Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

herciv · le 25 novembre

Nouveau plan de paix proposé par les Ukrainiens et les US. Il n'a plus rien a voir avec le précédant. On a l'impression que Kiev va être consulté avant chaque négo avec Poutine maintenant. Gros échec pour Poutine donc qui voit Kiev replacé dans les procédure US pré négo tout ça grâce à la coalition.

https://www.lefigaro.fr/international/plan-de-paix-americain-pour-l-ukraine-kiev-et-washington-ont-elabore-une-nouvelle-ebauche-d-accord-selon-le-financial-times-20251124

Modifié le 25 novembre par herciv

herciv · le 25 novembre

En quelques mois depuis l'arrivée de Trump la coalition a réussi trois choses en étant ferme sur ses principes :

- VZ est légitimé a l'extérieur et même a l'intérieur. Il arrive même a syrvivre a des scandales. Ni Poutine, ni Trump n'ont pu le virer. Echec pour eux donc.

- Kiev sera bien consultée au préalable et pendant toute négociation avec Poutine. Il n'y aura pas de plan US/Russie sans validation par Kiev.

- Kiev est dors et déjà presque capable de se passer du soutien US qui n'a donc plus de moyens de pression et qui ne peut donc imposer ses propres conditions.

Tant que la coalition reste ferme sur ses principes Poutine continuera à être mis en échec malgré le fou US.

Le corolaire c'est que Poutine va devoir monter la pression sur notre coalition maintenant et va chercher de façon plus active et visible les points faibles. Poutine va probablement devour adopter une posture plus agressive envers notre coalition.

Modifié le 25 novembre par collectionneur
Orthographe

greg0ry · le 25 novembre

il y a 25 minutes, herciv a dit :

En quelques mois depuis l'arrivée de Trump la coalition a réussi trois choses en étant ferme sur ses principes :

- VZ est légitimé a l'extérieur et même a l'intérieur. Il arrive même a syrvivre a des scandales. Ni Poutine, ni Trump n'ont pu le virer. Echec pour eux donc.

- Kiev sera bien consultée au préalable et pendant toute négociation avec Poutine. Il n'y aura pas de plan US/Russie sans validation par Kiev.

- Kiev est dors et déjà presque capable de se passer du soutien US qui n'a donc plus de moyens de pression et qui ne peut donc imposer ses propres conditions.

Tant que la coalition reste ferme sur ses principes Poutine continuera à être mis en échec malgré le fou US.

Le corrolaire c'est que Poutine va devoir monter la przssion sur notre coalution maintenant et va chercher de façon plus active et visible les points faibles. Poutine va probablement devour adopter une pisture plus agressive envers notre coalition.

En quelques mois la coalition a démontré également:

qu’elle n’a aucune assurance sur l’issue du conflit ce qui bride ses ambitions de saisie des avoirs russes

qu’elle n’enverra aucune troupe au sol avant un éventuel accord de paix et que pour ce faire elle réclame que les américains s’ils ne participent pas au moins se posent en garants

qu’elle n’a pas malgré le soutien américain (même relatif) réussi à imposer ses vues sur ce conflit à l’Inde ou à la Chine.

Et pour moi le principal , qu’actuellement elle ne réussit pas à juguler le recul ukrainien qui n’a plus l’initiative sur le front depuis plus de 2 ans et dont on ne voit pas d’éclaircies à l’horizon.

les places fortes dont on espéraient qu’elles tiennent jusqu’à la fin de l’hiver n’iront pour certaines peut être pas jusqu’à décembre.

Mais je suis preneur de faits qui infirmeraient ma vision

Modifié le 25 novembre par greg0ry

vincenzo · le 25 novembre

il y a une heure, herciv a dit :

- VZ est légitimé a l'extérieur et même a l'intérieur. Il arrive même a survivre a des scandales. Ni Poutine, ni Trump n'ont pu le virer. Echec pour eux donc.

Alors le scandale semble quand meme être d'une autre ampleur et la société civile ukr qui souhaite de la transparence, commence à s'agacer que VZ semble protéger son pote :

https://x.com/AmourskyCyrille/status/1993003909753823678

"Cyrille, pourquoi dis-tu que Zelensky est responsable des querelles politiques ?" Mon amie Anastasia Lapatina, journaliste ukrainienne, répond à cette question brillament sur son substack. Pour y parvenir : Zelensky devrait revenir aux racines du sujet : « J’avais prévu de publier cette newsletter vendredi, mais j’étais trop en colère pour écrire à ce moment-là. Le président Zelensky venait de diffuser une allocution à la nation dans laquelle il déclarait : « En ce moment, nous traversons l’un des moments les plus difficiles de notre histoire. En ce moment, l’Ukraine subit l’une des pressions les plus fortes jamais enregistrées. En ce moment, l’Ukraine pourrait se retrouver devant un choix très dur : soit perdre notre dignité, soit risquer de perdre un partenaire clé. Soit accepter les difficiles 28 points, soit affronter un hiver extrêmement dur — le plus dur — et les dangers qui en découleront. » Zelensky faisait référence aux pressions exercées par Washington pour que l’Ukraine signe un plan de paix en 28 points, apparemment élaboré par l’envoyé spécial de Trump, Steve Witkoff, et son homologue russe, Kirill Dmitriev. Ce plan inclut plusieurs exigences maximalistes de la Russie, comme le retrait de l’Ukraine de l’ensemble du Donbass. Trump a dit vouloir que Kiev signe cet accord avant Thanksgiving — ce jeudi — sous peine de perdre le soutien américain. Mais ce n’est pas cela qui m’a mise en colère, notamment parce qu’après d’innombrables cycles d’amour et de haine de Trump envers l’Ukraine, j’ai développé une certaine immunité vis-à-vis de ses « plans de paix ». En réalité, je ne veux pas perdre votre temps à disséquer ce plan dont l’origine est débattue et dont les points sont encore négociés. Nous le ferons le jour où ce document — ou un autre — dépassera le stade du théâtre politique et obtiendra au moins un début d’aval à la fois en Ukraine et en Russie. (Si vous voulez quand même en connaître le contenu, voici un résumé.) Je veux m’attarder sur ce qui commence déjà à disparaître derrière les titres liés à Trump : le rôle du gouvernement ukrainien dans la crise actuelle. Je suis une journaliste ukrainienne, ce qui signifie que c’est mon travail — et un réflexe naturel — d’observer mon gouvernement de manière critique, en temps de paix comme en temps de guerre. Ce qui m’a vraiment mise en colère vendredi, c’est l’appel du président Zelensky à « l’unité ». « Il nous faut nous ressaisir. Retrouver nos esprits. Arrêter les querelles. Cesser les jeux politiques… » a dit Zelensky dans son discours. « Le parlement d’un pays en guerre doit travailler dans l’unité. Le gouvernement d’un pays en guerre doit être efficace. Et nous tous, ensemble, nous ne devons pas oublier — ni confondre — qui est l’ennemi de l’Ukraine aujourd’hui. » Zelensky faisait évidemment référence à la réaction publique provoquée par le scandale de corruption dans le secteur énergétique — la plus grande crise politique de sa présidence — qui a impliqué plusieurs hauts responsables et hommes d’affaires proches de lui. Le système frauduleux mis au jour révèle un niveau de cynisme effarant parmi ses proches, qui ont détourné au moins 100 millions de dollars du secteur énergétique alors que, en raison des frappes russes, des millions d’Ukrainiens sont privés d’électricité la majeure partie de la journée et se préparent à un hiver extrêmement difficile. Son appel à « arrêter les querelles » survient alors que la société civile — et même le parlement ukrainien, pourtant longtemps apathique — exige de plus en plus fortement un changement réel dans la manière dont le pays est gouverné. Zelensky avait déjà réagi en limogeant deux ministres impliqués, en sanctionnant deux hommes d’affaires appartenant au réseau, dont son ancien partenaire commercial, et en promettant une réforme et un audit du secteur énergétique public. Mais à mesure que l’ampleur du scandale est apparue, il est devenu évident que cela ne suffisait plus. Au début de la semaine dernière, les partis d’opposition ont commencé à réclamer que Zelensky remplace le gouvernement actuel par un « gouvernement d’unité nationale » qui inclurait des représentants de l’opposition. L’idée est mauvaise : tous les partis d’opposition sont extrêmement impopulaires, leurs programmes politiques sont dangereusement populistes, et leur demande n’était qu’une tentative opportuniste de profiter de la crise pour obtenir un peu de pouvoir. Une idée bien meilleure est venue de plusieurs députés du parti même de Zelensky — y compris, dit-on, du chef de la faction — qui ont réclamé le départ du chef de cabinet, Andriy Yermak. Plusieurs hauts responsables ukrainiens ont également conseillé à Zelensky de limoger Yermak pour désamorcer la crise. Pourquoi Yermak ? Parce qu’il est à la fois le symbole et l’architecte du système de gouvernance défaillant de l’Ukraine, un système qui privilégie la loyauté à l’efficacité. En tant que chef de cabinet le plus puissant de l’histoire ukrainienne — un pouvoir que Zelensky lui a délégué — Yermak est largement perçu comme responsable de toutes les décisions politiques majeures : nominations (qui devient ministre de quoi) et législation (quels projets de loi passent ou non). Rien de significatif ne se produit en Ukraine sans Yermak, et il est pratiquement impossible qu’un système de corruption d’une telle ampleur organisé par des personnes proches de la présidence ait pu exister sans lui. C’est pourquoi personne n’a été surpris lorsque des informations ont suggéré son implication possible dans le scandale. Selon les agences anticorruption ukrainiennes, qui ont révélé le schéma, l’une des personnes dont les conversations ont été interceptées est identifiée sous le nom de code « Ali-Baba ». Les agences n’ont pas révélé son identité, mais de nombreux députés, journalistes et militants affirment qu’il s’agit de Yermak. (Son prénom et son patronyme commencent par A et B, et il est de longue date désigné comme « AB » au sein du gouvernement, ce qui pourrait expliquer le surnom.) « Ali-Baba » est entendu dans les enregistrements ordonnant aux forces de l’ordre d’intimider les enquêteurs anticorruption — un comportement conforme aux accusations déjà formulées dans le passé contre Yermak. La société civile réclame également son départ, dénonçant depuis des années la concentration dangereuse de pouvoir entre ses mains. « Zelensky doit se séparer de Yermak. S’il ne le fait pas, pour moi ce sera la preuve qu’il est impliqué dans le schéma », a déclaré Daria Kaleniuk, la principale militante anticorruption du pays, dans un podcast d’Ukrainska Pravda publié jeudi dernier. « Je pense que ce sera une preuve non seulement pour vous, mais pour une grande partie des Ukrainiens », a répondu la rédactrice en chef du média, Sevgil Musaeva. « À ce moment-là, la société comprendra qu’il ne le lâche pas parce que Yermak était ‘le cou’ de ce système. » Et pourtant, malgré de nombreux articles fondés sur des sources suggérant que Zelensky commençait à écouter le public et envisageait sérieusement de limoger Yermak, il ne l’a pas fait. Lors d’une réunion avec son parti jeudi, Zelensky a clairement indiqué que Yermak resterait, rejetant les critiques sur les Russes, les Américains et certains Ukrainiens qui, selon lui, amplifiaient artificiellement la polémique. En d’autres termes, la crise politique semble alarmer tout le monde… sauf le Président. Le Président préfère conserver son bras droit — pourtant détesté par une majorité d’Ukrainiens, par les députés, et même par les alliés occidentaux — plutôt que d’ouvrir la possibilité d’un changement. C’est dans ce contexte, et après avoir fait l’un des pires choix politiques possibles, que Zelensky a appelé vendredi à l’unité. Parmi toutes les options à sa disposition, il a choisi de faire ce qu’il maîtrise le mieux — un discours — plutôt que de gouverner. Ce qui m’a le plus mise en colère, c’est l’impression écrasante que Zelensky rejetait la responsabilité sur les autres. Car ces « querelles » que le Président juge nuisibles — et qui, en effet, sont dangereuses pour un pays en guerre — sont les conséquences directes de ses propres décisions et de celles des personnes auxquelles il a donné du pouvoir. « Le gouvernement doit travailler efficacement », dit-il, comme si l’affirmer pouvait suffire à le rendre vrai. « Nous ne devons pas oublier qui est l’ennemi aujourd’hui », dit-il, alors que ses amis corrompus collaborent avec un sénateur russe pour faire transiter de l’argent sale via la Russie. Son propos n’est pas faux — mais il vise le mauvais public. Comme l’ont écrit à juste titre mes anciens collègues du Kyiv Independent dans un éditorial, les défis diplomatiques et militaires de l’Ukraine « ne sont pas une mosaïque d’événements aléatoires. Ils sont le résultat d’un système qui valorise la loyauté plus que le mérite et qui écarte toute personne trop compétente ou critique. C’est un système centré sur l’ego et la politique — et il affaiblit l’Ukraine. » J’ajouterai que ce système ne s’est pas construit en un jour ni apparu la semaine dernière. C’est pourquoi je ne suis pas convaincue par l’argument du « mauvais timing » ou par l’idée que « Zelensky ne peut pas se séparer de ses proches en pleine négociation ». Diplomates, journalistes, militants, responsables et députés lucides s’inquiètent du pouvoir de Yermak depuis des années. Zelensky a constamment choisi d’ignorer ces alertes. Il a rendu possible le phénomène Yermak. Il lui a donné le pouvoir. Et maintenant, au lieu de le renvoyer, Zelensky envoie Yermak à Genève pour diriger la délégation ukrainienne dans les négociations avec les États-Unis. À ses côtés se trouvait l’ancien ministre de la Défense, Rustem Umerov, lui aussi impliqué dans le scandale — ce qui ne semble aucunement déranger le gouvernement Zelensky-Yermak. Je ne sais pas quel accord, s’il y en a un, Yermak, Umerov et les autres ramèneront à Kyiv. Mais si les Américains pensent qu’une crise intérieure obligera un Zelensky « affaibli » à signer un mauvais accord, ils se trompent lourdement. Les gens réclament déjà la tête de Zelensky. La dernière chose qu’il puisse se permettre, s’il veut éviter un soulèvement massif — potentiellement violent — est de signer une capitulation. » Pas un mot à rajouter. Nous sommes très nombreux, voire majoritaires à partager ce ressenti. On ne peut pas demander aux Ukrainiens d'ignorer les problèmes internes, de blâmer le monde entier sans s'attaquer aux racines. Si Zelensky veut regagner la confiance des Ukrainiens, il doit agir en homme d'Etat, et non pas en ami.

vincenzo · le 25 novembre

il y a une heure, herciv a dit :

- VZ est légitimé a l'extérieur et même a l'intérieur. Il arrive même a survivre a des scandales. Ni Poutine, ni Trump n'ont pu le virer. Echec pour eux donc.

Alors le scandale semble quand meme être d'une autre ampleur et la société civile ukr qui souhaite de la transparence, commence à s'agacer que VZ semble protéger son pote :

https://x.com/AmourskyCyrille/status/1993003909753823678

"Cyrille, pourquoi dis-tu que Zelensky est responsable des querelles politiques ?" Mon amie Anastasia Lapatina, journaliste ukrainienne, répond à cette question brillament sur son substack. Pour y parvenir : Zelensky devrait revenir aux racines du sujet : « J’avais prévu de publier cette newsletter vendredi, mais j’étais trop en colère pour écrire à ce moment-là. Le président Zelensky venait de diffuser une allocution à la nation dans laquelle il déclarait : « En ce moment, nous traversons l’un des moments les plus difficiles de notre histoire. En ce moment, l’Ukraine subit l’une des pressions les plus fortes jamais enregistrées. En ce moment, l’Ukraine pourrait se retrouver devant un choix très dur : soit perdre notre dignité, soit risquer de perdre un partenaire clé. Soit accepter les difficiles 28 points, soit affronter un hiver extrêmement dur — le plus dur — et les dangers qui en découleront. » Zelensky faisait référence aux pressions exercées par Washington pour que l’Ukraine signe un plan de paix en 28 points, apparemment élaboré par l’envoyé spécial de Trump, Steve Witkoff, et son homologue russe, Kirill Dmitriev. Ce plan inclut plusieurs exigences maximalistes de la Russie, comme le retrait de l’Ukraine de l’ensemble du Donbass. Trump a dit vouloir que Kiev signe cet accord avant Thanksgiving — ce jeudi — sous peine de perdre le soutien américain. Mais ce n’est pas cela qui m’a mise en colère, notamment parce qu’après d’innombrables cycles d’amour et de haine de Trump envers l’Ukraine, j’ai développé une certaine immunité vis-à-vis de ses « plans de paix ». En réalité, je ne veux pas perdre votre temps à disséquer ce plan dont l’origine est débattue et dont les points sont encore négociés. Nous le ferons le jour où ce document — ou un autre — dépassera le stade du théâtre politique et obtiendra au moins un début d’aval à la fois en Ukraine et en Russie. (Si vous voulez quand même en connaître le contenu, voici un résumé.) Je veux m’attarder sur ce qui commence déjà à disparaître derrière les titres liés à Trump : le rôle du gouvernement ukrainien dans la crise actuelle. Je suis une journaliste ukrainienne, ce qui signifie que c’est mon travail — et un réflexe naturel — d’observer mon gouvernement de manière critique, en temps de paix comme en temps de guerre. Ce qui m’a vraiment mise en colère vendredi, c’est l’appel du président Zelensky à « l’unité ». « Il nous faut nous ressaisir. Retrouver nos esprits. Arrêter les querelles. Cesser les jeux politiques… » a dit Zelensky dans son discours. « Le parlement d’un pays en guerre doit travailler dans l’unité. Le gouvernement d’un pays en guerre doit être efficace. Et nous tous, ensemble, nous ne devons pas oublier — ni confondre — qui est l’ennemi de l’Ukraine aujourd’hui. » Zelensky faisait évidemment référence à la réaction publique provoquée par le scandale de corruption dans le secteur énergétique — la plus grande crise politique de sa présidence — qui a impliqué plusieurs hauts responsables et hommes d’affaires proches de lui. Le système frauduleux mis au jour révèle un niveau de cynisme effarant parmi ses proches, qui ont détourné au moins 100 millions de dollars du secteur énergétique alors que, en raison des frappes russes, des millions d’Ukrainiens sont privés d’électricité la majeure partie de la journée et se préparent à un hiver extrêmement difficile. Son appel à « arrêter les querelles » survient alors que la société civile — et même le parlement ukrainien, pourtant longtemps apathique — exige de plus en plus fortement un changement réel dans la manière dont le pays est gouverné. Zelensky avait déjà réagi en limogeant deux ministres impliqués, en sanctionnant deux hommes d’affaires appartenant au réseau, dont son ancien partenaire commercial, et en promettant une réforme et un audit du secteur énergétique public. Mais à mesure que l’ampleur du scandale est apparue, il est devenu évident que cela ne suffisait plus. Au début de la semaine dernière, les partis d’opposition ont commencé à réclamer que Zelensky remplace le gouvernement actuel par un « gouvernement d’unité nationale » qui inclurait des représentants de l’opposition. L’idée est mauvaise : tous les partis d’opposition sont extrêmement impopulaires, leurs programmes politiques sont dangereusement populistes, et leur demande n’était qu’une tentative opportuniste de profiter de la crise pour obtenir un peu de pouvoir. Une idée bien meilleure est venue de plusieurs députés du parti même de Zelensky — y compris, dit-on, du chef de la faction — qui ont réclamé le départ du chef de cabinet, Andriy Yermak. Plusieurs hauts responsables ukrainiens ont également conseillé à Zelensky de limoger Yermak pour désamorcer la crise. Pourquoi Yermak ? Parce qu’il est à la fois le symbole et l’architecte du système de gouvernance défaillant de l’Ukraine, un système qui privilégie la loyauté à l’efficacité. En tant que chef de cabinet le plus puissant de l’histoire ukrainienne — un pouvoir que Zelensky lui a délégué — Yermak est largement perçu comme responsable de toutes les décisions politiques majeures : nominations (qui devient ministre de quoi) et législation (quels projets de loi passent ou non). Rien de significatif ne se produit en Ukraine sans Yermak, et il est pratiquement impossible qu’un système de corruption d’une telle ampleur organisé par des personnes proches de la présidence ait pu exister sans lui. C’est pourquoi personne n’a été surpris lorsque des informations ont suggéré son implication possible dans le scandale. Selon les agences anticorruption ukrainiennes, qui ont révélé le schéma, l’une des personnes dont les conversations ont été interceptées est identifiée sous le nom de code « Ali-Baba ». Les agences n’ont pas révélé son identité, mais de nombreux députés, journalistes et militants affirment qu’il s’agit de Yermak. (Son prénom et son patronyme commencent par A et B, et il est de longue date désigné comme « AB » au sein du gouvernement, ce qui pourrait expliquer le surnom.) « Ali-Baba » est entendu dans les enregistrements ordonnant aux forces de l’ordre d’intimider les enquêteurs anticorruption — un comportement conforme aux accusations déjà formulées dans le passé contre Yermak. La société civile réclame également son départ, dénonçant depuis des années la concentration dangereuse de pouvoir entre ses mains. « Zelensky doit se séparer de Yermak. S’il ne le fait pas, pour moi ce sera la preuve qu’il est impliqué dans le schéma », a déclaré Daria Kaleniuk, la principale militante anticorruption du pays, dans un podcast d’Ukrainska Pravda publié jeudi dernier. « Je pense que ce sera une preuve non seulement pour vous, mais pour une grande partie des Ukrainiens », a répondu la rédactrice en chef du média, Sevgil Musaeva. « À ce moment-là, la société comprendra qu’il ne le lâche pas parce que Yermak était ‘le cou’ de ce système. » Et pourtant, malgré de nombreux articles fondés sur des sources suggérant que Zelensky commençait à écouter le public et envisageait sérieusement de limoger Yermak, il ne l’a pas fait. Lors d’une réunion avec son parti jeudi, Zelensky a clairement indiqué que Yermak resterait, rejetant les critiques sur les Russes, les Américains et certains Ukrainiens qui, selon lui, amplifiaient artificiellement la polémique. En d’autres termes, la crise politique semble alarmer tout le monde… sauf le Président. Le Président préfère conserver son bras droit — pourtant détesté par une majorité d’Ukrainiens, par les députés, et même par les alliés occidentaux — plutôt que d’ouvrir la possibilité d’un changement. C’est dans ce contexte, et après avoir fait l’un des pires choix politiques possibles, que Zelensky a appelé vendredi à l’unité. Parmi toutes les options à sa disposition, il a choisi de faire ce qu’il maîtrise le mieux — un discours — plutôt que de gouverner. Ce qui m’a le plus mise en colère, c’est l’impression écrasante que Zelensky rejetait la responsabilité sur les autres. Car ces « querelles » que le Président juge nuisibles — et qui, en effet, sont dangereuses pour un pays en guerre — sont les conséquences directes de ses propres décisions et de celles des personnes auxquelles il a donné du pouvoir. « Le gouvernement doit travailler efficacement », dit-il, comme si l’affirmer pouvait suffire à le rendre vrai. « Nous ne devons pas oublier qui est l’ennemi aujourd’hui », dit-il, alors que ses amis corrompus collaborent avec un sénateur russe pour faire transiter de l’argent sale via la Russie. Son propos n’est pas faux — mais il vise le mauvais public. Comme l’ont écrit à juste titre mes anciens collègues du Kyiv Independent dans un éditorial, les défis diplomatiques et militaires de l’Ukraine « ne sont pas une mosaïque d’événements aléatoires. Ils sont le résultat d’un système qui valorise la loyauté plus que le mérite et qui écarte toute personne trop compétente ou critique. C’est un système centré sur l’ego et la politique — et il affaiblit l’Ukraine. » J’ajouterai que ce système ne s’est pas construit en un jour ni apparu la semaine dernière. C’est pourquoi je ne suis pas convaincue par l’argument du « mauvais timing » ou par l’idée que « Zelensky ne peut pas se séparer de ses proches en pleine négociation ». Diplomates, journalistes, militants, responsables et députés lucides s’inquiètent du pouvoir de Yermak depuis des années. Zelensky a constamment choisi d’ignorer ces alertes. Il a rendu possible le phénomène Yermak. Il lui a donné le pouvoir. Et maintenant, au lieu de le renvoyer, Zelensky envoie Yermak à Genève pour diriger la délégation ukrainienne dans les négociations avec les États-Unis. À ses côtés se trouvait l’ancien ministre de la Défense, Rustem Umerov, lui aussi impliqué dans le scandale — ce qui ne semble aucunement déranger le gouvernement Zelensky-Yermak. Je ne sais pas quel accord, s’il y en a un, Yermak, Umerov et les autres ramèneront à Kyiv. Mais si les Américains pensent qu’une crise intérieure obligera un Zelensky « affaibli » à signer un mauvais accord, ils se trompent lourdement. Les gens réclament déjà la tête de Zelensky. La dernière chose qu’il puisse se permettre, s’il veut éviter un soulèvement massif — potentiellement violent — est de signer une capitulation. » Pas un mot à rajouter. Nous sommes très nombreux, voire majoritaires à partager ce ressenti. On ne peut pas demander aux Ukrainiens d'ignorer les problèmes internes, de blâmer le monde entier sans s'attaquer aux racines. Si Zelensky veut regagner la confiance des Ukrainiens, il doit agir en homme d'Etat, et non pas en ami.

Alexis · le 25 novembre

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Nouveau plan de paix proposé par les Ukrainiens et les US. Il n'a plus rien a voir avec le précédant. On a l'impression que Kiev va être consulté avant chaque négo avec Poutine maintenant. Gros échec pour Poutine donc qui voit Kiev replacé dans les procédure US pré négo tout ça grâce à la coalition.

https://www.lefigaro.fr/international/plan-de-paix-americain-pour-l-ukraine-kiev-et-washington-ont-elabore-une-nouvelle-ebauche-d-accord-selon-le-financial-times-20251124

C'est une excellente nouvelle

Le fait que Washington et Kiev soient parvenus à s'entendre sur un plan de paix donne bon espoir que toute guerre qui pourrait être en cours en ce moment entre Etats-Unis et Ukraine pourra bientôt être arrêtée :smile:

Révélation

S'agissant de la guerre que la Russie mène à l'Ukraine, bien sûr, c'est une autre question. Pour y mettre fin par la négociation, c'est plutôt Moscou et Kiev qui devraient se mettre d'accord

Alexis · le 25 novembre

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_législatives_françaises_de_1871

Les élections législatives de 1871 ont eu lieu le 8 février. Elles ont élu l'Assemblée nationale, chambre unique du parlement français, en application de la convention d'armistice signée entre la France et l'Allemagne le 28 janvier.

L'article 3 du décret du 29 janvier 1871 prévoit un scrutin « conformément à la loi du 15 mars 1849 [archive] »[1],[2], qui prévoyait un scrutin plurinominal majoritaire à deux tours, exercé dans le cadre départemental.

Le Gouvernement de la Défense nationale, républicain, décida d'organiser les élections au chef-lieu de canton et non dans la commune pour tenter de maximiser l'abstention dans les espaces ruraux marqués par une surreprésentation du vote conservateur[3].

Les candidatures multiples sont autorisées : un même candidat peut se présenter dans plusieurs départements différents[4].

Ce scrutin donne une majorité conservatrice à l'assemblée nationale avec les orléanistes, qui détiennent 214 sièges, et les légitimistes, qui détiennent 182 sièges. L'alliance entre ces deux partis donne une majorité royaliste de 396 députés sur 638, qui débouche sur un projet de restauration de la monarchie avec le comte de Chambord sur le trône. En attendant l'acceptation du projet par le prétendant, les républicains modérés forment un gouvernement provisoire avec les conservateurs, présidé par Jules Dufaure.

Contexte historique

L'armée française ayant été battue à la suite de la bataille de Sedan, le pays est occupé par les troupes du nouvel Empire allemand, proclamé en janvier 1871. Les élections sont organisées à sa demande alors que 43 départements étaient occupés par l'armée allemande, qui y interdisait les réunions ; 372 000 soldats français étaient encore retenus en détention en Allemagne et que plusieurs milliers de réfugiés français n'avaient pas encore pu regagner leur domicile[5]. Même en zone non occupée, l'état de siège prévaut dans de nombreux départements et rend possible la suspension de la liberté de la presse et de la liberté de réunion[6]. Aux élections de 1876, quatre départements sont toujours sous état de siège[6]. La campagne oppose principalement deux camps, les républicains d'une part et les monarchistes d'autre part.

Différents partis en présence

Les républicains, s'ils sont d'accord sur la question de l'instauration d'un nouveau régime de démocratie représentative, sont en revanche profondément divisés quant à l'attitude à adopter vis-à-vis de l'ennemi allemand. Le principal enjeu de ces élections n'est plus en effet la nature institutionnelle du régime mais bien l'acceptation ou le rejet de la paix avec l'Allemagne.

Les républicains modérés, avec parmi eux le très influent Adolphe Thiers, sont favorables à la paix avec l’Allemagne, mais les républicains radicaux, rassemblés autour de Léon Gambetta, souhaitent poursuivre la guerre.

Les monarchistes sont divisés entre bonapartistes, alors marginalisés par la chute du Second Empire, et royalistes, eux-mêmes divisés entre légitimistes et orléanistes. Les légitimistes sont les plus conservateurs : partisans du comte de Chambord, ils sont pour la restauration de la branche aînée et sont à ce titre symboliquement attachés au drapeau blanc. Les orléanistes, favorables au comte de Paris, descendant du roi Louis-Philippe, sont plus modérés : acquis à la cause du parlementarisme, ils souhaitent l'instauration d'une monarchie constitutionnelle libérale dans laquelle le roi conserverait un rôle politique déterminant, acceptent les principes issus de la Révolution française et reconnaissent à ce titre le drapeau tricolore[7]. Malgré cette division, les monarchistes « s'organisèrent efficacement » en constituant de larges listes unis « sur le thème de la paix, l’hostilité à Gambetta et la préservation des libertés »[3].

Aucune campagne électorale

Bismarck ne donne que trois semaines pour organiser les élections. Faute de temps, il n'y a donc presque pas de véritable campagne électorale excepté à Paris, où les comités électoraux restent très actifs. Les républicains les plus modérés, franchement hostiles à Gambetta, rejoignent parfois les listes monarchistes à la composition pourtant déjà assez confuse. Les listes républicaines sont souvent plusieurs par département, le clivage entre républicains radicaux et modérés s'avérant être souvent insurmontable. Les élections furent donc transformées en une sorte de référendum « pour ou contre la paix », et les résultats s'en ressentent clairement[8].

Dans les régions occupées, les réunions publiques sont interdites, et c'est l'occupant qui se charge de l'organisation des élections. En province non occupée, les préfets soutiennent les listes favorables à la capitulation. À Paris le vote est républicain. C'est Louis Blanc qui y arrive en tête, suivi de Victor Hugo, Léon Gambetta, Giuseppe Garibaldi et, en 27e position, le jeune Clemenceau. Les deux négociateurs de la paix, Adolphe Thiers et Jules Favre, n'arrivent respectivement qu'en 20e et 34e position. 37 élus du département de la Seine s'opposent au traité de paix négocié avec la Prusse, contre 6 qui le soutiennent[9].

Analyse des résultats

Sur les 768 sièges à pourvoir, seuls 675 furent pourvus, en raison d'élections dans plusieurs départements du même candidat (principe des candidatures multiples). C'est une très nette victoire pour les royalistes, qui emportent une large majorité de sièges. Cent quatre-vingt légitimistes, très souvent des nobles de province auxquels il faut adjoindre plusieurs bourgeois, sont élus (dont une cinquantaine de « chevau-légers », héritiers des ultra-royalistes de la Seconde Restauration)[10], en même temps que 214 orléanistes.

Côté républicain, c'est une défaite, en particulier pour le camp radical : l'Union républicaine (radicaux) de Gambetta, élu dans 8 départements, n'emporte qu'une petite quarantaine de sièges (Victor Hugo, Louis Blanc, Edgar Quinet, Giuseppe Garibaldi, Clemenceau, etc.), tandis que la Gauche républicaine (modérés) (menés par Jules Favre, Jules Ferry, Jules Grévy et Jules Simon) dépassent largement le cap des 100 élus. Restent enfin entre 70 et 80 « Libéraux », formant un centre gauche qui se convertit progressivement aux idéaux républicains, parmi lesquels on retrouve Adolphe Thiers, élu dans pas moins de 26 départements. Les bonapartistes sauvent une vingtaine de sièges dans leurs fiefs des Charentes et de la Corse, mais quatre candidats seulement s'étaient présentés sous cette étiquette[7].

Les campagnes, abritant encore une large majorité de la population, ont massivement voté monarchiste, tandis que les villes étaient plus favorables au camp républicain. L'âge moyen est de 53 ans et la plupart des élus sont de nouveaux venus en politique (175 seulement ont déjà été élus dans des assemblées), principalement des notables ruraux. Un tiers des nouveaux parlementaires sont des nobles : cette assemblée est la plus aristocratique que la France n'ait jamais élue. On dénombre aussi 250 gros propriétaires fonciers, méfiants à l'égard de l'autorité parisienne[7].

L'assemblée se réunit le 13 février à Bordeaux. Jules Grévy, républicain modéré est élu président de l'Assemblée. Le 17 février, Thiers est nommé chef du pouvoir exécutif de la République française et le 21, Thiers et Favre entament les négociations de paix avec Otto von Bismarck.

En 1871, la France perd la guerre, avec pour conséquences l'occupation (reconnue par Paris) de deux provinces ainsi qu'une amende énorme (trois à quatre fois le budget annuel de l'Etat, qui avait un périmètre plus petit qu'aujourd'hui dans l'économie il est vrai)

Mais elle reste un Etat indépendant, qui a le droit de contracter alliance et n'a pas de limitation sur l'armée qu'il compte entretenir à l'avenir

Depuis mars-avril 2022 déjà (négociations à Istanbul), deux des quatre conditions impératives de la Russie pour mettre fin à son agression sont

1. Aucune coopération militaire avec l'Ouest - pas seulement l'absence d'intégration à l'OTAN, c'est plus large

2. Limitation permanente de l'armée ukrainienne à une taille minuscule - Moscou voulait à l'époque 50 000 puis a accepté semble-t-il 75 000 hommes

==>Si l'Ukraine perd cette guerre, elle perdra bien davantage que la France en 1871

Elle perdra toute capacité crédible de défense face à une éventuelle agression ultérieure russe. Ce qui laissera à Kiev une seule stratégie de défense possible : suivre la Russie en tout ce que Moscou estimera important (en gros, politique étrangère, idéologie et politique culturelle)

==>Une "souveraineté limitée", comme à l'époque de la Guerre froide on qualifiait la situation de pays comme Pologne ou Tchécoslovaquie

L'exemple de la guerre de 1870-71 n'est tout simplement pas pertinent

Akhilleus · le 25 novembre

Il y a 2 heures, herciv a dit :

En quelques mois depuis l'arrivée de Trump la coalition a réussi trois choses en étant ferme sur ses principes :

- VZ est légitimé a l'extérieur et même a l'intérieur-1. Il arrive même a syrvivre a des scandales. Ni Poutine, ni Trump n'ont pu le virer. Echec pour eux donc.

- Kiev sera bien consultée au préalable et pendant toute négociation-2 avec Poutine. Il n'y aura pas de plan US/Russie sans validation par Kiev.

- Kiev est dors et déjà presque capable de se passer du soutien US-3 qui n'a donc plus de moyens de pression et qui ne peut donc imposer ses propres conditions.

Tant que la coalition reste ferme sur ses principes Poutine continuera à être mis en échec malgré le fou US.

Le corolaire c'est que Poutine va devoir monter la pression sur notre coalition maintenant et va chercher de façon plus active et visible les points faibles. Poutine va probablement devour adopter une posture plus agressive envers notre coalition.

1- non. D'ailleurs les divers scandales actuels ont mis sa crédibilité de négociation très à mal y compris en Europe

2- Hier, non, aujourdh'ui oui, demain ? Paie ta boule de cristal

3- Heu LOL. On attend de voir si ils coupent le rens temps réel par exemple

Wallaby · le 25 novembre

Le 25/11/2025 à 11:42, Alexis a dit :

En 1871, la France perd la guerre, avec pour conséquences l'occupation (reconnue par Paris) de deux provinces ainsi qu'une amende énorme (trois à quatre fois le budget annuel de l'Etat, qui avait un périmètre plus petit qu'aujourd'hui dans l'économie il est vrai)

Mais elle reste un Etat indépendant, qui a le droit de contracter alliance et n'a pas de limitation sur l'armée qu'il compte entretenir à l'avenir

Depuis mars-avril 2022 déjà (négociations à Istanbul), deux des quatre conditions impératives de la Russie pour mettre fin à son agression sont

1. Aucune coopération militaire avec l'Ouest - pas seulement l'absence d'intégration à l'OTAN, c'est plus large

2. Limitation permanente de l'armée ukrainienne à une taille minuscule - Moscou voulait à l'époque 50 000 puis a accepté semble-t-il 75 000 hommes

==>Si l'Ukraine perd cette guerre, elle perdra bien davantage que la France en 1871

Elle perdra toute capacité crédible de défense face à une éventuelle agression ultérieure russe. Ce qui laissera à Kiev une seule stratégie de défense possible : suivre la Russie en tout ce que Moscou estimera important (en gros, politique étrangère, idéologie et politique culturelle)

==>Une "souveraineté limitée", comme à l'époque de la Guerre froide on qualifiait la situation de pays comme Pologne ou Tchécoslovaquie

L'exemple de la guerre de 1870-71 n'est tout simplement pas pertinent

L'exemple n'est pas pertinent parce que la France n'avait pas d'alliés, n'était pas le proxy d'une puissance extérieure. Ce n'est pas contre l'Ukraine tout court que la Russie fait la guerre, mais contre "L'Ukraine-alliée-de-l'OTAN" en un seul bloc. On dit souvent que la Russie a envahi 20% de l'Ukraine, mais c'est quelques dixièmes de pour cent de la surface Ukraine+OTAN qui contient toute l'Europe, tous les USA avec l'Alaska, Hawaii et tout le Canada.

@Wallaby Mais c'est quoi ce délire ? C'est sérieux, si je l'avais vu à la parution. J'aurais effacer. Ce n'est même pas du second degré. Collectionneur

Yorys · le 25 novembre

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

L'exemple n'est pas pertinent parce que la France n'avait pas d'alliés, n'était pas le proxy d'une puissance extérieure. Ce n'est pas contre l'Ukraine tout court que la Russie fait la guerre, mais contre "L'Ukraine-alliée-de-l'OTAN" en un seul bloc. On dit souvent que la Russie a envahi 20% de l'Ukraine, mais c'est quelques dixièmes de pour cent de la surface Ukraine+OTAN qui contient toute l'Europe, tous les USA avec l'Alaska, Hawaii et tout le Canada.

Et, accessoirement, qu'il n'y avait pas en Alsace et en Lorraine un fort courant sécessionniste qui en aurait appelé au "Grand Frère" Allemand...

Banzinou · le 25 novembre

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

L'exemple n'est pas pertinent parce que la France n'avait pas d'alliés, n'était pas le proxy d'une puissance extérieure. Ce n'est pas contre l'Ukraine tout court que la Russie fait la guerre, mais contre "L'Ukraine-alliée-de-l'OTAN" en un seul bloc. On dit souvent que la Russie a envahi 20% de l'Ukraine, mais c'est quelques dixièmes de pour cent de la surface Ukraine+OTAN qui contient toute l'Europe, tous les USA avec l'Alaska, Hawaii et tout le Canada.

Tu y crois vraiment ce que tu racontes ? :bloblaugh:

Franchement assumez votre biais poutinophile au lieu de faire les pseudos paix-friendly, ça rendra service à tout le monde et le débat sera plus intéressant.

Je crois que même les trolls senegalais pro-russes de Twitter ne sont pas allés aussi loin.

Wallaby · le 25 novembre

Le 25/11/2025 à 10:45, vincenzo a dit :

Alors le scandale semble quand meme être d'une autre ampleur et la société civile ukr qui souhaite de la transparence, commence à s'agacer que VZ semble protéger son pote :

https://x.com/AmourskyCyrille/status/1993003909753823678

"Cyrille, pourquoi dis-tu que Zelensky est responsable des querelles politiques ?" Mon amie Anastasia Lapatina, journaliste ukrainienne, répond à cette question brillament sur son substack. Pour y parvenir : Zelensky devrait revenir aux racines du sujet : « J’avais prévu de publier cette newsletter vendredi, mais j’étais trop en colère pour écrire à ce moment-là. Le président Zelensky venait de diffuser une allocution à la nation dans laquelle il déclarait : « En ce moment, nous traversons l’un des moments les plus difficiles de notre histoire. En ce moment, l’Ukraine subit l’une des pressions les plus fortes jamais enregistrées. En ce moment, l’Ukraine pourrait se retrouver devant un choix très dur : soit perdre notre dignité, soit risquer de perdre un partenaire clé. Soit accepter les difficiles 28 points, soit affronter un hiver extrêmement dur — le plus dur — et les dangers qui en découleront. » Zelensky faisait référence aux pressions exercées par Washington pour que l’Ukraine signe un plan de paix en 28 points, apparemment élaboré par l’envoyé spécial de Trump, Steve Witkoff, et son homologue russe, Kirill Dmitriev. Ce plan inclut plusieurs exigences maximalistes de la Russie, comme le retrait de l’Ukraine de l’ensemble du Donbass. Trump a dit vouloir que Kiev signe cet accord avant Thanksgiving — ce jeudi — sous peine de perdre le soutien américain. Mais ce n’est pas cela qui m’a mise en colère, notamment parce qu’après d’innombrables cycles d’amour et de haine de Trump envers l’Ukraine, j’ai développé une certaine immunité vis-à-vis de ses « plans de paix ». En réalité, je ne veux pas perdre votre temps à disséquer ce plan dont l’origine est débattue et dont les points sont encore négociés. Nous le ferons le jour où ce document — ou un autre — dépassera le stade du théâtre politique et obtiendra au moins un début d’aval à la fois en Ukraine et en Russie. (Si vous voulez quand même en connaître le contenu, voici un résumé.) Je veux m’attarder sur ce qui commence déjà à disparaître derrière les titres liés à Trump : le rôle du gouvernement ukrainien dans la crise actuelle. Je suis une journaliste ukrainienne, ce qui signifie que c’est mon travail — et un réflexe naturel — d’observer mon gouvernement de manière critique, en temps de paix comme en temps de guerre. Ce qui m’a vraiment mise en colère vendredi, c’est l’appel du président Zelensky à « l’unité ». « Il nous faut nous ressaisir. Retrouver nos esprits. Arrêter les querelles. Cesser les jeux politiques… » a dit Zelensky dans son discours. « Le parlement d’un pays en guerre doit travailler dans l’unité. Le gouvernement d’un pays en guerre doit être efficace. Et nous tous, ensemble, nous ne devons pas oublier — ni confondre — qui est l’ennemi de l’Ukraine aujourd’hui. » Zelensky faisait évidemment référence à la réaction publique provoquée par le scandale de corruption dans le secteur énergétique — la plus grande crise politique de sa présidence — qui a impliqué plusieurs hauts responsables et hommes d’affaires proches de lui. Le système frauduleux mis au jour révèle un niveau de cynisme effarant parmi ses proches, qui ont détourné au moins 100 millions de dollars du secteur énergétique alors que, en raison des frappes russes, des millions d’Ukrainiens sont privés d’électricité la majeure partie de la journée et se préparent à un hiver extrêmement difficile. Son appel à « arrêter les querelles » survient alors que la société civile — et même le parlement ukrainien, pourtant longtemps apathique — exige de plus en plus fortement un changement réel dans la manière dont le pays est gouverné. Zelensky avait déjà réagi en limogeant deux ministres impliqués, en sanctionnant deux hommes d’affaires appartenant au réseau, dont son ancien partenaire commercial, et en promettant une réforme et un audit du secteur énergétique public. Mais à mesure que l’ampleur du scandale est apparue, il est devenu évident que cela ne suffisait plus. Au début de la semaine dernière, les partis d’opposition ont commencé à réclamer que Zelensky remplace le gouvernement actuel par un « gouvernement d’unité nationale » qui inclurait des représentants de l’opposition. L’idée est mauvaise : tous les partis d’opposition sont extrêmement impopulaires, leurs programmes politiques sont dangereusement populistes, et leur demande n’était qu’une tentative opportuniste de profiter de la crise pour obtenir un peu de pouvoir. Une idée bien meilleure est venue de plusieurs députés du parti même de Zelensky — y compris, dit-on, du chef de la faction — qui ont réclamé le départ du chef de cabinet, Andriy Yermak. Plusieurs hauts responsables ukrainiens ont également conseillé à Zelensky de limoger Yermak pour désamorcer la crise. Pourquoi Yermak ? Parce qu’il est à la fois le symbole et l’architecte du système de gouvernance défaillant de l’Ukraine, un système qui privilégie la loyauté à l’efficacité. En tant que chef de cabinet le plus puissant de l’histoire ukrainienne — un pouvoir que Zelensky lui a délégué — Yermak est largement perçu comme responsable de toutes les décisions politiques majeures : nominations (qui devient ministre de quoi) et législation (quels projets de loi passent ou non). Rien de significatif ne se produit en Ukraine sans Yermak, et il est pratiquement impossible qu’un système de corruption d’une telle ampleur organisé par des personnes proches de la présidence ait pu exister sans lui. C’est pourquoi personne n’a été surpris lorsque des informations ont suggéré son implication possible dans le scandale. Selon les agences anticorruption ukrainiennes, qui ont révélé le schéma, l’une des personnes dont les conversations ont été interceptées est identifiée sous le nom de code « Ali-Baba ». Les agences n’ont pas révélé son identité, mais de nombreux députés, journalistes et militants affirment qu’il s’agit de Yermak. (Son prénom et son patronyme commencent par A et B, et il est de longue date désigné comme « AB » au sein du gouvernement, ce qui pourrait expliquer le surnom.) « Ali-Baba » est entendu dans les enregistrements ordonnant aux forces de l’ordre d’intimider les enquêteurs anticorruption — un comportement conforme aux accusations déjà formulées dans le passé contre Yermak. La société civile réclame également son départ, dénonçant depuis des années la concentration dangereuse de pouvoir entre ses mains. « Zelensky doit se séparer de Yermak. S’il ne le fait pas, pour moi ce sera la preuve qu’il est impliqué dans le schéma », a déclaré Daria Kaleniuk, la principale militante anticorruption du pays, dans un podcast d’Ukrainska Pravda publié jeudi dernier. « Je pense que ce sera une preuve non seulement pour vous, mais pour une grande partie des Ukrainiens », a répondu la rédactrice en chef du média, Sevgil Musaeva. « À ce moment-là, la société comprendra qu’il ne le lâche pas parce que Yermak était ‘le cou’ de ce système. » Et pourtant, malgré de nombreux articles fondés sur des sources suggérant que Zelensky commençait à écouter le public et envisageait sérieusement de limoger Yermak, il ne l’a pas fait. Lors d’une réunion avec son parti jeudi, Zelensky a clairement indiqué que Yermak resterait, rejetant les critiques sur les Russes, les Américains et certains Ukrainiens qui, selon lui, amplifiaient artificiellement la polémique. En d’autres termes, la crise politique semble alarmer tout le monde… sauf le Président. Le Président préfère conserver son bras droit — pourtant détesté par une majorité d’Ukrainiens, par les députés, et même par les alliés occidentaux — plutôt que d’ouvrir la possibilité d’un changement. C’est dans ce contexte, et après avoir fait l’un des pires choix politiques possibles, que Zelensky a appelé vendredi à l’unité. Parmi toutes les options à sa disposition, il a choisi de faire ce qu’il maîtrise le mieux — un discours — plutôt que de gouverner. Ce qui m’a le plus mise en colère, c’est l’impression écrasante que Zelensky rejetait la responsabilité sur les autres. Car ces « querelles » que le Président juge nuisibles — et qui, en effet, sont dangereuses pour un pays en guerre — sont les conséquences directes de ses propres décisions et de celles des personnes auxquelles il a donné du pouvoir. « Le gouvernement doit travailler efficacement », dit-il, comme si l’affirmer pouvait suffire à le rendre vrai. « Nous ne devons pas oublier qui est l’ennemi aujourd’hui », dit-il, alors que ses amis corrompus collaborent avec un sénateur russe pour faire transiter de l’argent sale via la Russie. Son propos n’est pas faux — mais il vise le mauvais public. Comme l’ont écrit à juste titre mes anciens collègues du Kyiv Independent dans un éditorial, les défis diplomatiques et militaires de l’Ukraine « ne sont pas une mosaïque d’événements aléatoires. Ils sont le résultat d’un système qui valorise la loyauté plus que le mérite et qui écarte toute personne trop compétente ou critique. C’est un système centré sur l’ego et la politique — et il affaiblit l’Ukraine. » J’ajouterai que ce système ne s’est pas construit en un jour ni apparu la semaine dernière. C’est pourquoi je ne suis pas convaincue par l’argument du « mauvais timing » ou par l’idée que « Zelensky ne peut pas se séparer de ses proches en pleine négociation ». Diplomates, journalistes, militants, responsables et députés lucides s’inquiètent du pouvoir de Yermak depuis des années. Zelensky a constamment choisi d’ignorer ces alertes. Il a rendu possible le phénomène Yermak. Il lui a donné le pouvoir. Et maintenant, au lieu de le renvoyer, Zelensky envoie Yermak à Genève pour diriger la délégation ukrainienne dans les négociations avec les États-Unis. À ses côtés se trouvait l’ancien ministre de la Défense, Rustem Umerov, lui aussi impliqué dans le scandale — ce qui ne semble aucunement déranger le gouvernement Zelensky-Yermak. Je ne sais pas quel accord, s’il y en a un, Yermak, Umerov et les autres ramèneront à Kyiv. Mais si les Américains pensent qu’une crise intérieure obligera un Zelensky « affaibli » à signer un mauvais accord, ils se trompent lourdement. Les gens réclament déjà la tête de Zelensky. La dernière chose qu’il puisse se permettre, s’il veut éviter un soulèvement massif — potentiellement violent — est de signer une capitulation. » Pas un mot à rajouter. Nous sommes très nombreux, voire majoritaires à partager ce ressenti. On ne peut pas demander aux Ukrainiens d'ignorer les problèmes internes, de blâmer le monde entier sans s'attaquer aux racines. Si Zelensky veut regagner la confiance des Ukrainiens, il doit agir en homme d'Etat, et non pas en ami.

Tu as créé un gros pavé sans le moindre changement de ligne, sans le moindre paragraphe. Moi, si j'avais eu à rendre compte de ce papier intéressant de la journaliste Anastasia Lapatina, j'aurais coupé toute l'introduction, parce que les principaux développements de l'actualité récente ont déjà été racontés mille fois dans ce fil de discussion et n'ont pas à être racontés une énième fois. Tout le monde sait qu'un "plan en 28 points" a été jeté comme un pavé dans la mare dans le marigot bruxellois. Et j'ai reproduis des extraits de l'allocution « L'un des moments les plus difficiles de notre histoire » de Zelensky du 21 novembre ici :

https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-g%C3%A9opolitique-et-%C3%A9conomie/page/1415/#comment-1853070

Donc essayons d'aérer un peu ce texte, d'extraire juste les arguments et les points de vues uniques et inédits sur ce fil de cette journaliste ukrainienne, en surlignant juste deux phrases en gras :

Ce qui m’a vraiment mise en colère vendredi, c’est l’appel du président Zelensky à « l’unité ». « Il nous faut nous ressaisir. Retrouver nos esprits. Arrêter les querelles. Cesser les jeux politiques… » a dit Zelensky dans son discours. « Le parlement d’un pays en guerre doit travailler dans l’unité. Le gouvernement d’un pays en guerre doit être efficace. Et nous tous, ensemble, nous ne devons pas oublier — ni confondre — qui est l’ennemi de l’Ukraine aujourd’hui. »

Zelensky faisait évidemment référence à la réaction publique provoquée par le scandale de corruption dans le secteur énergétique — la plus grande crise politique de sa présidence — qui a impliqué plusieurs hauts responsables et hommes d’affaires proches de lui. Le système frauduleux mis au jour révèle un niveau de cynisme effarant parmi ses proches, qui ont détourné au moins 100 millions de dollars du secteur énergétique alors que, en raison des frappes russes, des millions d’Ukrainiens sont privés d’électricité la majeure partie de la journée et se préparent à un hiver extrêmement difficile. Son appel à « arrêter les querelles » survient alors que la société civile — et même le parlement ukrainien, pourtant longtemps apathique — exige de plus en plus fortement un changement réel dans la manière dont le pays est gouverné.

Au début de la semaine dernière, les partis d’opposition ont commencé à réclamer que Zelensky remplace le gouvernement actuel par un « gouvernement d’unité nationale » qui inclurait des représentants de l’opposition. L’idée est mauvaise : tous les partis d’opposition sont extrêmement impopulaires, leurs programmes politiques sont dangereusement populistes, et leur demande n’était qu’une tentative opportuniste de profiter de la crise pour obtenir un peu de pouvoir.

Une idée bien meilleure est venue de plusieurs députés du parti même de Zelensky — y compris, dit-on, du chef de la faction — qui ont réclamé le départ du chef de cabinet, Andriy Yermak. Plusieurs hauts responsables ukrainiens ont également conseillé à Zelensky de limoger Yermak pour désamorcer la crise.

Pourquoi Yermak ? Parce qu’il est à la fois le symbole et l’architecte du système de gouvernance défaillant de l’Ukraine, un système qui privilégie la loyauté à l’efficacité. En tant que chef de cabinet le plus puissant de l’histoire ukrainienne — un pouvoir que Zelensky lui a délégué — Yermak est largement perçu comme responsable de toutes les décisions politiques majeures : nominations (qui devient ministre de quoi) et législation (quels projets de loi passent ou non). Rien de significatif ne se produit en Ukraine sans Yermak, et il est pratiquement impossible qu’un système de corruption d’une telle ampleur organisé par des personnes proches de la présidence ait pu exister sans lui.

C’est pourquoi personne n’a été surpris lorsque des informations ont suggéré son implication possible dans le scandale. Selon les agences anticorruption ukrainiennes, qui ont révélé le schéma, l’une des personnes dont les conversations ont été interceptées est identifiée sous le nom de code « Ali-Baba ». Les agences n’ont pas révélé son identité, mais de nombreux députés, journalistes et militants affirment qu’il s’agit de Yermak. (Son prénom et son patronyme commencent par A [Andriy] et B [Borissovytch], et il est de longue date désigné comme « AB » au sein du gouvernement, ce qui pourrait expliquer le surnom.)

« Ali-Baba » est entendu dans les enregistrements ordonnant aux forces de l’ordre d’intimider les enquêteurs anticorruption — un comportement conforme aux accusations déjà formulées dans le passé contre Yermak. La société civile réclame également son départ, dénonçant depuis des années la concentration dangereuse de pouvoir entre ses mains. « Zelensky doit se séparer de Yermak. S’il ne le fait pas, pour moi ce sera la preuve qu’il est impliqué dans le schéma », a déclaré Daria Kaleniuk, la principale militante anticorruption du pays, dans un podcast d’Ukrainska Pravda publié jeudi dernier. « Je pense que ce sera une preuve non seulement pour vous, mais pour une grande partie des Ukrainiens », a répondu la rédactrice en chef du média, Sevgil Musaeva. « À ce moment-là, la société comprendra qu’il ne le lâche pas parce que Yermak était ‘le cou’ de ce système. »

[Si Yermak n'est que "le cou", c'est qui "la tête" ?]

Lors d’une réunion avec son parti jeudi, Zelensky a clairement indiqué que Yermak resterait, rejetant les critiques sur les Russes, les Américains et certains Ukrainiens qui, selon lui, amplifiaient artificiellement la polémique.

C’est dans ce contexte, et après avoir fait l’un des pires choix politiques possibles, que Zelensky a appelé vendredi à l’unité. Parmi toutes les options à sa disposition, il a choisi de faire ce qu’il maîtrise le mieux — un discours — plutôt que de gouverner.

« Nous ne devons pas oublier qui est l’ennemi aujourd’hui », dit-il, alors que ses amis corrompus collaborent avec un sénateur russe pour faire transiter de l’argent sale via la Russie.

Comme l’ont écrit à juste titre mes anciens collègues du Kyiv Independent dans un éditorial, les défis diplomatiques et militaires de l’Ukraine « ne sont pas une mosaïque d’événements aléatoires. Ils sont le résultat d’un système qui valorise la loyauté plus que le mérite et qui écarte toute personne trop compétente ou critique. C’est un système centré sur l’ego et la politique — et il affaiblit l’Ukraine. »

Et maintenant, au lieu de le renvoyer, Zelensky envoie Yermak à Genève pour diriger la délégation ukrainienne dans les négociations avec les États-Unis. À ses côtés se trouvait l’ancien ministre de la Défense, Rustem Umerov, lui aussi impliqué dans le scandale — ce qui ne semble aucunement déranger le gouvernement Zelensky-Yermak.

« Je ne sais pas quel accord, s’il y en a un, Yermak, Umerov et les autres ramèneront à Kyiv. Mais si les Américains pensent qu’une crise intérieure obligera un Zelensky « affaibli » à signer un mauvais accord, ils se trompent lourdement. Les gens réclament déjà la tête de Zelensky. La dernière chose qu’il puisse se permettre, s’il veut éviter un soulèvement massif — potentiellement violent — est de signer une capitulation. »

Pas un mot à rajouter. Nous sommes très nombreux, voire majoritaires à partager ce ressenti. On ne peut pas demander aux Ukrainiens d'ignorer les problèmes internes, de blâmer le monde entier sans s'attaquer aux racines. Si Zelensky veut regagner la confiance des Ukrainiens, il doit agir en homme d'Etat, et non pas en ami.

Modifié le 2 décembre par Wallaby

Wallaby · le 25 novembre

il y a 21 minutes, Banzinou a dit :

Tu y crois vraiment ce que tu racontes ?

J'y crois parce que des tas de gens beaucoup plus compétents que moi y croient. Par exemple l'ancien directeur de la CIA Robert Gates :

Faire accepter par Gorbachev une Allemagne unifiée membre de l'OTAN a été un succès considérable. Mais agir aussi rapidement après l'effondrement de l'Union Soviétique pour incorporer autant de ses États qu'elle maintenait sous son joug a été une erreur. Inclure rapidement les États baltes, la Pologne, la Tchécoslovaquie et la Hongrie était une bonne chose, mais je pense que la procédure aurait dû ensuite ralentir. Tenter de faire entrer la Géorgie et l'Ukraine dans l'OTAN était vraiment aller trop loin. Les racines de l'empire russe peuvent être retracées à Kiev au 9e siècle, donc cela a constitué une énorme provocation. Les Européens, et encore moins les Américains, étaient-ils prêts à envoyer leurs fils et filles pour défendre l'Ukraine et la Géorgie ? C'est difficile à dire... L'élargissement de l'OTAN fut un acte politique et non un engagement militaire prudemment évalué, qui finalement sape la raison d'être de l'alliance et ignore témérairement ce que les Russes considèrent comme étant leur intéret national. (Duty: Memoirs of a Secretary at War - janvier 2014) (cité par https://nationalinterest.org/feature/understanding—-misunderstanding—nato’s-role-the-ukraine-10375 ,6 mai 2014)

GOUPIL · le 25 novembre

il y a 33 minutes, Banzinou a dit :

Tu y crois vraiment ce que tu racontes ?

Franchement assumez votre biais poutinophile au lieu de faire les pseudos paix-friendly, ça rendra service à tout le monde et le débat sera plus intéressant.

Je crois que même les trolls senegalais pro-russes de Twitter ne sont pas allés aussi loin.

le plus simple, un fois que tu as identifiés "les frères russes", c'est de ne plus les lire...

Patrick · le 25 novembre

il y a 12 minutes, Yorys a dit :

Et, accessoirement, qu'il n'y avait pas en Alsace et en Lorraine un fort courant sécessionniste qui en aurait appelé au "Grand Frère" Allemand...

Sauf que les allemands ont justement essayé de repeupler l'Alsace Lorraine avec de "bons allemands" pendant 48 ans d'occupation, qu'ils ont utilisé la population locale comme chair à canon sur le front de l'est entre 14 et 17, et qu'en 1918-1922 il a bien fallu que la France expulse ces gens (78 000) via les cartes d'identité A B C D, alors que le président Wilson avait demandé à l'époque "pas de déplacements de population", mais qu'on en a heureusement pas tenu compte, permettant aux familles des expulsés FRANÇAIS chassés de chez eux de finalement rentrer dans leurs foyers familiaux après un demi-siècle.

Que se serait-il passé si les colonisateurs allemands n'avaient pas été expulsés et avaient manifesté via leur nombre et pourquoi pas leurs familles étendues qu'ils auraient pu faire venir du côté allemand, leur désir d'être rattachés au reich en 1939? Aurait-il fallu considérer qu'un "fort courant sécessionniste blablabla" et que donc ça les légitimait?

Si on lit entre TES lignes, c'est bien le cas. Mais bon, c'est sûrement une réminiscence de l'esprit du pacte molotov-ribbentropp... Ça doit être Freudien. :rolleyes:

Dans le contexte Ukrainien, il faut donc encore une fois ici rappeler que le Donbass n'a été peuplé de russes "de souche" qu'à partir des années 60 pour soutenir l'effort d'industrialisation massive notamment dans le domaine minier et gazier. Les campagnes sont restées très Ukrainiennes culturellement et même linguistiquement.

C'est d'ailleurs pour ça que l'argument russe utilisé pour justifier la possession de la Crimée est l'exact inverse de celui utilisé pour justifier la possession du Donbass:

Crimée: "On était là depuis très longtemps, la Crimée n'est Ukrainienne que depuis 1954"
Donbass: "On a envoyé des travailleurs russes dans la région en masse dans les années 50-60 donc maintenant c'est chez nous"

Il faut être d'une mauvaise fois absolument délirante pour ne pas vouloir voir cela. Mais bon, vous le voyez en réalité très bien...

Carte de l'Ukraine en 1918 versus frontières de 1991, bis repetita:

Les vidéos témoignages de soldats Ukrainiens chassés de chez eux, du Donbass, de leurs régions, de leurs maisons, par les novorussistes poutiniens soutenus par les "petits hommes verts" en 2014 ne manquent pas à ce propos.

Et je rappelle qu'aujourd'hui le donbass est repeuplé sous l'égide du kremlin par des bouriates des tchétchènes et des daghestanais... Mais peut-être va-t-on nous expliquer "qu'il y a bien longtemps, quand gengis khan allait en cure thermale en Crimée..." ou Dieu quelle sornette intersidérale le camp pro-russe est capable de concocter?

Bref, y'a toujours rien qui va dans vos arguments pourris.

Et ça fait 11 ans que ça dure.

Banzinou · le 25 novembre

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

J'y crois parce que des tas de gens beaucoup plus compétents que moi y croient. Par exemple l'ancien directeur de la CIA Robert Gates :

Faire accepter par Gorbachev une Allemagne unifiée membre de l'OTAN a été un succès considérable. Mais agir aussi rapidement après l'effondrement de l'Union Soviétique pour incorporer autant de ses États qu'elle maintenait sous son joug a été une erreur. Inclure rapidement les États baltes, la Pologne, la Tchécoslovaquie et la Hongrie était une bonne chose, mais je pense que la procédure aurait dû ensuite ralentir. Tenter de faire entrer la Géorgie et l'Ukraine dans l'OTAN était vraiment aller trop loin. Les racines de l'empire russe peuvent être retracées à Kiev au 9e siècle, donc cela a constitué une énorme provocation. Les Européens, et encore moins les Américains, étaient-ils prêts à envoyer leurs fils et filles pour défendre l'Ukraine et la Géorgie ? C'est difficile à dire... L'élargissement de l'OTAN fut un acte politique et non un engagement militaire prudemment évalué, qui finalement sape la raison d'être de l'alliance et ignore témérairement ce que les Russes considèrent comme étant leur intéret national. (Duty: Memoirs of a Secretary at War - janvier 2014) (cité par https://nationalinterest.org/feature/understanding—-misunderstanding—nato’s-role-the-ukraine-10375 ,6 mai 2014)

Le même Robert Gates qui se felicitait et se réjouissait d'un gouvernement ukrainien pro-UE et pro-OTAN ? Juste pour savoir...

Modifié le 25 novembre par Banzinou

Alexis · le 25 novembre

il y a une heure, Wallaby a dit :

L'exemple n'est pas pertinent parce que la France n'avait pas d'alliés, n'était pas le proxy d'une puissance extérieure. Ce n'est pas contre l'Ukraine tout court que la Russie fait la guerre, mais contre "L'Ukraine-alliée-de-l'OTAN" en un seul bloc. On dit souvent que la Russie a envahi 20% de l'Ukraine, mais c'est quelques dixièmes de pour cent de la surface Ukraine+OTAN qui contient toute l'Europe, tous les USA avec l'Alaska, Hawaii et tout le Canada.

La Russie a envahi l'Ukraine en 2022, et non pas aucun pays membre de l'OTAN

Aucun pays de l'OTAN ne participe à la défense de l'Ukraine avec ses troupes

La Russie exige des conditions équivalentes à la fin de l'indépendance de la part de l'Ukraine, et non d'aucun pays de l'OTAN

Ce sont là des faits élémentaires et connus de tous

Tu n'arriveras à rien en niant ce qui est évident

il y a 59 minutes, Yorys a dit :

Et, accessoirement, qu'il n'y avait pas en Alsace et en Lorraine un fort courant sécessionniste qui en aurait appelé au "Grand Frère" Allemand...

Ce n'est pas du seul Donbass qu'il s'agit, mais de l'indépendance de l'ensemble de l'Ukraine

il y a 44 minutes, Banzinou a dit :

Tu y crois vraiment ce que tu racontes ?

Franchement assumez votre biais poutinophile au lieu de faire les pseudos paix-friendly, ça rendra service à tout le monde et le débat sera plus intéressant.

Je crois que même les trolls senegalais pro-russes de Twitter ne sont pas allés aussi loin.

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

J'y crois parce que des tas de gens beaucoup plus compétents que moi y croient. Par exemple l'ancien directeur de la CIA Robert Gates :

Faire accepter par Gorbachev une Allemagne unifiée membre de l'OTAN a été un succès considérable. Mais agir aussi rapidement après l'effondrement de l'Union Soviétique pour incorporer autant de ses États qu'elle maintenait sous son joug a été une erreur. Inclure rapidement les États baltes, la Pologne, la Tchécoslovaquie et la Hongrie était une bonne chose, mais je pense que la procédure aurait dû ensuite ralentir. Tenter de faire entrer la Géorgie et l'Ukraine dans l'OTAN était vraiment aller trop loin. Les racines de l'empire russe peuvent être retracées à Kiev au 9e siècle, donc cela a constitué une énorme provocation. Les Européens, et encore moins les Américains, étaient-ils prêts à envoyer leurs fils et filles pour défendre l'Ukraine et la Géorgie ? C'est difficile à dire... L'élargissement de l'OTAN fut un acte politique et non un engagement militaire prudemment évalué, qui finalement sape la raison d'être de l'alliance et ignore témérairement ce que les Russes considèrent comme étant leur intéret national. (Duty: Memoirs of a Secretary at War - janvier 2014) (cité par https://nationalinterest.org/feature/understanding—-misunderstanding—nato’s-role-the-ukraine-10375 ,6 mai 2014)

Non, c'est un autre sujet

Tu parles de la question de l'intégration à l'OTAN de l'Ukraine et de la Géorgie. Ce n'est pas la question ici

La question est la capacité de l'Ukraine à mener une politique indépendante, donc garantie par ses propres forces

C'est de l'indépendance de l'Ukraine qu'il s'agit

Tu ne gagnes rien à répéter encore et encore les mêmes faussetés, à changer le sujet ni à faire des sophismes

D'accord avec @Banzinou, le débat serait plus intéressant si tu assumais ouvertement que tu souhaites la victoire de la Russie. Je ne suis pas d'accord, mais tu dois bien avoir tes raisons

Pourquoi ne pas les défendre tout simplement, sans barguigner et sans jouer les anguilles rhétoriques ?

Nul ne te demande de participer à l'assaut sur Hulaipole hein :happy: Il n'y a aucun danger à exprimer ses idées en ligne

Wallaby · le 25 novembre

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Carte de l'Ukraine en 1918 versus frontières de 1991, bis repetita:

Tu as mal lu : sur ta carte il est écrit 1919 et non 1918. Et c'est la carte d'une revendication qui n'a jamais été acceptée par personne, donc qui ne fait pas date en droit international.

On peut trouver des tas de cartes amusantes de cette époque, comme celle-ci publiée dans le New York Times du 17 février 1918, et qui exclut la Crimée, et les parties sud de Kherson et Zaporijjia sous le nom de "Tauride" :

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/République_populaire_ukrainienne

Je rappelle quant à moi que le Troisième Universel du 20 novembre 1917 de la Rada ukrainienne exclut explicitement la Crimée :

Le 26/05/2023 à 16:11, Wallaby a dit :

En 1917, la Rada ne revendiquait pas la Crimée :

https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Universal_of_the_Ukrainian_Central_Council

Le troisième Universel du Conseil central ukrainien est un acte politique d'État, proclamant la formation de la République populaire d'Ukraine. Accepté le 20 novembre [calendrier julien : 7 novembre] 1917 à Kiev.

Il est précisé que l'Ukraine ne se sépare pas de la Russie, mais que tous les pouvoirs en Ukraine appartiennent désormais à la Rada centrale et au Secrétariat général de l'Ukraine.

L'Ukraine devient la République populaire d'Ukraine.

Son territoire comprend des terres (gouvernorat) habitées principalement par des Ukrainiens : Kiev, Podillia, Volyn, Tchernihiv, Poltava, Kharkiv, Katerynoslav, Kherson, Tauride (à l'exclusion de la Crimée). Enfin, la question de l'adhésion à l'Ukraine de Koursk, Kholm, Voronej et d'autres territoires adjacents à l'Ukraine dont la population est majoritairement ukrainienne devait être résolue par des négociations.

https://uk.wikisource.org/wiki/Третій_Універсал_Української_Центральної_Ради

До територіі народньоі Украінськоі республики належать землі, заселені у більшости украінцями: Киівщина, Поділля, Волинь, Чернигівщина, Полтавщина, Харьківщина, Катеринославщина, Херсонщина, Таврія (без Криму).

Le territoire de la République populaire d'Ukraine comprend des terres peuplées majoritairement d'Ukrainiens : Kiev, Podillia, Volyn, Chernihiv, Poltava, Kharkiv, Katerynoslav, Kherson, Tauride (sans la Crimée).

Modifié le 25 novembre par Wallaby

ksimodo · le 25 novembre

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

@ksimodo

Même en situation de guerre totale (et sauf phase d'effondrement necessitant une levée de Hitlerljungen et Volksgrenadier), on n'incorpore jamais une classe d'age complète dans un conflit moderne. Il y'a toujours les inaptes, exemptés, ouvriers spé, planqués, supports de famille, fonction indispensable et ceux .... qui sont passés entre les gouttes du bus

Je ne le nie pas, je suis tout à fait OK.

2 choses toutefois:

- il faut savoir si on parle d'une guerre "jamais vue" depuis WW 1 et 2, ....ou pas. ( et tant mieux si on n'y est pas vraiment ).

- j'ai pris la tranche 25/45 ( tranches actuelles donc décalées )soit seulement 20 ans d'amplitude, alors que la moyenne des décédés est vers 39 ans, et que les tranches concernées dépassent allègrement celle des 45 ( donc ça ratisse sur encore plus large ). Donc bien plus que 3.6 M. Si on rajoute 10 ans ( soit plafond 55 ans ), on rajoute 3.3 ( moins 40 % ) soit une base de 5.6 Millions. Sachant que la base actuelle de 25 M total population ( donc 40 moins 40 % ) c'est en considérant que 100 % de l'Est conquis serait passé coté Russe et zéro coté ukr, donc un coeff correcteur trés maximaliste.

La nation fait les choix qu'elle veut et qu'elle peut. Mais aller gratter 1 ou 2 années de naissance à 23 / 24 ans ( par exemple ) sur une tranche trés maigrelette, ça ne résout à peu prés rien quand la "sélectivité" vers l'enrôlement des 25 à 55 ans est de à peu prés 10 % ( ou peut être 13 % avec le total des enrôlés depuis le début et en enlevant les pertes ). Faut dire aussi que le jeune qui avait 21 / 22 ans en 2022, il a comme qui dirait eu le temps d'anticiper ( soit se barrer officiellement avec l'ouverture frontière depuis l'été dernier je crois ) soit passer la frontière en douce ( ce qui peut être compréhensible, ma foi )

Wallaby · le 25 novembre

il y a 16 minutes, Banzinou a dit :

Le même Robert Gates qui se felicitait et se réjouissait d'un gouvernement ukrainien pro-UE et pro-OTAN ? Juste pour savoir...

Je ne sais pas. Dis nous quelles sont tes sources, et si ce sont des sources sérieuses, c'est que c'est vrai.

Simplement Gates a quitté ses fonctions de secrétaire à la défense de Barack Obama en juillet 2011. Donc il faudra aussi être prudent de mettre tout cela en contexte, mais pourquoi pas ?

ksimodo · le 25 novembre

Il y a 13 heures, herciv a dit :

- Kiev est dors et déjà presque capable de se passer du soutien US qui n'a donc plus de moyens de pression et qui ne peut donc imposer ses propres conditions.

Le 29 aout dernier, les US ( et donc Donald président, je parle bien de 2025 et pas 2024 ) a approuvé la vente de MCO, de pièces, support, etc.....pour plus de 300 M $. La moitié pour du starlink et la moitié pour les batteries Patriot ( bien éssouflées sans doute et à poil de consommable ). C'est PAS pour l'aprés guerre, c'est pour en ce moment.

Si l'UE peut assurer le MCO des batteries Patriot et de Starlink, à toi de voir ( par contre ce contrat, c'est nous qui payons ).

Modifié le 25 novembre par ksimodo

Wallaby · le 25 novembre

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2025/11/25/russia-ukraine-zelensky-putin-war-latest-news5338/

L'Ukraine a accepté un accord de paix modifié à la suite de négociations avec les États-Unis, ont déclaré des responsables américains.

Une source a déclaré à ABC News que « des détails mineurs » devaient encore être réglés, mais que « les Ukrainiens avaient accepté l'accord de paix ».

La Russie a toutefois fait savoir qu'elle rejetterait les modifications apportées à la proposition initiale des États-Unis qui a fuité la semaine dernière.

Dan Driscoll, secrétaire à l'Armée américaine, a tenu lundi des pourparlers secrets avec une délégation russe à Abu Dhabi.

Le porte-parole de Sir Keir Starmer a déclaré que la Grande-Bretagne poursuivait ses plans d'urgence en vue d'un éventuel déploiement de forces de maintien de la paix en Ukraine, malgré les objections de Moscou.

Wallaby · le 25 novembre

Il y a 5 heures, Banzinou a dit :

Franchement assumez votre biais poutinophile

Poutinophile ou Giscardophile ?

Le 17/08/2015 à 12:21, Wallaby a dit :

Valéry Giscard d'Estaing a fait plusieurs sorties médiatiques sur la Russie et l'Ukraine cette année.

https://web.archive.org/web/20160820014453/http://www.politiqueinternationale.com/revue/read2.php?id_revue=146&id=1346&search=&content=texte (1er trimestre 2015)

Concernant le « retour » de la Crimée en Russie, très franchement je l'ai jugé conforme à l'Histoire. (...) La conquête de la Crimée fut assez dure. Elle ne s'est pas faite au détriment de l'Ukraine, qui n'existait pas, mais d'un souverain local qui dépendait du pouvoir turc.

Quel rôle la CIA a-t-elle joué dans la révolution du Maïdan ? Quel est le sens de la politique systématiquement anti-russe menée par Barack Obama ?

Dans le désordre international actuel, face à la flambée des violences au Moyen-Orient, devant l'incertitude provoquée par les élections de mi-mandat aux États-Unis, il serait irresponsable de souhaiter que l'économie russe s'effondre.

Et plus récemment ce passage sur la chaîne américaine PBS (4 juin 2015)

Interview complète sur http://www.charlierose.com/watch/60571683

Poutinophile ou Navalnyophile ?

Le 28/02/2022 à 15:15, Wallaby a dit :

Si c'est à Alexei Navalny que tu penses, je rappelle qu'il est favorable à l'annexion de la Crimée :

https://www.bfmtv.com/international/qui-est-alexei-navalny-le-principal-opposant-a-vladimir-poutine_AN-201907290062.html

En effet, ses prises de position lors de l'annexion de la Crimée en 2014 avaient surpris. "La Crimée restera en Russie et ne fera plus jamais partie de l'Ukraine, du moins avant très longtemps", avait-il en effet assuré.

Modifié le 25 novembre par Wallaby

ksimodo · le 25 novembre

il y a 46 minutes, Wallaby a dit :

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2025/11/25/russia-ukraine-zelensky-putin-war-latest-news5338/

Le Telegraph a la fâcheuse habitude d'aller bien plus vite que la musique, et donc de ne pas être disons.......trés rigoureux.

cilom · le 25 novembre

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

La Russie exige des conditions équivalentes à la fin de l'indépendance de la part de l'Ukraine, et non d'aucun pays de l'OTAN

Ce sont là des faits élémentaires et connus de tous

@Alexis Lors de mes visites sur ce forum, j'apprécie discuter avec toi ou lire tes messages mais j'ai remarqué que tu répètes à l'envi que les conditions exigées par la Russie signifient la fin de son indépendance. J'ai vraiment une lecture très différente, les exigences de la Russie n'entameraient pas la notion d'une Ukraine indépendante.

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Elle perdra toute capacité crédible de défense face à une éventuelle agression ultérieure russe. Ce qui laissera à Kiev une seule stratégie de défense possible : suivre la Russie en tout ce que Moscou estimera important (en gros, politique étrangère, idéologie et politique culturelle)

==>Une "souveraineté limitée", comme à l'époque de la Guerre froide on qualifiait la situation de pays comme Pologne ou Tchécoslovaquie

Je te rejoins sur la notion d'une souveraineté limitée mais il est inutile de rappeler l'exemple des démocraties populaires. Je vois un parallèle évident entre la guerre actuelle et la guerre d'Hiver puis celle de continuation avec la Finlande dans les années 40. Suite à ces deux conflits, la Finlande en plus d'être amputée d'une partie significative de son territoire , l'URSS y avait acquis un très important niveau d'influence tant sur la politique intérieure que sur la politique extérieure finlandaise. Pourtant, personne n'a jamais nié le caractère indépendant de l’État finlandais mais de facto son autonomie était limitée en raison de la domination de son voisin plus puissant.

Toutes les tentatives diplomatiques russes depuis 2015 s'inscrivent dans une politique de " finlandisation " de l'Ukraine c'est à dire à défaut d'en faire un état " ami " de le transformer en état " non-hostile ". De Minsk en passant par Istanbul et aux négociations actuelles, la Russie cherche par tous les moyens à pouvoir peser sur la politique interne de son voisin ( langue, décommunisation, " dénazification ", autonomie régionale) et infléchir sa politique extérieure ( neutralité, réduction de son appareil militaire , coopérations avec l'étranger etc )

Par conséquent si on compare jusqu'au bout les situations finlandaises et ukrainiennes, on peut dire qu'après deux conflits particulièrement violents, cette politique était parvenue à normaliser les relations entre les deux voisins qui par la suite ont entretenu des relations cordiales et pacifiques pendant près d'un demi siècle tout en sauvegardant le modèle finlandais de démocratie libérale.

En revanche bien que je demeure assez pessimiste sur l'avenir à moyen terme de l'Ukraine à l'heure actuelle je pense qu'il est improbable que la Russie parvienne à un degré de contrôle aussi important sur Kiev qu'elle ne l'avait sur Helsinki durant la guerre froide.

Modifié le 25 novembre par cilom

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