Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Boule75]

Alors que la presse pétainiste en France titre sur "Trump, ses premiers résultats" avec un POTUS tout sourire en couverture, souvenez-vous ! C'était il y a seulement 8 jours...

Putin faces ‘very severe consequences’ if no Ukraine truce agreed, Trump says
Poutine fera face à de très sévères conséquences si aucun cessez-le-feu n'est convenu en Ukraine, affirme Trump.

Et 7 jours plus tard, on constate après une attaque de 600 drones sur l'Ukraine en une nuit, que les revendications russes n'ont pas évolué d'un iota et qu'en l'appelant "accord de paix", elle exige en fait la capitulation sans conditions de l'Ukraine (plus d'armée, plus de soutien occidental, droit de regard sur la politique interne et évidemment cession gratuite de territoires, non-encore conquis), le tout censé être convenu avant des "négociations".

Entre temps, Trump-le-pantin a tenté de convaincre Macron que "Poutine veut parvenir à un accord, pour moi, aussi incroyable que ça paraisse"

 

Trump n'est pas forcément un agent russe, mais sa mégalomanie le rend aisément manipulable, c'est un authentique idiot utile. Il serait temps qu'on en tienne compte, en Europe, et que la mascarade cesse : il n'y aura même pas de soutien aérien US, ni en Ukraine ni ailleurs. A ce stade, l'OTAN est morte.

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Trump-le-pantin

C'est un mot intéressant.

https://www.cnrtl.fr/definition/pantin

Personnage ridicule, inutile, qu'on ne peut prendre au sérieux. Synon. guignol, fantoche.Les juges étaient au nombre de trois, en robe et toque rouge (...) au-dessus d'eux, siégeaient d'autres pantins en robe et toque noire (L. Daudet, Morticoles, 1894, p.288).Au lieu de laisser à votre pays l'armature forte d'une noblesse résidente, il [Louis XIV] a fait de ses grands les pantins ridicules de Versailles, chargés de lui passer sa chemise et d'avancer sa chaise percée (Maurois, Sil. Bramble, 1918, p.38).Nous n'étions décidément rien que des pantins impuissants, dont l'inutile présence encombrait les routes (Ambrière, Gdes vac., 1946, p.25).

♦ [Au moral] Personne qu'on ne peut prendre au sérieux en raison de son manque de consistance, de fermeté, de volonté, qui se laisse mener par les autres, par ses passions personnelles ou par les circonstances. Synon. marionnette, girouette.Cet homme, ce Salavin, Duhamel nous le montre avec ses manies, ses tics cachés de pantin humain, ses idées absurdes, sa sottise, ses mauvais désirs (Massis, Jugements, 1924, p.195).Des êtres aussi disloqués que ce pantin, me disais-je, n'ont pas trop de tout leur égoïsme pour tenir reliés entre eux les éléments disjoints de leur figure (Gide, Faux-monn., 1925, p.1115):

2. Qui flotte avec le courant, qui ne se dirige pas d'après des principes supérieurs, qui n'a pas d'idéal, pas de conviction, celui-là n'est qu'une parcelle du mobilier terrestre, un objet mû non un sujet moteur, un pantin non une créature raisonnable, un écho non une voix. Qui n'a pas de vie intérieure est l'esclave de son milieu, comme le baromètre est l'obéissant valet de l'air immobile, et la girouette l'humble servante de l'air agité. Amiel, Journal, 1866, p.50.

♦ [Dans les arts] Personnage qui n'a pas la consistance d'un être réel, qui manque de vérité, de naturel. Étudier l'homme tel qu'il est, non plus leur pantin métaphysique, mais l'homme physiologique, déterminé par le milieu, agissant sous le jeu de tous ses organes (Zola, L'OEuvre, 1886, p.175).Guitry, au fond, est un réactionnaire. Il aime les marquis de Bourget, ces beaux pantins qui peuvent avoir raison pendant cinq actes sans dire un mot de vrai (Renard, Journal, 1908, p.1199).En rien la Nature ne fait de sauts et il y entre −dans tous les états de la vie −une continuité que le danseur doit respecter dans son art sous peine d'être un pantin hors nature et sans beauté vraie (Duncan, Danse, 1927, p.29).

Un peu plus haut sur le forum, j'avais repris l'idée du joueur de golf, qui joue au coup par coup, par opposition au joueur d'échecs. Peut-être que le joueur de Monopoly est aussi une bonne image. Trump, j'ai l'impression, lance les dés, avance ses pions de quelques cases, et tire une carte chance. Bonne pioche ? Mauvaise pioche ? Vous êtes libéré de prison ? Vous allez en prison ? Tout est possible et presque rien n'est prévu à l'avance. C'est un peu comme ça que je vois cette idée de sommet en Alaska. Une carte chance qu'il tire sans planifier à l'avance ce qu'il peut en attendre.

[Alexis]

Il y a 17 heures, Wallaby a dit :

Donc nous sommes bien d'accord, le but de Poutine n'est pas de s'emparer de la Beauce pour mettre la main sur les céréales françaises.

Nous sommes d'accord oui.

Et reconnais que tu as commis là un très bel argument de l'épouvantail 

Ce procédé rhétorique consistant à attribuer à l'adversaire une affirmation déformée jusqu'à l'absurde, pour mieux le contrer 

 

Il y a 17 heures, CortoMaltese a dit :

Et bien, oui, c'est... une guerre. A noter toutefois qu'en fait, hormis du nucléaire, la Russie n'a pas grand chose dans son arsenal qui puisse vraiment toucher la France. (...) Dans son arsenal je vois le Kinjal, certaines versions du Kalibr, pas grand chose d'autre.  

Oui, mais en l'état la situation reste défavorable pour nous :

- Il existe plusieurs cibles militaires ou de la BITD française que nous ne savons pas aujourd'hui protéger contre des Kinjal. Je pense aux usines Dassault, à celles de KNDS à Bourges, à la base navale de Toulon...

Même avec un petit nombre de Kinjal (dizaines) la Russie pourrait nous faire très mal 

- Nous n'avons pas les moyens de faire aussi mal à la Russie. Nos Scalp-EG ne portent qu'à 550 km au maximum et j'ai du mal à imaginer des Rafale pénétrer loin au-dessus de la Russie (sauf mission nucléaire où on se fiche un peu des pertes, mais ce n'est pas le sujet)

Or les principales usines de la BITD russe se trouvent dans l'Oural, à > 2000 km

 

La défense de la future limite entre l'Empire russe et les pays européens libres devra se faire sans beaucoup d'aide américaine. Vance a été très clair à ce sujet, et il n'y a pas de raison d'imaginer que les Démocrates voudraient autre chose. Il faudra donc une contribution plus forte de la France, tout comme des autres pays 

==> La contribution la plus efficace de la France serait de se rendre capable de frapper durement la BITD russe, tout en se protégeant des contre-coups russes sur la France 

Il y faudra une épée, et un bouclier 

- Le bouclier à court terme ce sont des batteries Aster 30 B1NT, qui entrent en service l'année prochaine, mais il devraient être en nombre suffisant. Plutôt une vingtaine que les 12 aujourd'hui prévues. Plus des défenses à plus courte portée contre missiles de croisière et drones. Et l'amélioration constante de ces moyens, car la Russie aussi progressera

- L'épée c'est d'une part des Scalp en grand nombre (milliers) pour les cibles peu profondes en territoire russe, d'autre part et peut-être surtout des missiles aérobalistiques longue portée (2500 km pour atteindre l'Oural depuis la Mer noire), descendants du démonstrateur V-Max. Très certainement des centaines, voire plus. Et quand même deux ou trois escadrons de Rafale supplémentaires 

Nous n'y sommes pas. En l'état, nous n'avons pas les moyens d'exercer une pression forte sur Moscou pour l'inciter à ne pas attaquer nos alliés (Baltes, Finlande, Pologne, Roumanie)

[Wallaby]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Nous sommes d'accord oui.

Et reconnais que tu as commis là un très bel argument de l'épouvantail 

Ce procédé rhétorique consistant à attribuer à l'adversaire une affirmation déformée jusqu'à l'absurde, pour mieux le contrer 

Je voulais indiquer que de mon point de vue, la comparaison ad nauseam de Poutine à Hitler est absurde. Hitler était le produit d'une situation particulière de l'Allemagne à une époque particulière et se prête mal à la généralisation. Le peuple allemand avait été affamé et ça les a rendus méchants. Rien de tel aujourd'hui.

[greg0ry]

A toutes ces suppositions je rappelle que le pont de depart est la réalisation d’infrastructure d’accueil.

Et pour régaler tout le monde il n’y a rien de prévu en ce sens actuellement.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Je voulais indiquer que de mon point de vue, la comparaison ad nauseam de Poutine à Hitler est absurde. Hitler était le produit d'une situation particulière de l'Allemagne à une époque particulière et se prête mal à la généralisation. Le peuple allemand avait été affamé et ça les a rendus méchants. Rien de tel aujourd'hui.

Le peuple allemand n'est pas devenu "méchant" pour avoir été affamé. Sinon, les Néerlandais en 1946 auraient envahi l'Allemagne et tout détruit suite à la famine de 1945. Au passage, la situation alimentaire des Russes dans les années 1990 n'était pas particulièrement brillante non plus. 

Le rôle de la faim - dont les Allemands sont en bonne partie responsables, de par leurs décision antérieures - masque ici commodément tout le substrat idéologique permettant de mener puis d'entretenir le nazisme. Faim qu'ils ont d'ailleurs employé à leur profit à l'Est (les Polonais et les Russes doivent s'en rappeler)...  

Et si Poutine n'est pas Hitler, il a suffisamment été démontré qu'il y avait des similitudes notables dans leurs actions d'expansion territoriales et que ces similitudes font d'autant plus mal qu'elles correspondent à un schéma utilisé relativement récemment et qui parlera bien davantage à l'opinion que les méthodes des diadoques ou des seigneurs de guerre post-Empire Tang. 

Modifié il y a 2 heures par Ciders

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Alors que la presse pétainiste en France titre sur "Trump, ses premiers résultats" avec un POTUS tout sourire en couverture, souvenez-vous ! C'était il y a seulement 8 jours...

Putin faces ‘very severe consequences’ if no Ukraine truce agreed, Trump says
Poutine fera face à de très sévères conséquences si aucun cessez-le-feu n'est convenu en Ukraine, affirme Trump.

Et 7 jours plus tard, on constate après une attaque de 600 drones sur l'Ukraine en une nuit, que les revendications russes n'ont pas évolué d'un iota et qu'en l'appelant "accord de paix", elle exige en fait la capitulation sans conditions de l'Ukraine (plus d'armée, plus de soutien occidental, droit de regard sur la politique interne et évidemment cession gratuite de territoires, non-encore conquis), le tout censé être convenu avant des "négociations".

Entre temps, Trump-le-pantin a tenté de convaincre Macron que "Poutine veut parvenir à un accord, pour moi, aussi incroyable que ça paraisse"

 

Trump n'est pas forcément un agent russe, mais sa mégalomanie le rend aisément manipulable, c'est un authentique idiot utile. Il serait temps qu'on en tienne compte, en Europe, et que la mascarade cesse : il n'y aura même pas de soutien aérien US, ni en Ukraine ni ailleurs. A ce stade, l'OTAN est morte.

Le positionnement du POTUS est d'autant plus incompréhensible, et donc suspect, que l'Ukraine et les US ont fini par signer un accord sur les terres rares au printemps, sensé dissuader les russes d'aller plus loin puisque ça piétinerait directement les précieux actifs stratégiques accordés aux États-Unis. 

Et pourtant, les russes ne se sont déjà pas privés pour cibler le plus gros investissement US connu à date en Ukraine. Et aucune réaction à l'appui de la maison blanche, ce qui fragilise quelque peu le principe même de l'accord sur les terres rares. 

Comme pour les drones suicides "égarés" en Pologne, Moscou nous teste un peu plus chaque jour et on (qui est un con) est comme la grenouille dans la marmite. 

Modifié il y a 2 heures par olivier lsb

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

qui parlera bien davantage à l'opinion

Ce sont des comparaisons tirées par les cheveux, mais qu'on utilise quand même parce qu'elles "parlent à l'opinion". Autrement dit, c'est de la propagande.

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Ce sont des comparaisons tirées par les cheveux, mais qu'on utilise quand même parce qu'elles "parlent à l'opinion". Autrement dit, c'est de la propagande.

Il y a un bon nombre de survivants du dernier conflit mondial qui seraient heureux de l'entendre. Je suis cependant curieux de comprendre pourquoi Poutine parle systématiquement des nazis et pas des Goths ou des Scythes pour stigmatiser l'Ukraine.

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Le positionnement du POTUS est d'autant plus incompréhensible, et donc suspect, que l'Ukraine et les US ont fini par signer un accord sur les terres rares au printemps, sensé dissuader les russes d'aller plus loin puis que piétinant directement sur des actifs stratégiques accordés aux États-Unis. 

Au demeurant, les russes ne se sont pas privés pour cible le plus gros investissement US connu à date en Ukraine. Et aucune réaction à l'appui de la maison blanche, ce qui fragilise quelque peu le principe même de l'accord sur les terres rares. 

A supposer qu'il s'en rappelle ou que la réaction officielle ne soit pas déjà en cours de rédaction, il est possible que l'on considère que réagir ici soit contre-productif par rapport à la négociation en cours.

[greg0ry]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

et qui parlera bien davantage à l'opinion que les méthodes des diadoques ou des seigneurs de guerre post-Empire Tang. 

Au bout de trois ans de conflit j’ai l’impression que l’opinion souhaite surtout parler d’autre chose.

pour notre plus grand déplaisir à tous ici présent, les gens s’en foutent.

Et en septembre quand il va falloir trouver de l’argent pour la defense et faire des économies en même temps nous verrons l’ordre des préoccupations des gens dans l’attribution de moyens limités .

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Ce sont des comparaisons tirées par les cheveux, mais qu'on utilise quand même parce qu'elles "parlent à l'opinion". Autrement dit, c'est de la propagande.

 

Tu viens de nous poster toute une élucubration tirées par les dès, sur le joueur de monopoly, ou plutôt de golf, ou plutôt d'échecs, avec des histoires de bonne ou mauvaise pioche pour discuter l'image de "Trump le pantin"...

Alors que ça se passait pourtant de commentaire tant l'expression est d'actualité. 

[nemo]

Les gars vous êtes sur la pente de "on ferme l'expérience a échoué". Revenez au sujet svp.

[Ciders]

il y a 1 minute, greg0ry a dit :

Au bout de trois ans de conflit j’ai l’impression que l’opinion souhaite surtout parler d’autre chose.

pour notre plus grand déplaisir à tous ici présent, les gens s’en foutent.

Et en septembre quand il va falloir trouver de l’argent pour la defense et faire des économies en même temps nous verrons l’ordre des préoccupations des gens dans l’attribution de moyens limités .

Cela fait plus de trente ans que l'on tape de l'argent à la défense parce que moyens limités et que les gens veulent autre chose. Malheureusement, la guerre est à nos portes et nos casiers à munitions sont vides. 

Si l'opinion n'est pas capable d'avaler une telle information, alors autant capituler tout de suite. Ce n'est pas partisan, c'est un fait. 

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Les gars vous êtes sur la pente de "on ferme l'expérience a échoué". Revenez au sujet svp.

A ce point ? 

[greg0ry]

Trump par certains points est un bon résumé de l’époque actuelle:

incapable de fournir une attention constante à un sujet

une connaissance plus que parcellaire de ces dossiers

un mépris pour les gens plus compétents que lui sur un sujet 

une surestimation de ses propres compétences

Une absence de remise en question

et nous pourrions tous enrichir la liste.

et malheureusement pas besoin de malhonnêteté pour arriver à ce niveau déplorable.

Et pour moi le pire tient aux autres qui lui servent la soupe , du secrétaire de l’Otan ( inoubliable sa tirade) aux autres dirigeants qui rampent en arrivant à Washington….

[Wallaby]

https://www.reuters.com/business/energy/russia-decree-opens-door-exxon-return-sakhalin-1-project-2025-08-15/ (15 août 2025)

Un décret russe ouvre la voie au retour d'Exxon dans le projet Sakhaline-1

La signature du décret intervient le jour où le président russe Vladimir Poutine rencontre Donald Trump en Alaska.

Le décret de vendredi a été publié dans le prolongement d'un autre décret signé par Poutine en octobre 2022, qui ordonnait la saisie du projet Sakhaline-1.

Exxon détenait auparavant une participation de 30 % dans ce projet lucratif et est le seul investisseur non russe à avoir cédé sa participation.

Outre Exxon, la société russe Rosneft, la société indienne ONGC Videsh et la société japonaise SODECO étaient des investisseurs partenaires. Le gouvernement russe a autorisé ONGC Videsh et SODECO à conserver leurs participations.

[Patrick]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Je voulais indiquer que de mon point de vue, la comparaison ad nauseam de Poutine à Hitler est absurde. Hitler était le produit d'une situation particulière de l'Allemagne à une époque particulière et se prête mal à la généralisation. Le peuple allemand avait été affamé et ça les a rendus méchants. Rien de tel aujourd'hui.

Une argumentation pathétique. Tu nous avais habitués à mieux.

Le peuple Allemand affamé? Ah bon? Par qui? Si ce n'est par lui-même, vu qu'ils ont préféré saborder leur propre économie pour éviter d'avoir à payer les dommages de guerre, et ce bien avant la crise de 1929?

Donc si, c'est tout à fait comparable. C'est bien la russie qui s'est fait du mal à elle-même économiquement pour ensuite accuser "l'occident" d'être responsable de tous ses maux.

[nemo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

A ce point ? 

Quand l'essentiel des posts commente/critique ce qu'a dit l'un ou l'autre plutôt que le sujet oui, il me semble bien qu'on est sur une très mauvaise pente.

[Wallaby]

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

Le peuple Allemand affamé? Ah bon? Par qui? Si ce n'est par lui-même, vu qu'ils ont préféré saborder leur propre économie pour éviter d'avoir à payer les dommages de guerre, et ce bien avant la crise de 1929?

J'entendais, pendant la Première Guerre Mondiale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Blocus_de_l'Allemagne_(1914-1919)#Influence_du_blocus_lors_de_la_Seconde_Guerre_mondiale

Le blocus eut une grande influence sur la politique allemande lors de la Seconde Guerre mondiale. Les Nazis se souvenaient que le blocus avait causé une baisse de la productivité et avait participé à l'effondrement de l'Empire allemand. De plus, l'insécurité alimentaire, qu'ont vécu les Allemands pendant la Première Guerre mondiale, a amplifié le désir de ne plus avoir faim[7]. Les Nazis firent donc tout pour fournir à la population allemande ce dont elle avait besoin en pillant les territoires occupés. Le système de rationnement ne fut par conséquent créé qu'en décembre 1944.

La précarité alimentaire durant le blocus marquera profondément Hitler et le mouvement nazis au point de bâtir une partie de son plan de l'expansion territoriale vers l'Est [8].

[7] Tristan Landry, Du beurre et des canons : une histoire culturelle de l’alimentation sous le IIIe Reich, Québec, Presses de l’Université de Laval, 2021, 555 p. (ISBN 978-2-7637-5352-2), p. 421-426

[8] (en) « Lebensraum », sur encyclopedia.ushmm.org (consulté le 18 avril 2024)

https://www.pulaval.com/livres/du-beurre-ou-des-canons-une-histoire-culturelle-de-l-alimentation-sous-le-iiie-reich

À travers neuf chapitres et neuf recettes, Tristan Landry convie son lecteur à une exploration de l’alimentation sous le IIIe Reich. Loin d’être anodine, la question de l’alimentaire nous transporte au cœur des préoccupations d’un État et de sa population, marqués par le souvenir du blocus de 14-19 et de la faim vécue pendant celui-ci. Après un retour sur cette expérience, l’auteur passe en revue les solutions élaborées d’abord dans la République de Weimar, puis sous le régime nazi pour atteindre l’autarcie agroalimentaire. Quand ces solutions s’avérèrent insuffisantes, les comptables du Reich commencèrent à se livrer à un inventaire exhaustif des ressources caloriques des pays voisins. Les experts nazis établirent également une hiérarchie fondée sur la race et censée déterminer le nombre de calories auquel chacun avait droit. Cette hiérarchie mena aux exterminations de masse, imaginées par les experts nazis comme étant la solution finale au problème alimentaire de l’Europe. Le livre se veut une contribution à l’histoire culturelle de l’Allemagne nazie qui montre combien importante était la question alimentaire tant pour le parti nazi que pour les Allemands eux-mêmes.

Modifié il y a 1 heure par Wallaby

[Alexis]

il y a une heure, nemo a dit :

Les gars vous êtes sur la pente de "on ferme l'expérience a échoué". Revenez au sujet svp.

Oui !

Franchement, à lire quelques uns des derniers posts, je peux imaginer tel ou tel membre de la Modération débloquer la sécurité de la 12,7 mm  ...

 

Modifié il y a 1 heure par Alexis

[Wallaby]

https://www.thestatesman.com/world/north-koreas-kim-praises-troops-deployed-to-russia-ukraine-war-as-great-heroes-1503475172.html (22 août 2025)

Dans son discours, Kim a évoqué la « conclusion victorieuse » des opérations militaires à l'étranger, mais s'est abstenu de révéler la date du retrait des soldats nord-coréens combattant sur le front dans la région de Koursk.

Au total, 101 portraits de soldats morts à la guerre étaient visibles sur le mur, mais la KCNA n'a pas précisé s'il s'agissait de la totalité des soldats tués au combat.

L'agence de renseignement sud-coréenne a déclaré en avril qu'environ 600 soldats nord-coréens auraient été tués en combattant pour la Russie, et que plus de 4 000 soldats nord-coréens auraient également été blessés.

Les médias russes ont précédemment rapporté que la Corée du Nord enverrait 5 000 ouvriers du bâtiment militaires et 1 000 sapeurs à Koursk pour soutenir les efforts de reconstruction.

[rendbo]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Alors que la presse pétainiste en France titre sur "Trump, ses premiers résultats" avec un POTUS tout sourire en couverture, souvenez-vous ! C'était il y a seulement 8 jours...

Putin faces ‘very severe consequences’ if no Ukraine truce agreed, Trump says
Poutine fera face à de très sévères conséquences si aucun cessez-le-feu n'est convenu en Ukraine, affirme Trump.

Et 7 jours plus tard, on constate après une attaque de 600 drones sur l'Ukraine en une nuit, que les revendications russes n'ont pas évolué d'un iota et qu'en l'appelant "accord de paix", elle exige en fait la capitulation sans conditions de l'Ukraine (plus d'armée, plus de soutien occidental, droit de regard sur la politique interne et évidemment cession gratuite de territoires, non-encore conquis), le tout censé être convenu avant des "négociations".

Entre temps, Trump-le-pantin a tenté de convaincre Macron que "Poutine veut parvenir à un accord, pour moi, aussi incroyable que ça paraisse"

 

Trump n'est pas forcément un agent russe, mais sa mégalomanie le rend aisément manipulable, c'est un authentique idiot utile. Il serait temps qu'on en tienne compte, en Europe, et que la mascarade cesse : il n'y aura même pas de soutien aérien US, ni en Ukraine ni ailleurs. A ce stade, l'OTAN est morte.

Il faudrait voir quelles étaient les clauses provoquant des conséquences. Personnellement je ne les connais pas. Remarquant qu'on nous parle du nombre de drones et jamais du nombre de civils tués, peut-être que Donald a dit a Vladimir : " ne dépasse pas le ratio bombe/civils tués de Gaza sinon..." ? D'ailleurs aillant des yeux et pour voir régulièrement sur place (une vacances sur deux) ce qu'il se passe dans mon (mes) quartier de Kiev, je ne sais pas si je dois être épaté par la DSA ukrainienne (ou par la précision des drones et missiles russes) vu le peu de destruction civile en ville. 

Et surtout pour Trump, aussi puissant qu'il soit, la guerre ne s'arrêtera pas du jour au lendemain dans un claquement de doigts si les deux protagonistes veulent continuer bec et ongles tant qu'ils n'ont pas atteint leurs revendications maximalistes/électoralistes.