiens, te revoilà... la dernière fois que tu es venu m'agresser de la sorte c'était à la mi-avril, depuis tu n'as posté qu'une fois. J'en conclue logiquement que sois tu es le multi d'un de mes détracteurs habituels qui préfère m'agresser sous masque : quel courage ! Soit tu es juste un pauvre type que je dérange dans son fondement et qui ressent le besoin de balancer son venin dans une forme de trolling qui porte un nom : le gaslighting, ta vie doit être passionnante !  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

Dans les deux cas j'espère pour toi que tu réserves ce genre de pseudo psychologie de bazar à tes interventions sur la toile, parce que sinon cela doit être pénible pour ton entourage, en fait cela porte même un nom que je te laisse imaginer.

Sache, en tout cas que tu m'inspires plus de pitié que de mépris, et que c'est la dernière fois que je répond à ce genre de post, que je te répond tout court d'ailleurs.

Bien à toi !

Modifié il y a 52 minutes par Yorys

[Alexis]

Il y a 3 heures, cilom a dit :

Merci pour les réponses.

@Alexis Je dois dire que tes deux propositions ne sont guère réjouissantes

Je ne peux guère te contredire...

 

Il y a 3 heures, cilom a dit :

Trump possède néanmoins des leviers pour contraindre les deux belligérants à rapprocher leurs positions mais ( pour le moment ? )  il ne veut pas les utiliser.

Le problème de Trump à mon sens, c'est qu'il a bluffé en essayant de faire croire qu'il dispose de leviers moindrement efficaces sur la Russie 

Mais le bluff n'a pas fonctionné. Poutine ne s'y est pas laissé prendre il a bien vu que Trump en réalité n'a aucun levier de contrainte sur Moscou. Il n'a que des carottes, levée des sanctions, beaux projets dans l'Arctique gagnant plein de fric. Qui sont loin d'intéresser assez Vladimir pour qu'il renonce à son objectif de satellisation de l'Ukraine 

 

Il y a 3 heures, cilom a dit :

Quand on recoupe les informations. On partirait sur le scénario suivant.

Les FAU quitteraient la région de Donetsk qu'elles contrôlent. Les russes occuperaient ainsi l'intégralité du Donbass ( Lougansk+Donetsk )

En échange les Russes quitteraient les parties de Soumy et  de Kharkov qu'ils occupent. Pour Kharkov c'est moins clair si on parle juste de la poche au nord de Kharkov ou bien aussi tous les territoires sur les deux rives de l'Oskol. Enfin, et c'est là le plus croustillant on parle aussi de transferts de territoires du sud de l'Ukraine. La centrale nucléaire d'Energodar ne serait plus sous contrôle russe mais elle aurait un statut ' neutre " et les américains opéreraient la centrale.

De plus, le statut de la péninsule de Kinbourn est aussi l'objet de nombreuses tractations en raison de sa position hautement stratégique séparant la mer Noire de l'estuaire du Dniepr. Celui qui contrôle la péninsule détermine essentiellement le nombre de navire et volume du trafic naval sur le Dniepr, qui est la plus grande voie navigable intérieure de l'Ukraine et un débouché commercial très important vers la mer Noire. Ce serait donc une concession majeure russe qui pourrait en plus diminuer sa main-mise sur la Crimée. 

En prenant le point de vue d'un impérialiste russe, partisan de l'OMS, une telle proposition est tout simplement risible 

Les FAR sont en train de conquérir le reste de l'oblast de Donetsk, sans besoin d'aucun accord avec quelque Donald que ce soit. La chose prendra encore quelques mois au pire, quelques semaines au mieux, ça n'est pas très important 

Quant à renoncer à des terres déjà récupérées en Ukraine !

Quant à renoncer aux fruits de la conquête des dernières lignes de défense ukrainiennes du Donbass, c'est à dire le débouché sur l'arrière du Donbass, beaucoup moins bien fortifié !

 

Les chances de convaincre Poutine de renoncer au fruit de plusieurs années d'efforts, au moment même où le succès est à portée de main ? 

... Comme n'importe quel gouvernement européen, le gouvernement américain est en pleine hallucination "je vais bien, tout va bien", refusant de voir la réalité 

[Manuel77]

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

Et une fois de plus tu déformes mes propos de façon malhonnête en laissant supposer que je parle "au nom" de la Russie (victimisation). Alors que j'essaye juste d'exposer une version que je considère plus juste historiquement, et infiniment moins partisane, c'est vrai que la tienne (ou quelques autres ici). La justesse historique c'est que ce pays, qui pour moi reste un "grand" pays, a subi un gigantesque traumatisme, et que ce qui ce passe aujourd'hui en est le résultat direct.

Peux-tu fournir une liste d'autres pays dans cette situation ? Je trouve cette discussion intéressante.
D'autant plus que cette description s'applique actuellement aux États-Unis. C'est en tout cas ce que dit leur président. Mieux vaut prévenir que guérir. 

[Wallaby]

Il y a 5 heures, cilom a dit :

Merci pour les réponses.

@Alexis Je dois dire que tes deux propositions ne sont guère réjouissantes. Pour ma part je considère que l'administration Trump estime que si l'Ukraine ne conclut pas rapidement un accord  elle devra accepter un accord qui sera pire plus tard. Mais cela ne change rien au fait qu'à l'heure actuelle, les Ukrainiens y sont opposés car ils ne sont pas vaincus sur le champ de bataille.  Trump possède néanmoins des leviers pour contraindre les deux belligérants à rapprocher leurs positions mais ( pour le moment ? )  il ne veut pas les utiliser.

Je pense donc toujours comme @Tonton Charlie que l’administration Trump poursuivra la politique de son prédécesseur car il serait beaucoup plus coûteux politiquement pour lui de laisser les Ukrainiens avec les européens comme seuls soutien. 

Quand on recoupe les informations. On partirait sur le scénario suivant.

Les FAU quitteraient la région de Donetsk qu'elles contrôlent. Les russes occuperaient ainsi l'intégralité du Donbass ( Lougansk+Donetsk )

En échange les Russes quitteraient les parties de Soumy et  de Kharkov qu'ils occupent. Pour Kharkov c'est moins clair si on parle juste de la poche au nord de Kharkov ou bien aussi tous les territoires sur les deux rives de l'Oskol. Enfin, et c'est là le plus croustillant on parle aussi de transferts de territoires du sud de l'Ukraine. La centrale nucléaire d'Energodar ne serait plus sous contrôle russe mais elle aurait un statut ' neutre " et les américains opéreraient la centrale.

De plus, le statut de la péninsule de Kinbourn est aussi l'objet de nombreuses tractations en raison de sa position hautement stratégique séparant la mer Noire de l'estuaire du Dniepr. Celui qui contrôle la péninsule détermine essentiellement le nombre de navire et volume du trafic naval sur le Dniepr, qui est la plus grande voie navigable intérieure de l'Ukraine et un débouché commercial très important vers la mer Noire. Ce serait donc une concession majeure russe qui pourrait en plus diminuer sa main-mise sur la Crimée. 

Ma première réponse est que pour les Russes, les questions territoriales sont secondaires[1]. Autrement dit s'ils obtiennent beaucoup sur les questions politiques : neutralité et "dénazification" (quel que soit le sens de cette expression énigmatique), ils seront prêts à être moins gourmands sur les questions territoriales, voire à apparaître "bon princes" pour permettre à Trump de se vanter d'avoir limité les dégâts territoriaux pour l'Ukraine, et de se vanter d'être le sauveur de l'Ukraine.

S'ils obtiennent peu sur les questions politiques, ils vont être radins sur les questions territoriales, et on peut s'attendre qu'ils ne proposent guère plus que de céder à l'Ukraine que les parties des oblasts de Kherson et de Zaporizhzhia - en particulier les villes de Kherson et de Zaporizhzhia - qu'ils ont annexées sur le papier mais qu'ils ne contrôlent pas militairement.

[1] Référence : cet article du New York Times : https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-g%C3%A9opolitique-et-%C3%A9conomie/page/1332/#comment-1829665