Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Coriace]

il y a 11 minutes, DMZ a dit :

Poutine avait clairement annoncé ses objectifs de guerre, il ne parviendra pas à grand'chose.

- Démilitarisation de l'Ukraine : c'est très mal parti ;

- Arrêt de l'expansion de l'OTAN : l'Ukraine n'y avait pas droit avant un moment mais si la Finlande bascule...

- Extension des républiques indépendantes à tout le Donbass : il va y arriver ;

- Avec un bonus non explicite : exploser la solidarité européenne : c'est lui qui explose en vol...

Attention aux erreurs de traduction. On ne parle pas de démilitarisation de l'Ukraine (aka : l'Ukraine n'a pas d'armée) mais de neutralisation (aka : pas d'armes étrangères sur le sol Ukrainien). D'ailleurs il est intéressant de noter que les Biélorusses ont votés (...) à 65% pour que la Biélorussie ne soit plus un territoire neutralisé le 27/02.

Arrêt de l'expansion de l'OTAN, signifie au final la même chose que le point du dessus.

Desenclavement et reconnaissance du Donbass et de la Crimée : pas certains 

Solidarité Européenne : A voir.

 

Il faut sortir de l'instantanéité. Les problèmes à l'intérieur de l'UE existe toujours, et il y a moins d'un mois la Commission sanctionnait la Pologne et la Hongrie. Les problèmes d'hier sont juste mis sous l'éteignoir. Si demain un cessez le feu était signé, dans un mois rien ne dit qu'il n'y aurait pas à nouveau des désaccord.


Accessoirement si c'est bien toi qui a ton compte sur 1940LFC j'aime beaucoup tes posts. En particulier sur le Loire

[Tancrède]

Je viens de voir passer un chiffre en rapport à ce qui avait déjà été évoqué plus haut sur la dé-dollarisation (relative) des échanges et réserves de la Russie et de la Chine, en complément de ce qui vient d'être signalé sur les devises: selon cette source (The Hill), les échanges Chine-Russie étaient à 97% en dollars en 2014, et le sont maintenant à 33% seulement, avec une tendance baissière qui se poursuit.... Et un commerce extérieur russe appelé à reposer encore plus sur la Chine pour un moment, en valeur, et encore plus en volume, la Chine étant appelée à faire de très bon deals avec son voisin à l'avenir: le pays avec toutes les ressources de la planète placé dans la dépendance la plus forte du pays avec toute l'industrie de la planète... Et de vastes réseaux de pays obligés et/ou captifs, ou qui n'aiment pas les occidentaux, comme débouchés. 

[DMZ]

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

Attention aux erreurs de traduction. On ne parle pas de démilitarisation de l'Ukraine (aka : l'Ukraine n'a pas d'armée) mais de neutralisation (aka : pas d'armes étrangères sur le sol Ukrainien). D'ailleurs il est intéressant de noter que les Biélorusses ont votés (...) à 65% pour que la Biélorussie ne soit plus un territoire neutralisé le 27/02.

Au temps pour moi. Mais Poutine déniant le droit même à l'existence de l'Ukraine en tant qu'état indépendant (je ne l'ai pas repris dans les buts de guerre mais il l'a annoncé plusieurs fois), on en revient un peu au même.

il y a 5 minutes, Coriace a dit :

Accessoirement si c'est bien toi qui a ton compte sur 1940LFC j'aime beaucoup tes posts. En particulier sur le Loire

C'est bien moi. Merci. Le LN 161 me tient beaucoup à cœur et il faudra que je vienne en causer ici mais... chut ! Et puis on vas se faire taxer de HS.

[pascal]

il y a 12 minutes, Saladin a dit :

quant je vois que contre un vulgaire virus on s'est retrouvé à poil je vous laisse imaginer la suite...

Je ne vois pas le rapport sans parler du fait que l'affirmation me paraît bien péremptoire ... Dire que Chine et Russie seront dans le même camp ... disons que l'une risque fort de devenir l'otage de l'autre

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Et de vastes réseaux de pays obligés et/ou captifs, ou qui n'aiment pas les occidentaux, comme débouchés. 

Oui le soucis c'est que ces pays ne sont rien à côté du marché occidental ... Ce que risque Poutine dans cette affaire c'est de livrer pieds et poings liés son pays à son voisin ... 6 millions de Russes vivent en Sibérie et pas dans les meilleures conditions dans une zone grande comme l'Europe

[herciv]

il y a 43 minutes, pascal a dit :

Certes certes mais encore faudrait-il que sur cette question nos intérêts divergent ... est-ce le cas

Quand l'un des deux veut continuer à affirmer son indépendance stratégique par rapport à l'autre, il est évident que tous nos intérêts ne seront pas convergents.

Mais premièrement le gendarme du monde ne peut pas être présent partout, c'était un postulat avant cette guerre, maintenant c'est une évidence.

Deuxièmement la fable de la cigale et de la fourmi s'applique à nouveau pour un bon nombre de pays européens

ET si on n'a sa propre armée on peut très bien en confié certaine clef à l'OTAN, une autre partie à soi-même et la troisième à L'UE.

Bref ne pas avoir d'armée européenne relevait peut-être tout simplement d'un problème pratique : personne n'avait de ressource à confier à cette armée. Nous avons peut-être un peu oublier ce paramètre dans nos discussions. Il se peut que dans 5 ans çà ne soit plus un problème.

Modifié le 28 février 2022 par herciv

[Niafron]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

C'est ce que j'avais en tête... mais pardonnez ma question de néophyte complet dans le domaine financier.

Ils saignent déjà à ce point ?

Difficile à dire, peut être préventif... ou pas.

Pour ce qui est de voir se barrer les capitaux à l'étranger, j'aurais tendance à dire que le mouvement doit être bien entamé, voir qu'il y a un vent de panique.

Pour la seconde mesure, je doute quand même que le Dollars et l'Euro aient déjà supplanté le Rouble dans les rues de Moscou, mais ça doit leur foutre une trouille bleue.

Modifié le 28 février 2022 par Niafron

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Question financière :

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/la-russie-interdit-a-ses-residents-de-transferer-des-devises-a-l-etranger-20220228

Les Russes interdisent l'exportation de devises et exigent la conversion des devises gagnées depuis le 1er janvier en roubles. Qu'est-ce que cela signifie d'un point de vue économique ?

Çà signifie surtout que çà ne va pas être populaire chez lui, du tout, du tout ... 

[DMZ]

il y a 7 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Çà signifie surtout que çà ne va pas être populaire chez lui, du tout, du tout ... 

Bah ! Avec la chute du rouble, c'est probablement le meilleur moment pour vendre ses devises. Avec un peu de chance les négociations aboutissent et il remonte. Ça pourrait valoir et même dépasser les privatisations en France...

Edit : maintenant, si les devises sont rachetées au prix du mois dernier... ça va un peu plus coincer.

Modifié le 28 février 2022 par DMZ

[pline]

il y a une heure, Saladin a dit :

Unie dans la soumission aux Etats-Unis ? A la fin de la récréation faudra compter les cocus...

Mettre en avant l'OTAN et les Etats-Unis à chaque fois que l'Europe réagit aux attaques de Poutine .... c'est du Poutine. Quand à mettre  dans le meme sac Poutine et les Etats Unis ...

1) L'Ukraine était en bonne voie pour devenir une vraie démocratie. Ce n'est pas une dictature ou une principauté féodale. L'Europe a toutes les raisons de défendre un des rares régimes qui va dans la bonne direction.

2) C'est un discours récurrent de dire que l'OTAN (soit disant marionnette des Etats-Unis) s'est imposé aux pays de l'Est. Mais c'est tout le contraire. Ils sont à coté d'une énorme puissance militaire dont le dirigeant ne reve que de les asservir par nostalgie d'une régime qui les a saigné.  Logique qu'ils veulent un allié tout aussi puissant qui par ailleurs ne leur imposera pas des conditions léonines.

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

Ouais, tout va très vite, les infos s'enchainent à une telle vitesse que ça devient dur à suivre, mais rien ne semble aller dans le sens des russes, pêle mêle:

- Le Rouble s'effondre de 40%, la banque centrale russe remonte massivement ses taux d'intérêts.

- L'UE évoque une procédure accelérée pour traiter une demande urgente d'intégration de l'Ukraine.

- Les chinois sont en train de lâcher Poutine en rase campagne: https://news.yahoo.com/chinese-banks-limit-financing-russian-060155712.html

Ca c'est une TRES MAUVAISE idée !  Il ne faut pas mettre Poutine dans les cordes : il va nous faire des conneries.

[Joab]

....

Modifié le 28 février 2022 par Joab

[Bon Plan]

il y a 33 minutes, Pierre_F a dit :

dénazification de l'état ukrainien

Ca ne veut rien dire.  Donc pas moyen de trouver un accord sur quelque chose de fictif.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

Bah ! Avec la chute du rouble, c'est probablement le meilleur moment pour vendre ses devises. Avec un peu de chance les négociations aboutissent et il remonte. Ça pourrait valoir et même dépasser les privatisations en France...

Il y aura une remontée lors de l'apaisement, c'est mécanique. Mais quand-à revenir au niveau d'il y a quelques mois, c'est pas gagné du tout et si c'était le cas je pense que cela pourrait prendre bien du temps. Quand-à faire une plus value, là je suis carrément septique. Tout ces événements vont peser sur l'économie russe, et peut-être pour un certain temps. Si j'étais russes ayant des devises, je les garderais bien au chaud ...

Après c'est pas mon domaine non plus, et je suis de par nature, prudent ... 

[FAFA]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Bah on a dit plein de fois que la Suisse avait effectivement renoncé sans le dire à sa neutralité. Voilà une preuve de plus.

Je pense que tu ne comprends pas ce qu'est la neutralité. Par exemple la Suisse avait condamné les Etats-Unis durant la guerre en Irak en 2003 malgré le fait qu'il s'agissait de se débarrasser d'un dictateur. Remarque également que la Suède est neutre et qu'elle n'est pas tendre avec les Russes.

Par contre le fait qu'à l'ONU les Emirats arabes Unis n'ont pas condamné l'intervention Russe m'a beaucoup étonné. 

[Coriace]

J'avais émis une idée, ailleurs, sur la possibilité de voir l'Ukraine partagée en suivant le Dniepr, l'ouest rejoignant L'UE (et l'OTAN ?) et l'est rejoignant les joies de la Fédération de Russie. 

Est ce imaginable ? On en reviendrait presque à la grande Pologne Lituanie et la partie rejoignant la Russie correspondrait presque au Khanat de Crimee. 

La comparaison s'arrête là, les locaux (à commencer par les Circassiens) connaissant un nettoyage ethnique après la Guerre de Crimee (la nôtre). 

Est ce qu'en dehors des Ukrainiens ça serait satisfaisant pour les Occidentaux et les Russes ? Bien entendu dans ce monde là la Russie devrait verser de large compensation et peut être garantir la neutralisation de la Biélorussie et de l'Ukraine de l'est (hors Crimee)? 

 

 

J'ai du mal à comprendre ce que Poutine signifie quand il parle de "denazifier" le gouvernement Ukrainien. Il y a effectivement des vexations subie par les Russophones (pour simplifier, le gouvernement Ukrainien exerce une politique Jacobine), mais rien qui se rapproche d'actes violents. Et si ça signifie non pas "casser le Jacobinisme Ukrainien" qu'est ce que ça veut dire ? 

"mettre en place des dirigeants à ma botte ?" la ça signifierait que les frontières de la Pologne, de la Hongrie, de la Roumanie voir de la Bulgarie pourrait être menacées comme la Pologne le fut par la Biélorussie 

[capmat]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Je commence à me demander une chose : est-ce que Poutine comptait vraiment gagner la guerre ? Il n'a finalement engagé que des forces modestes dans l'opération à première vue.

Est-ce que le but n'est pas plutôt de prendre des gages territoriaux suffisamment forts que pour pouvoir négocier en position de force avec les Ukrainiens et les Occidentaux ?

Il n'a peut-être jamais compté occuper toute l'Ukraine et "gagner" la guerre au sens où on l'entend, mais mettre suffisamment en difficulté son adversaire que pour reprendre la main dans les négociations futures.

Quand on s'entoure d'une coure soumise, on fini par en être la victime. Les acquiescements empressés et les flatteries d'usage finissent par isoler le "chef suprême" du sens des réalités.

Il se pourrait que cette perte du sens des réalités soit irréversible.

Modifié le 28 février 2022 par capmat

[Kelkin]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Je pense que tu ne comprends pas ce qu'est la neutralité. Par exemple la Suisse avait condamné les Etats-Unis durant la guerre en Irak en 2003 malgré le fait qu'il s'agissait de se débarrasser d'un dictateur.

La belle affaire ! La Belgique avait fait de même, et c'est le siège européen de l'OTAN... Quelles sanctions avait prises la Suisse contre le régime de Washington en 2003 ?

[capmat]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

 Quelles sanctions avait prises la Suisse contre le régime de Washington en 2003 ?

Ils auraient pu, pour le moins, priver Washington de chocolat !

[FAFA]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

La belle affaire ! La Belgique avait fait de même, et c'est le siège européen de l'OTAN... Quelles sanctions avait prises la Suisse contre le régime de Washington en 2003 ?

Je répond en MP afin de ne pas partir en HS

[Saladin]

il y a 24 minutes, pline a dit :

Mettre en avant l'OTAN et les Etats-Unis à chaque fois que l'Europe réagit aux attaques de Poutine .... c'est du Poutine. Quand à mettre  dans le meme sac Poutine et les Etats Unis ...

1) L'Ukraine était en bonne voie pour devenir une vraie démocratie. Ce n'est pas une dictature ou une principauté féodale. L'Europe a toutes les raisons de défendre un des rares régimes qui va dans la bonne direction.

2) C'est un discours récurrent de dire que l'OTAN (soit disant marionnette des Etats-Unis) s'est imposé aux pays de l'Est. Mais c'est tout le contraire. Ils sont à coté d'une énorme puissance militaire dont le dirigeant ne reve que de les asservir par nostalgie d'une régime qui les a saigné.  Logique qu'ils veulent un allié tout aussi puissant qui par ailleurs ne leur imposera pas des conditions léonines.

Je ne suis ni Pro-Poutine ni Anti-Poutine. J'essaye de rester libre et de raison garder sur tous les sujets.

Je suis juste étonné de notre politique étrangère, de la Russophobie extrême qui règne dans les hautes sphère et qui selon moi dépasse la raison. 

Maintenant, l'UE a prit une direction qui me semble difficilement retournable a court, moyen et même long terme... je n'ai pas la science infuse mais le temps long nous dira si on a bien fait. 

[BPCs]

il y a 58 minutes, Pierre_F a dit :

Il y a 1h :

Poutin vient de dire à Macron :

Un accord est possible avec l'Ukraine seulement sous ces considérations :

• Reconnaissance de la Crimée
• Démilitarisation et dénazification de l'état ukrainien
• L'assurance d'un statut de neutralité de l'Ukraine. 

A mettre en parallèle avec la citation de Kissinger que @Wallaby avait apposé il y a quelques temps...

Tout cela pour en arriver là :

La Finlandisation était sur la table ou tout au moins dans l'esprit du Président Macron

L'intégration de la Crimée à la Russie est faite de facto (et vouloir revenir dessus n'est pas envisageable dans un monde réel).

A contrario, cela offrirait une porte de sortie tête haute pour Poutine.

La Démilitarisation n'est envisageable qu'en terme d'armes lourdes OTAN.

La dénazification... bon, Zelensky pourrait virer ses ultra de son gouvernement...

Modifié le 28 février 2022 par BPCs

[olivier lsb]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Question financière :

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/la-russie-interdit-a-ses-residents-de-transferer-des-devises-a-l-etranger-20220228

Les Russes interdisent l'exportation de devises et exigent la conversion des devises gagnées depuis le 1er janvier en roubles. Qu'est-ce que cela signifie d'un point de vue économique ?

Concrètement, ça veut dire que les citoyens et autres personnes morales doivent remettre aux banques nationales privées (mais très certainement in fine, à la banque centrale Russe) leurs dollars ou euros en échange de roubles:

1. le pouvoir fixe le taux de change, forcément défavorable par rapport au cours réel ou celui du marché noir

2. La vente de devises étrangères pour acheter de la devise nationale soutien le cours de cette dernière en créant artificiellement une demande

3. la banque Centrale remet la main sur des devises étrangères, ce qui compensera (très imparfaitement) les saisies à l'étranger

[Wallaby]

il y a 59 minutes, Pierre_F a dit :

Il y a 1h :

Poutin vient de dire à Macron :

Un accord est possible avec l'Ukraine seulement sous ces considérations :

• Reconnaissance de la Crimée
• Démilitarisation et dénazification de l'état ukrainien
• L'assurance d'un statut de neutralité de l'Ukraine. 

J'ajoute une source : https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukraine/20220228.OBS55095/poutine-dicte-ses-conditions-a-macron-sur-la-resolution-du-conflit-en-ukraine.html

[Niafron]

Bon, enfin un écho des négociations ( conseiller de Zelensky ):

 

[jojo (lo savoyârd)]

La sortie du tunnel, j'espère ...

Forcer Poutine à négocier, c'était pas gagné ... Il aura fallu y mettre les moyens.

Bien. Espérons pour la suite.