Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[vincenzo]

il y a 3 minutes, greg0ry a dit :

Mais vois tu les européens le faire dans les mois qui viennent ? Pas dans tes vœux, dans les faits .

mais ça n'arrivera jamais à priori, sauf si dans les prochains jours, une volée de geran tombent en Roumanie/Pologne et tuent plusieurs dizaines de civils..

Modifié il y a 2 heures par vincenzo

[vincenzo]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Autant les baser en Ukraine directement. Je ne vois pas en quoi c'est une impossibilité.

plus compliqué pour agir vite à priori ...

[greg0ry]

Le fait qu’à mon sens nous soyons ( Starmer, Macron….) si discrets sur le sujet entérine à mon sens le manque de leviers disponibles et notre pusillanimité à prendre des risques.

[Rivelo]

12 minutes ago, greg0ry said:

Mais vois tu les européens le faire dans les mois qui viennent ? Pas dans tes vœux, dans les faits .

Tu demandais un truc qui était faisable, je t'ai donné un truc que l'on peut faire maintenant, de manière realiste (au sens technique du terme) et qui pourrait permettre d'obtenir de meilleures conditions.

Après, cela ne peut se faire qu'avec de la volonté politique de plusieurs pays, c'est clair. "There is no free lunch" comme dirait nos amis anglais.

On a le choix entre faire un truc un peu couillu maintenant ou d'avoir une forte probabilité d'un conflit plus grave en 2028 / 2029 auquel on ne pourra cette fois pas se dérober.

[Rivelo]

15 minutes ago, greg0ry said:

Le fait qu’à mon sens nous soyons ( Starmer, Macron….) si discrets sur le sujet entérine à mon sens le manque de leviers disponibles et notre pusillanimité à prendre des risques.

Sans doute aussi une prudence diplomatique. Braquer Trump avec des declarations publiques n'est sans doute pas le truc le plus malin à faire aujourd'hui.

[Pol]

Le plan "américain" est en réalité le plan russe dans lequel l'administration américaine essaye de gratter des trucs. 

Le problème que beaucoup ne comprennent pas et ne veulent pas comprendre, c'est que le Kremlin est très loin de ses ambitions sur l'Ukraine. L'échec initial et ses difficultés actuelles à réellement s'imposer militairement (devoir batailler 2 ans pour des villes moyennes n'est pas l'expression d'une domination militaire, mais de combats, lents, difficiles, coûteux) amènent la Russie à jouer le jeu de la négociation.

Si tout irait bien et dans le bon sens aucun intérêt à rechercher un accord pour arrêter la guerre, la force militaire finirait par amener la Russie à imposer et gagner bien plus que ce qui se trouve dans cette proposition. Sauf que malgré tous les discours, les impressions qu'elle cherche à se donner, les menaces, du côté de Moscou on sait que pour prendre le Donbass avec notamment les principales villes de Sloviansk et Kramatorsk il se passera sans doute également au moins 2 ans avec des efforts qui devront être bien plus importants. 

Les russes ne cherchent pas aujourd'hui la "paix" avec l'Ukraine, ils souhaitent obtenir sans efforts des zones militairement complexes à prendre dans leur situation actuelle. On pourrait naïvement se dire que si derrière ça évite des morts pour 2 ou 3 ans de guerre en plus et ça amène la paix, que les ukrainiens devraient accepter, tout cela en leur faisant croire que c'est inévitable et que le temps qui passe ne peut être que pire pour eux. Mais tout ceci n'amènera pas la paix, mais du repos à une armée russe qui cherchera à se refaire pour ensuite arriver aux buts de guerres premiers.

Si Poutine voudrait en rester là, voudrait juste mettre fin à la guerre, il ne chercherait pas à imposer à l'Ukraine une forme de démilitarisation, il ne chercherait pas à éviter des présences étrangères pour garantir la paix. La Russie n'est pas dans cette guerre la "victime" qui cherche à faire à l'Ukraine ce qu'elle a fait à l'Allemagne en 1945. Si Moscou serait sincère dans la paix et se contenterait de ce qu'elle prétend revendiquer, il n'y aurait pas de problèmes derrière pour tout ce qu'on appelle les "garanties de sécurités" qu'on pourrait apporter à l'Ukraine, notamment son intégration à l'Otan. Les russes semblent vouloir garder une fenêtre d'intervention ultérieure et cherchent à ne pas avoir d'obstacles (l'occident) sur le terrain. Il faut être assez aveugle pour ne pas le voir, Poutine quand il a lancé sa guerre en 2022 c'était pour des objectifs bien plus grand que la reconnaissance de la Crimée ou de la capture du Donbass. Aujourd'hui ils se battent pour des zones secondaires pour lesquelles ils ne pensaient même pas se battre. Ils se voyaient contrôler toute l'Ukraine et imposer des pays à sortir de l'Otan.

Pour Poutine, ses envies et son besoin avec l'Ukraine ne s'arrête pas au Donbass, c'est juste qu'il a les yeux plus gros que le ventre et qu'il pensait que ça se passerait autrement, comme il le voulait. Aujourd'hui il a un pouvoir militaire très contraint, très limité dans et par ce conflit, c'est un bourbier pour lui comme pour toute la Russie, un bourbier ou les avancées ne sont que symboliques et n'augurent absolument pas une sortie "victorieuse" du conflit. On peut évoquer très longtemps les difficultés de l'Ukraine mais ne faisons pas semblant qu'il n'y en a pas en Russie. L'ennemi principal de Poutine n'est pas en Ukraine, il est chez lui, dans son pays. C'est l'opinion public, si celui-ci se retourne un jour pour diverses raisons (économiques, ras-le bol des effets de la guerre...), peu importe les positions tenues ou gagnées, pour mettre fin à la guerre, il ne suffira pas de dire "on s'arrête sur ce que nous avons".

 

 

[greg0ry]

En fait la logique de Trump derrière cette proposition de traité se retrouve dans les négociations qu’il a mené entre Israël et ses voisins.

Pour le devenir de l’Ukraine, je pense que la Russie se contenterait bien ,faute d’avoir pu remporter la partie,d’en faire une sorte de Bantoustan comme la Cisjordanie ou le Liban 

[Patrick]

il y a une heure, greg0ry a dit :

Le matraquage récurent des bases aériennes ukrainiennes

N'a pas encore eu raison des moyens aériens envoyés par l'ouest.

il y a une heure, greg0ry a dit :

et le besoin pour nos flottes d’une maintenance pointue

Plus que celle des avions soviétiques Ukrainiens?

LOL.

Par pitié, s'il te plait... à d'autres, d'accord?

il y a une heure, greg0ry a dit :

et donc d’énergie resiliente ce qui exclu le territoire ukrainien .

Parce que les groupes électrogènes ça n'existe pas. Bien entendu.

Bref...

[greg0ry]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

N'a pas encore eu raison des moyens aériens envoyés par l'ouest.

Plus que celle des avions soviétiques Ukrainiens?

LOL.

Par pitié, s'il te plait... à d'autres, d'accord?

Parce que les groupes électrogènes ça n'existe pas. Bien entendu.

Bref...

Je n’ai pas dit que des solutions n’existent pas. Mais pour une grosse flotte importante il va falloir alimenter beaucoup de monde. Donc on est plus sur des groupes de production que sur des simple GE .

ça ne se fait pas en 5 minutes et est assez peu robuste.

Tout est possible on sera d’accord mais ça n’est pas à la portée de tous. Et si c’était si simple au bout de 4 ans ça serait au moins déjà en cours non ?

[Patrick]

il y a 1 minute, greg0ry a dit :

Je n’ai pas dit que des solutions n’existent pas. Mais pour une grosse flotte importante il va falloir alimenter beaucoup de monde. Donc on est plus sur des groupes de production que sur des simple GE .

Et comment faisait-on lors de gros déploiements à l'étranger, même sur un temps assez long?

il y a 1 minute, greg0ry a dit :

ça ne se fait pas en 5 minutes et est assez peu robuste.

Tout est possible on sera d’accord mais ça n’est pas à la portée de tous.

Certes. Seules quelques nations en Europe pourront probablement se le permettre. Et sans doute pas celles équipées de F-35 si trumpounet les empêche d'employer leurs avions. Pour les F-16 et F-18 en revanche, ça doit pouvoir se faire. Eurofighter idem (quoique dans leur cas ta remarque sur la complexité s'applique).
Pour nous en revanche, pas de contre-indication particulière.

il y a 1 minute, greg0ry a dit :

Et si c’était si simple au bout de 4 ans ça serait au moins déjà en cours non ?

Pas sans courage politique. Mais avec? Oui, et clairement.

[greg0ry]

Pour les déploiements il est question ici de nombreux appareils.

pour un escadron ou deux ça prend déjà du temps et du matériel si on part d’une feuille blanche .

Sinon on se raccorde aux installations fixes des pays qui nous accueillent et on mets en place des groupes de production. Mais sur ces sites les risques de bombardements étaient limités.

avec les pays d’origines comme base arrière la maintenance serait effectivement limitée sur site ce qui limiterait l’empreinte logistique.

Mais on sera d’accord que rien n’est possible sans volonté 

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, capmat a dit :

Le Vénézuela est juste la première réserve de pétrole du monde.

Et il est passablement inexploitable en l'état sans investissements massifs pour reconstruire les moyens industriels concernés. D'autre part il est très difficile à extraire (bitumes). Les USA ont 100 fois meilleur compte à continuer à taper dans leur shale oil et à compter sur les sables bitumineux du Canada.

Je ne vois donc pas en quoi les menaces de guerre seraient pour le pétrole.

 

Je réponds en retard:

Il y a 4 heures, greg0ry a dit :

Je comprends tes propos.

Mais à l’instant présent , avec la dynamique sur le terrain, avec l’évolution aussi de l’action de tes soutiens ( plutôt l’essoufflement à mon sens), quel accord proposerais tu à la Russie et à l’Ukraine qui satisferait les deux?
Et si l’accord d’aujourd’hui est inacceptable en l’état pour l’Ukraine , penses tu que dans 6 mois il sera meilleur ?

Il est impossible de satisfaire poutine et personne ne devrait chercher à le satisfaire. Un ogre est insatiable, il aura toujours faim.

En 1937-40 il y a aussi eu plein de gens qui voulaient satisfaire hitler.

Or poutine est un ogre pathétique, qui est par exemple encore dernièrement allé s'humilier devant alyiev le mafieux azéri pour s'excuser du fait que son armée ait shooté un avion de ligne rempli de civils et ait en plus essayé de camoufler le truc... Je n'ai pourtant vu nulle part l'azerbaidjan ou le grand-frère turc disposer d'un arsenal nucléaire ou d'une capacité d'envahir la russie. On m'aurait menti?

Et quand bien même, la russie est plus peuplée que ces deux pays pris ensemble. Encore plus si on ajoute des soutiens de la russie comme l'iran. Bref. Il était question de "loi du plus fort" encore tout récemment si j'ai bien lu  mais sauf erreur il me semble que quelque chose ne tourne pas rond si on cherche à tout expliciter selon ce prisme...

La conclusion provisoire en attendant un éclaircissement, est que l'aplaventrisme de trump est encore plus ridicule qu'avant.

 

Quant à "l'essoufflement des soutiens", dire ça au moment où on monte en puissance en Europe en matière de production d'armement a quelque chose de comique. Même si poutine ne faisait plus face à une armée Ukrainienne forte, et prenait toute l'Ukraine à la suite de cet armistice pour 20 mois qui se dessine avec le plan trumpien, il devrait faire face à des armées Européennes beaucoup plus fortes qu'avant, effrayées par ce qui serait une défaite. Lesquelles armées seraient en plus consolidées par l'afflux massif de réfugiés Ukrainiens aguerris et désormais 100% disponibles pour mener l'inévitable future guerre, n'ayant plus de pays où s'en retourner. Ben oui il faut un peu réfléchir, ils vont pas disparaître sur place, et encore moins rejoindre la russie...

Donc quel est le blocage qui empêcherait cette remontée en puissance? La dette dans les pays Européens? Doit-on parler des fonds souverains et autres épargnes dormant de-ci de-là et représentant collectivement des dizaines de milliers de milliards d'Euros? Epargne qui, en cas de défaite Européenne, serait détruite et donc inutile, et a donc vocation à être dépensée au moins partiellement pour éviter cette défaite? Dépensée auprès de pays qui seront tout contents de profiter de cette manne qui plus est?
Doit-on mentionner que la situation économique désastreuse de la russie qui vide ses fonds de retraite ne l'empêche pas de continuer sa guerre?

Entre l'UE et la russie, c'est donc bien la russie qui s'essouffle et cherche (aussi) un échappatoire avec des prétentions maximalistes. Prétentions maximalistes qui visent pourtant très directement l'UE en menaçant cette dernière de guerre.

La réalité c'est donc que l'UE n'en fait pas encore assez, et n'en a pas fait assez depuis 3 ans, mais qu'elle le peut parfaitement.

Alors certes, force est de constater que ce n'est pas en étant entourés de faussaires qui jouent un jeu économico-politique, particulièrement contre la France, que ça s'améliorera. Raison pour laquelle la France par exemple devrait arrêter de compter sur des clients UE et des compétitions de machin chose justifiant le maintien des chaînes d'assemblage de ceci ou de cela, et se concentrer sur une production de guerre, c'est-à-dire sans limite de production tant qu'il est possible de produire. Et s'il faut bloquer les épargnes et en ponctionner une part (pas bien grande qui plus est) pour financer tout ça, j'y suis plus que favorable. Quitte à, plus tard, vendre des coques et queues non plus blanches, mais grises. Après-tout, les surplus militaires se sont toujours très bien écoulés et ont toujours représenté une part substantielle des ventes d'armes.

Quant à la politique extérieure des USA, à part les trumpistes dernier degré, même des MAGA bien hardcore ne suivront pas trump dès que certaines limites auront été franchies. Ce qui maintient trump dans sa posture ce sont les gages qu'il donne à cet électorat. Électorat dont la frange la plus motivée et la plus attentive commence au demeurant à se poser de lourdes questions en admirant les contradictions et mensonges qui lui ont été servis jusqu'ici.

 

il y a 14 minutes, greg0ry a dit :

Pour les déploiements il est question ici de nombreux appareils.

Rien que 24 Rafale à demeure feraient déjà le café.

il y a 14 minutes, greg0ry a dit :

pour un escadron ou deux ça prend déjà du temps et du matériel si on part d’une feuille blanche.

Sinon on se raccorde aux installations fixes des pays qui nous accueillent et on mets en place des groupes de production. Mais sur ces sites les risques de bombardements étaient limités.

avec les pays d’origines comme base arrière la maintenance serait effectivement limitée sur site ce qui limiterait l’empreinte logistique.

Raison pour laquelle les groupes auxiliaires peuvent suffire en attendant le déploiement d'autres moyens, et leur enfouissement pour les protéger des frappes. De même, est-ce qu'en Afrique on avait de si bonnes conditions que ça? Je ne pense pas.

il y a 14 minutes, greg0ry a dit :

Mais on sera d’accord que rien n’est possible sans volonté

 

Oui.

Modifié il y a 1 heure par Patrick

[Ronfly]

LCI:

l'Ukraine accepte de discuter en Suisse pour commencer une négociation suite à l'ultimatum du PR Trump.

[greg0ry]

@Patrick Je suis d’accord sur beaucoup de points avec toi.

néanmoins comme on a pu échanger, seule la volonté politique transformera des idées et propositions en actes .

Et celle ci semble faire défaut.

Et malgré des efforts en ce sens, trouves tu que la société et l’opinion des principaux soutiens à l’Ukraine soient prêts aux efforts qui à nous ( qui nous intéressons au sujet) semblent nécessaires et même obligatoires?

Certains et peut être à raison verront l’abandon de l’Ukraine comme un échec et une erreur stratégique.

D'autres se diront que se préparer a un éventuel conflit futur est sans corrélation avec la situation ukrainienne.

Mais dans tous les cas il y aura besoin de volonté politique et celle ci semble longue à venir.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, greg0ry a dit :

Mais alors il faut aligner actes et paroles.

je rappelle que l'aide financière apportée par paquets mensuels en "virement" a fonctionné pendant 3 ans et demi ( et pour le coup, a été trés vite mise en place aprés début de conflit ). 

MAIS cette aide se stoppe après le mois prochain, en gros. Et le seul truc prévu pour un plan de remplacement, c'est la réunion dirigeants UE le 18 / 19 décembre prochain.....la Xeme réunion sur le sujet, toujours sans solutions ( donc les 3 idées générales proposées dont j'ai parlé il y a qq jours ). Et ça fait un an qu'on parle des fonds Ru chez Euroclear......1 an !

Le décalage paroles / acte est flagrant ! D'ailleurs, aprés réception du plan US, la proposition du prêt de réparation s'est retrouvée 3 pieds sous terre ( 3 pieds de plus...)/

L'agenda subi par Kiev est à ce point "mauvais" qu'il doivent répondre dans qq jours, et donc bien avant d'avoir une quelconque idée de la poursuite d'aide UE à partir de janvier. Sans savoir combien, ni pour combien de temps.

[Patrick]

il y a 21 minutes, greg0ry a dit :

@Patrick Je suis d’accord sur beaucoup de points avec toi.

néanmoins comme on a pu échanger, seule la volonté politique transformera des idées et propositions en actes.

Et celle ci semble faire défaut.

Et malgré des efforts en ce sens, trouves tu que la société et l’opinion des principaux soutiens à l’Ukraine soient prêts aux efforts qui à nous ( qui nous intéressons au sujet) semblent nécessaires et même obligatoires?

Non c'est certain. Mais d'un autre côté absolument tout le monde fait preuve d'un illogisme absolument consternant à ce propos. Au point qu'on peut même considéré que les "camps" sont inversés. Mais je ne peux malheureusement pas disserter sur ce point.

il y a 21 minutes, greg0ry a dit :

Certains et peut être à raison verront l’abandon de l’Ukraine comme un échec et une erreur stratégique.

D'autres se diront que se préparer a un éventuel conflit futur est sans corrélation avec la situation ukrainienne.

Non mais si seulement on en était là... Mais dans les faits on a des fanboys de poutine qui se gargarisent d'une "défaite" Ukrainienne alors que l'Ukraine est techniquement leur meilleure alliée, leur bouclier, et que la russie soutient des gens qui, en Europe, mettent un boxon incroyable, qui est la source de l'énervement des gens qui, de fil en aiguille, en sont venus du fait de leurs opinions à... être des fanboys de poutine qui agit de facto comme leur pire ennemi!

C'est quand même un paradoxe incroyable.

il y a 21 minutes, greg0ry a dit :

Mais dans tous les cas il y aura besoin de volonté politique et celle ci semble longue à venir.

Oui, forcément, ils ont tous peur.

...Et après ils vont tous acheter des armes à trump pour être protégés!

Modifié il y a 41 minutes par Patrick

[BPCs]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

on sait que pour prendre le Donbass avec notamment les principales villes de Sloviansk et Kramatorsk il se passera sans doute également au moins 2 ans avec des efforts qui devront être bien plus importants. 

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

qui donne à l'ennemi des forteresses qui tiennent la défense à l'Est,

C'est assimilable à la crise des sudetes où les territoires rétrocédés contenait la ligne de défense tchèque de type Maginot sans laquelle la défense du pays n'était plus aisée.

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Mais tout ceci n'amènera pas la paix, mais du repos à une armée russe qui cherchera à se refaire pour ensuite arriver aux buts de guerres premiers.

 

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

On a le choix entre faire un truc un peu couillu maintenant ou d'avoir une forte probabilité d'un conflit plus grave en 2028 / 2029 auquel on ne pourra cette fois pas se dérober.

Lors de la journée de la Cavalerie, le sous-chef Plan de l'EMAT livrait son analyse de Munich 1938 : 

On a accepté la paix parce que l'on n'était pas prêt militairement à y aller du fait des coupes budgétaires (l'armée française aurait été prête en 42).

On est dans une posture actuelle pas très différente entre logistique déficiente, absence stock munitionnaire de DSA, de frappe dans la profondeur etc...

Sauf qu'in n'a pas vraiment notre mot à dire (sauf à rappeler l'existence du territoire de Belfort...)

[gustave]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

En tout cas, quelque soit l'accord, il doit forcément être imposé à Zelensky qui ne peut qu'être contre vu le risque maintes fois évoqués d'apparaître comme traître en cas d'abandon territorial.

C'est tout le sens de sa proclamation récente, où il en appelle au peuple ukrainien dans ce choix décisif.

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Cette guerre a un côté "Finlande Vs Russie" qui s'est soldée par l'abandon de la Carélie.

Cette comparaison me semble en effet plus pertinente que les références régulières à Munich ou 1914.

[gustave]

 

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Satisfaire la Russie, c'est un truc qu'on fait depuis la Géorgie et ça n'a jamais amené une paix et une stabilité durable. L'alternative, c'est de faire tomber le bluff américain: ça va dépendre du niveau d'implication financier, industriel voir militaire (drones à abattre, navires à contrôler ou saisir) que l'Europe est prête à fournir. Je n'ai pas la réponse à cette question, mais répondre que le pillage doit être entériné entre russes et américains n'est certainement pas une solution saine pour l'avenir. C'est Molotov-Ribbentrop, avec une existence symbolique en plus.

 

C'est le problème: il ne s'agit pas de dire "cet accord ne nous satisfait pas", mais quelle alternative crédible sommes-nous en mesure de proposer? Honnêtement je n'en vois pas vraiment.

Malheureusement le bluff US n'en est pas...

Modifié il y a 2 minutes par gustave

[gustave]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

Est-ce que les Russes sont à Kiev ? Non. La ligne tient bon an mal an depuis plusieurs années. Accepter dans ces conditions un accord qui amnistie les crimes de guerre de Boutcha, qui donne à l'ennemi des forteresses qui tiennent la défense à l'Est, accepter des limitation léonines sur le type d'armement que l'Ukraine peut détenir, qui limitent ses alliances présentes et à venir, c'est une capitulation humiliante, un diktat. La France avait accepté en 1870 ce genre de concession après que le corps d'armée principal soit vaincu à Sedan et Metz, que Paris soit assiégé et que l'armée de la Loire soit vaincue. L'armée ukrainienne est sur la défensive mais la Russie n'a pas vaincu militairement l'Ukraine !

En cherchant bien, la seule concession russe dans ce projet d'accord, c'est d'accepter le principe d'une force aérienne européenne basée en Pologne (c'est à dire qu'ils acceptent de ne pas râler face à une initiative contre laquelle ils n'ont de toutes façon par leur mot à dire, car baser des avions européens dans un pays européen, c'est pas leurs oignions). Et ils acceptent aussi de ne plus ressasser les vieilles histoires sur l'extension de l'OTAN et signer des bouts de papiers pour affirmer la main sur le cœur qu'ils n'ont aucun projet d'envahir d'autres pays européens. Waouh...

Mon postulat est que justement l'armée ukrainienne est en passe d'être vaincue. Je n'en suis pas certain, mais la prudence des réactions ukrainiennes et européennes m'incite à croire que l'on s'en approche. Ce qui nous amène à mon point: qu'espérer de plus?

Et pour ma part j'y vois un certain nombre de points qui ne satisfont pas totalement la Russie, à commencer par une armée ukrainienne potentiellement très dissuasive.
Si ce n'est pas le cas alors, mais cela ne me semble pas le plus vraisemblable, effectivement je te rejoins.

 

Modifié il y a 3 minutes par gustave

[gustave]

Il y a 2 heures, vincenzo a dit :

A part Skyshield pour fermer le ciel ukrainien au dessus des villes pour proteger les infrastructures ce serait vraiment le truc le plus efficace niveau militaire immediat et diplomatique aussi, c'est le levier le plus puissant à notre disposition...

Skyshield? Si tu parles du programme d'armement alors il n'y a rien de concret actuellement, du moins à l'échelle que tu envisages.

[gustave]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

On fait ce que l'on aurait du faire il y a trois ans : on déclare une no fly zone, on envoie l'aviation et on détruit tout aéronef russe dans le ciel du territoire internationalement reconnu de l'Ukraine. On ne pourra pas empêcher toutes les frappes de Geran faut d'un armement air/air low cost adapté, mais on peut empêcher les frappes de missiles de croisière et empêcher les frappes de bombes planantes dans le Donbass, ce qui changera probablement la dynamique sur le terrain et forcera les russes à mettre de l'eau dans leur vin. C'est le seul langage que Poutine et Trump comprennent.

Tu le dis toi-même ce n'est pas crédible.

[BPCs]

12:37

Une rencontre en cours entre Emmanuel Macron, Friedrich Merz et Keir Starmer sur le plan américain sur l’Ukraine, en marge du sommet du G20

Le président français, Emmanuel Macron, le chancelier allemand, Friedrich Merz, et le premier ministre britannique, Keir Starmer, se sont entretenus, samedi, au sujet du plan américain sur l’Ukraine en marge du sommet du G20, à Johannesburg, en Afrique du Sud, a annoncé l’Elysée.

Les trois dirigeants, qui s’étaient déjà rencontrés, mardi, à Berlin, se sont retrouvés vers 12 h 15 (heure de Paris), avant une rencontre élargie aux autres chefs d’Etat et de gouvernement européens présents à Johannesburg.

12:35 Urgent

L’Ukraine va mener des « consultations » en Suisse avec les Américains pour évoquer « un futur accord de paix »

« Dans les prochains jours, nous lancerons en Suisse des consultations entre de hauts responsables ukrainiens et américains sur les paramètres possibles d’un futur accord de paix », a annoncé sur Facebook Rustem Umerov, à la tête du Conseil de sécurité ukrainien.

Le président Volodymyr Zelensky a signé, de son côté, samedi, un décret formant la délégation pour les pourparlers avec Washington et Moscou.

(Live du Monde)

[capmat]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et il est passablement inexploitable en l'état sans investissements massifs pour reconstruire les moyens industriels concernés. D'autre part il est très difficile à extraire (bitumes). Les USA ont 100 fois meilleur compte à continuer à taper dans leur shale oil et à compter sur les sables bitumineux du Canada.

Je ne vois donc pas en quoi les menaces de guerre seraient pour le pétrole.

Quand Monsieur Chavez est arrivé au pouvoir, il a nationalisé les compagnies pétrolières qui exploitaient la ressource. L'incompétence des remplaçants a amené l'état des lieux actuel où il faut tout recommencer.

Il n'en reste pas moins que c'est la première réserve mondial. Ce qui se faisait avant reste possible a refaire.

Modifié il y a 11 minutes par capmat

[gustave]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

C'est assimilable à la crise des sudetes où les territoires rétrocédés contenait la ligne de défense tchèque de type Maginot sans laquelle la défense du pays n'était plus aisée.

Non, car la crise des Sudètes s'est déroulée avant tout conflit armé, et alors que la Whermacht était moins prête que ses adversaires. Difficile de faire un parallèle avec la situation actuelle...

il y a 22 minutes, BPCs a dit :

Lors de la journée de la Cavalerie, le sous-chef Plan de l'EMAT livrait son analyse de Munich 1938 : 

On a accepté la paix parce que l'on n'était pas prêt militairement à y aller du fait des coupes budgétaires (l'armée française aurait été prête en 42).

On est dans une posture actuelle pas très différente entre logistique déficiente, absence stock munitionnaire de DSA, de frappe dans la profondeur etc...

Sauf qu'in n'a pas vraiment notre mot à dire (sauf à rappeler l'existence du territoire de Belfort...)

Vision très partielle de ce qui a conduit à Munich. Par ailleurs je ne vois pas en quoi nous n'avons pas notre mot à dire, il s'agit juste de dire des choses cohérentes avec nos capacités (au sens moyens et volonté). Ce n'est pas ce qui a caractérisé le discours des pays européens depuis trois ans.