le meilleur F-16

[kalligator]

Ce n'est pas le meilleur pilote de F16 peut être

[TarpTent]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Ce n'est pas le meilleur pilote de F16 peut être

Bin quand même, il a été précis ! Pour un peu, on croirait qu’il est passé par la porte ! 

[kalligator]

Toujours pressé ces pilotes : il faut ouvrir la porte avant

[castle68]

aux USA ont fait tout sans quitter son véhicule: on va au cinéma, on va au McDo, lui va à l'entrepot chercher des trucs, étant pilote il y va avec son zinc, il reste cohérent !

 

[rendbo]

Il y a 8 heures, castle68 a dit :

aux USA ont fait tout sans quitter son véhicule: on va au cinéma, on va au McDo, lui va à l'entrepot chercher des trucs, étant pilote il y va avec son zinc, il reste cohérent !

 

ils vont ua bureau aussi...  je sors vite

[zx]

 

USAF buys AESA radars for F-16s

https://www.janes.com/article/94625/usaf-buys-aesa-radars-for-f-16s

The USAF is looking to replace the F-16's mechanically scanned AN/APG-66 and AN/APG-68 radars with the latest AESA technology. Developed as a 'form-fit' solution for the F-16, the SABR can be fitted without any major modifications to the structure of the aircraft, or to its power and cooling systems. As noted by the USAF, the increased bandwidth of the SABR radar would enable the F-16 to detect, track, and identify greater numbers of targets faster, and at greater distances.

[Patrick]

Citation

Work will be performed at Linthicum Heights, Maryland, and is expected to be completed by December 2022.

Les F-16 américains de l'USAF auront donc un AESA avant les Eurofighters et Gripen européens de la RAF, Luftwaffe, et de l'Aeronautica Militare (mais après les premiers Eurofighters export du Koweit et potentiellement des Gripen brésiliens sauf retard).

Le F-16 avait déjà un AESA avec l'APG-80 des EAU, mais le block 60 qui en était doté coûtait un bras et une jambe et ce radar n'était pas folichon semble-t-il, à peine meilleur que le RBE2 PESA en distance de détection contre une cible typique de SER lambda.

Citation

The USAF currently operates more than 1,000 F-16C/D aircraft of Block 40/42/50/52 configurations. The AESA retrofit is part of a wider service-life extension programme (SLEP) involving 350 of the service's F-16s to see them out to 2048 and beyond (included in this are 136 Block 40 to 50 aircraft that will have their wings overhauled). The USAF received its Block 40/42 F-16C/D in 1989, with deliveries of the first Block 50/52 aircraft starting in 1994.

Mais n'oubliez pas: le Rafale présent à l'inventaire en 2070 "c'est pas réaliste." 
Et aussi: il est impératif d'acheter des F-35 parce que "le F-16 il est vieux et il va être retiré du service". 

Modifié le 2 mars 2020 par Patrick

[zx]

 le f16 est mort vive le f21 ;)

[elannion]

Le 02/03/2020 à 13:26, Patrick a dit :

Le F-16 avait déjà un AESA avec l'APG-80 des EAU, mais le block 60 qui en était doté coûtait un bras et une jambe et ce radar n'était pas folichon semble-t-il, à peine meilleur que le RBE2 PESA en distance de détection contre une cible typique de SER lambda.

Tu as des infos sur ça ? Ca serait très étonnant. Le PESA est un excellent radar mais tout le monde s'accorde à dire que question distance de détection c'est pas folichon du tout pour reprendre ton expression. Le Captor mécanique du typhoon (et Dieu sait que les anglais l'ont rabâché jusqu'à plus soif ^^) ou notre RDY portaient de bien plus loin. 

Et un radar AESA ferait moins bien ?

Après l'upgrade de leur F16 et F15 résultent du bon sens absolu. Ils leur faut du nombre et c'est pas le F22 et le F35 qui assureront de ce côté et dans le cas où ils ne donneront pas entière satisfaction ils ne s retrouvent pas complètement à poil; . .

[Picdelamirand-oil]

Le 02/03/2020 à 13:26, Patrick a dit :

Le F-16 avait déjà un AESA avec l'APG-80 des EAU, mais le block 60 qui en était doté coûtait un bras et une jambe et ce radar n'était pas folichon semble-t-il, à peine meilleur que le RBE2 PESA en distance de détection contre une cible typique de SER lambda.

http://www.air-defense.net/forum/topic/186-us-air-force/?do=findComment&comment=1281365

Citation

Non c'est par rapport à l'AESA que les Emiratis demandaient une augmentation de portée de 10% mais à cette époque on pensait que le passage en AESA augmenterait la portée de 40-50% donc le radar du F16 devait avoir une portée supérieure de 65% à celle du PESA contre 100% maintenant pour le RBE2 AESA

 

Il y a 2 heures, elannion a dit :

 ou notre RDY portaient de bien plus loin. 

Le Pesa et le RDY ont sensiblement la même portée.

[elannion]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le Pesa et le RDY ont sensiblement la même portée.

Comment se fait il alors que le PESA était fustigé pour sa portée alors ?

J'ai toujours cru que sa portée de détection n'était pas top (sans être catastrophique non plus) mais que sa portée "d'engagement" était exceptionnel. Là où les radars concurrents voyaient plus loin mais avec une portée d'engagement plus faible, le PESA excellait et pouvait engager à des distances pas si éloigné de sa portée usuelle.

C'est ce que j'avais retenu des retours d'XP entre Typhoon et Rafale. Le captor arrivait assez facilement à détecter le rafale mais avait énormément de mal à l'accrocher et trouver une solution de tir. Le Fameux easy to see, hard to lock. Les Rafale n'avaient à priori pas ce problème.

De plus le PESA devait être un radar polyvalent là où le RDY uniquement optimisé pour le combat aérien.

Finalement un des rares "défauts" du PESA n'en n'étaient finalement pas un. . .^^

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, elannion a dit :

Comment se fait il alors que le PESA était fustigé pour sa portée alors ?

J'ai toujours cru que sa portée de détection n'était pas top (sans être catastrophique non plus) mais que sa portée "d'engagement" était exceptionnel. Là où les radars concurrents voyaient plus loin mais avec une portée d'engagement plus faible, le PESA excellait et pouvait engager à des distances pas si éloigné de sa portée usuelle.

C'est ce que j'avais retenu des retours d'XP entre Typhoon et Rafale. Le captor arrivait assez facilement à détecter le rafale mais avait énormément de mal à l'accrocher et trouver une solution de tir. Le Fameux easy to see, hard to lock. Les Rafale n'avaient à priori pas ce problème.

De plus le PESA devait être un radar polyvalent là où le RDY uniquement optimisé pour le combat aérien.

Finalement un des rares "défauts" du PESA n'en n'étaient finalement pas un. . .^^

Parce qu'on portait beaucoup d'espoir y compris pour la portée. Mais par principe le PESA perd de l'énergie dans ses "lentille" et donc la portée ne pouvait pas être transcendante. En AESA à taille d'antenne égale et puissance égale la portée est la même qu'avec une antenne mécanique. Donc puisque l'AESA du RBE2 a doublé la portée du PESA il est normal que celui ci ait paru décevant par rapport au même radar avec une antenne mécanique qui aurait eu des caractéristiques similaires. 

[elannion]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Parce qu'on portait beaucoup d'espoir y compris pour la portée. Mais par principe le PESA perd de l'énergie dans ses "lentille" et donc la portée ne pouvait pas être transcendante. En AESA à taille d'antenne égale et puissance égale la portée est la même qu'avec une antenne mécanique. Donc puisque l'AESA du RBE2 a doublé la portée du PESA il est normal que celui ci ait paru décevant par rapport au même radar avec une antenne mécanique qui aurait eu des caractéristiques similaires.

Certes et je me souviens que la portée réelle de l'AESA a été une très belle surprise vu que les tests avec des composants US ne donnaient à priori qu'un gain de 50% Toutefois là on compare un AESA avec un PESA

Il me semblait qu'en terme de performance pure, le PESA, en ce qui concerne la détection, n'était clairement pas à son avantage même en comparant avec des radars jugés plus anciens comme le RDY.

Mais si vous me dites que PESA e RDY avaient sensiblement la même portée alors le PESA était loin d'être le radar myope qu'on nous vendait!

Bref un excellent radar en somme ^^

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non c'est par rapport à l'AESA que les Emiratis demandaient une augmentation de portée de 10% mais à cette époque on pensait que le passage en AESA augmenterait la portée de 40-50% donc le radar du F16 devait avoir une portée supérieure de 65% à celle du PESA contre 100% maintenant pour le RBE2 AESA

Oui certes, mais je me souviens aussi de ce dessin qui montrait les portées supposées de différents radars US et russes et avait servi d'argument pour déduire celle du RBE2AA et du RBE2 PESA par rapport justement à celle de l'APG-80 des F-16 block 60 émiriens.

Or on arrivait à un chiffre théorique incroyablement bas pour le PESA (de l'ordre, en suivant le schéma, et si les valeurs sont exactes ce dont je doute quelque peu, de 75km de portée contre une cible de 10m² et d'une quarantaine contre une cible de 1m²) mais incroyablement haut pour le RBE2 AESA par déduction, si les 100% d'augmentation sont vrais. De l'ordre de 150km contre une cible de 10m², à peine inférieure à celle de l'APG-81. Et contre une cible de 1m² une portée de l'ordre de 82km pour le RBE2 AESA à peu près comme pour l'APG-81.

L'APG-80 lui étant plutôt aux alentours de 70km contre une cible de 1m². On retomberait d'ailleurs sur les "10% de plus", qui dans ce scénario seraient respectés.

Tout ça sans faire entrer en jeux Spectra, l'OSF, et la fusion des données afférente, bien entendu.

Est-ce que ça ne te choque pas un peu?
J'ai beaucoup de mal à croire qu'un Rafale gréé avec un PESA ne puisse voir une cible type chasseur à petite SER frontale (F-16, Gripen, Mirage 2000) qu'à une quarantaine de km! Ce serait assez ridicule, même en prenant en compte la portée du MICA réputée être d'une grosse soixantaine de km contre une cible coopérative et donc peut-être d'une cinquantaine contre une cible qui l'est un peu moins.

Donc parle-t-on de portée max, ou de portée contre une cible à SER plus faible, typique d'un chasseur?

 

En tout cas partir du principe que le RBE2 PESA aurait une portée toute riquiqui contredit un peu les rapports selon lesquels lors d'un exercice face aux Typhoons anglais au large de Scapa Flow les Rafale M ont pu engager plus vite les EF malgré le fait qu'ils aient été détectés plus tôt. Je veux bien que le Captor-M ait galéré à donner une solution de tir aux typhoons, mais même deux groupes d'appareils volant à 500 kts en rapprochement frontal, n'auront réduit la distance qui les sépare que de 15km en 30 secondes... Est-ce qu'il faudrait plus de temps que ça à l'EF pour obtenir une piste solide face au Rafale? Ça semblerait un peu fou non?

(voir plus bas)

Ou alors ça voudrait dire que soit la SER frontale du Rafale est réellement infiniment plus basse que celle du Typhoon.
Ou que les faux retours positifs que génère Spectra peuvent leurrer un radar adverse purement et simplement au lieu de simplement retarder la génération d'une piste.
Ou que la SA du Rafale est vraiment exceptionnelle et permet comme sur Mirage 2000-5 de partir du principe qu'un ping radar = détection = suivi = piste = engagement de la piste, le tout en une poignée de secondes.

Bref je suis dans le flou sur ces histoires de portée radar.

Modifié le 4 mars 2020 par Patrick

[ARPA]

Pour la faible portée du RBE2 PESA, ce n'est pas relativement à sa taille ?

Même si le nez du Rafale est petit, il doit être plus gros que celui de chasseurs plus légers comme les F16 et mirage 2000. De ce point de vue, si le RBE2 ne fait pas mieux que le RDY, ça veut dire qu'il fait moins bien (proportionnellement)

C'est le problème des chiffres, on peut facilement leur faire dire ce qu'on veut. On compare la portée de radar de taille différente, sur des cibles différentes et on parle de détection, d'identification voir d'engagements...

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Oui certes, mais je me souviens aussi de ce dessin qui montrait les portées supposées de différents radars US et russes et avait servi d'argument pour déduire celle du RBE2AA et du RBE2 PESA par rapport justement à celle de l'APG-80 des F-16 block 60 émiriens.

Or on arrivait à un chiffre théorique incroyablement bas pour le PESA (de l'ordre, en suivant le schéma, et si les valeurs sont exactes ce dont je doute quelque peu, de 75km de portée contre une cible de 10m² et d'une quarantaine contre une cible de 1m²) mais incroyablement haut pour le RBE2 AESA par déduction, si les 100% d'augmentation sont vrais. De l'ordre de 150km contre une cible de 10m², à peine inférieure à celle de l'APG-81. Et contre une cible de 1m² une portée de l'ordre de 82km pour le RBE2 AESA à peu près comme pour l'APG-81.

L'APG-80 lui étant plutôt aux alentours de 70km contre une cible de 1m². On retomberait d'ailleurs sur les "10% de plus", qui dans ce scénario seraient respectés.

Tout ça sans faire entrer en jeux Spectra, l'OSF, et la fusion des données afférente, bien entendu.

Est-ce que ça ne te choque pas un peu?
J'ai beaucoup de mal à croire qu'un Rafale gréé avec un PESA ne puisse voir une cible type chasseur à petite SER frontale (F-16, Gripen, Mirage 2000) qu'à une quarantaine de km! Ce serait assez ridicule, même en prenant en compte la portée du MICA réputée être d'une grosse soixantaine de km contre une cible coopérative et donc peut-être d'une cinquantaine contre une cible qui l'est un peu moins.

Donc parle-t-on de portée max, ou de portée contre une cible à SER plus faible, typique d'un chasseur?

 

En tout cas partir du principe que le RBE2 PESA aurait une portée toute riquiqui contredit un peu les rapports selon lesquels lors d'un exercice face aux Typhoons anglais au large de Scapa Flow les Rafale M ont pu engager plus vite les EF malgré le fait qu'ils aient été détectés plus tôt. Je veux bien que le Captor-M ait galéré à donner une solution de tir aux typhoons, mais même deux groupes d'appareils volant à 500 kts en rapprochement frontal, n'auront réduit la distance qui les sépare que de 15km en 30 secondes... Est-ce qu'il faudrait plus de temps que ça à l'EF pour obtenir une piste solide face au Rafale? Ça semblerait un peu fou non?

Ou alors ça voudrait dire que soit la SER frontale du Rafale est réellement infiniment plus basse que celle du Typhoon.
Ou que les faux retours positifs que génère Spectra peuvent leurrer un radar adverse purement et simplement au lieu de simplement retarder la génération d'une piste.
Ou que la SA du Rafale est vraiment exceptionnelle et permet comme sur Mirage 2000-5 de partir du principe qu'un ping radar = détection = suivi = piste = engagement de la piste, le tout en une poignée de secondes.

Bref je suis dans le flou sur ces histoires de portée radar.

Bon je ne vois pas de courbe pour le PESA donc je ne peux rien en dire. 

Pour l'APG 80 je vois bien grosso merdo les chiffres que tu exprimes mais l'échelle à gauche n'est pas en km mais en miles nautiques. En plus c'est la distance où le tracking est possible qui est en général 10 à 20 % plus courte que la distance de détection.

Quant au fait que les Typhoon n'arrive pas à accrocher sur les Rafale, c'est parce que SPECTRA leur vole la fenêtre de télémétrie.

[Picdelamirand-oil]

Pour avoir une idée de ce qu'est un vol de fenêtre de télémétrie je ne peux proposer que ça

Citation

La détection de voleurs de fenêtre distance[pas clair] ou Doppler par poursuite sur le front avant de l'impulsion, ou analyse fine de la banque de filtres Doppler. Il peut être contré par le vol de fenêtre « en avance » réalisable uniquement par des brouilleurs numérique à mémoire de fréquence pour la distance ou par l'entraînement progressif après capture pour le vol de fenêtre Doppler.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Brouillage_et_déception_radar

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Bon je ne vois pas de courbe pour le PESA donc je ne peux rien en dire. 

Pour l'APG 80 je vois bien grosso merdo les chiffres que tu exprimes mais l'échelle à gauche n'est pas en km mais en miles nautiques. En plus c'est la distance où le tracking est possible qui est en général 10 à 20 % plus courte que la distance de détection.

Oh la boulette.  J'ai mal lu sur la miniature de l'image sur google et je l'ai collée sans revérifier, en partant du principe que si on était en m² d'un côté on était aussi en métrique de l'autre... C'est malin...

Mais même une fois converti c'est toujours choquant pour les valeurs concernant le RBE2 PESA si on se fie à ce qu'on a entendu des EAU.

Ça donne à peu près de 153 à 167km en distance de détection pour le RBE2 PESA contre une SER de 10m² et de 81 à 89km contre une SER d'1m², si je me fie aux distances de tracking "10 à 20%" plus courtes que la distance de détection comme tu le mentionnes.

Or, le RDI du Mirage 2000C était donné à 148kilomètres (80 nautiques) contre une SER de 5m².
Il a pu être dit que le RBE2 PESA était légèrement inférieur au RDY en portée de détection, d'accord, mais là on pourrait presque même le croire inférieur au RDI! J'ai vraiment du mal à y croire...

 

En revanche si on multiplie par deux pour le RBE2 AESA (ce dont il était question) c'est quand même bien plus respectable: 306 à 333km contre une SER de 10m² et 175 à 191km contre une SER d'1m². (attention pifomètre)

L'APG-80 aurait une portée de détection de 251 à 273km contre une SER de 10m² et de 143 à 156km contre une cible de 1m².

L'APG-81 serait lui entre 301 et 329km de portée de détection contre une SER de 10m², et de 173 et 188km de portée contre une cible d'1m²...

 

On aurait donc un RBE2 AESA portant... plus loin que l'APG-81? 
Une fois encore j'ai du mal à y croire malgré tout, même si les deux radars ont sensiblement le même nombre de modules et même si les modules UMS sont plus fins (et plus petits).

 

Alors soit mes calculs sont pourris (forte possibilité), soit les valeurs données pour l'APG-80 sont des mensonges et sont effectivement bien plus basses et seulement marginalement meilleures que le RBE2 PESA (forte possibilité) soit Thalès sont devenus des magiciens entre le RBE2 PESA et l'AESA (possibilité modérée que je n'exclus tout de même pas).

 

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Quant au fait que les Typhoon n'arrive pas à accrocher sur les Rafale, c'est parce que SPECTRA leur vole la fenêtre de télémétrie.

il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour avoir une idée de ce qu'est un vol de fenêtre de télémétrie je ne peux proposer que ça

https://fr.wikipedia.org/wiki/Brouillage_et_déception_radar

Tout autre système DRFM que Spectra pourrait donc faire la même chose à condition d'avoir des antennes bien disposées?
Et c'est ce qui expliquerait que la "furtivité virtuelle" soit désormais marketté pour le Typhoon, le Gripen E/F, et le F-15X?

Ou il y a une autre explication?

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Tout autre système DRFM que Spectra pourrait donc faire la même chose à condition d'avoir des antennes bien disposées?
Et c'est ce qui expliquerait que la "furtivité virtuelle" soit désormais marketté pour le Typhoon, le Gripen E/F, et le F-15X?

Ou il y a une autre explication?

Non avec la furtivité virtuelle les Typhoon n'auraient même pas détecté le Rafale, mais on ne l'utilise pas en exercice.  Le vol de la fenêtre de télémétrie c'est juste pour les empêcher d'accrocher, mais ça suffit pour les rendre fou  (parce que normalement ils devraient avoir des traitements pour empêcher ça, mais là c'est le plus malin qui gagne)

C'est un traitement qui normalement est plutôt utilisé contre les missiles (quand ils sont à vraiment courte portée et que l'on va se faire détecter de toute façon).

Modifié le 4 mars 2020 par Picdelamirand-oil

[herciv]

Il y a plusieurs fils sur le f-16 alors je poste ici :

F-16 le retour (également posté sur le fil de l'USAF)

OK ben j'étais passé totalement à côté de çà :

https://defpost.com/lockheed-martin-awarded-62-billion-f-16-contract/

Lockheed Martin has been awarded a $62 billion ten-year, indefinite-delivery/indefinite-quantity (IDIQ), fixed-price-incentive contract for new production of F-16 fighter aircraft for Foreign Military Sales (FMS).

=> pour le contrat taiwanais https://www.military.com/daily-news/2020/08/15/taiwan-finalizes-62-billion-purchase-of-f-16-jets-lockheed-martin.html

Le résultat c'est que la ligne des f-16 est maintenue ouverte au USA pour au moins 4 ou 5 ans.

Modifié le 26 novembre 2020 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Il y a plusieurs fils sur le f-16 alors je poste ici :

F-16 le retour (également posté sur le fil de l'USAF)

OK ben j'étais passé totalement à côté de çà :

https://defpost.com/lockheed-martin-awarded-62-billion-f-16-contract/

Lockheed Martin has been awarded a $62 billion ten-year, indefinite-delivery/indefinite-quantity (IDIQ), fixed-price-incentive contract for new production of F-16 fighter aircraft for Foreign Military Sales (FMS).

=> pour le contrat taiwanais https://www.military.com/daily-news/2020/08/15/taiwan-finalizes-62-billion-purchase-of-f-16-jets-lockheed-martin.html

Le résultat c'est que la ligne des f-16 est maintenue ouverte au USA pour au moins 4 ou 5 ans.

C'est des billions de dollar Taiwanais? parce que si c'est des dollars US ça fait plus que le programme Rafale en entier (y compris le développement et pour 286 avions)

Modifié le 26 novembre 2020 par Picdelamirand-oil

[herciv]

 

Oui je sais çà fait mal. C'est des Dollar US :

https://www.defense.gov/Newsroom/Contracts/Contract/Article/2313931/

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est des billions de dollar Taiwanais? parce que si c'est des dollars US ça fait plus que le programme Rafale en entier (y compris le développement et pour 286 avions)

 

Modifié le 26 novembre 2020 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

 

Oui je sais çà fait mal. C'est des Dollar US :

https://www.defense.gov/Newsroom/Contracts/Contract/Article/2313931/

 

Le détail des postes du contrat Taiwanais semble un ordre de grandeur en dessous du montant global. Il doit y avoir autre chose.

[herciv]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le détail des postes du contrat Taiwanais semble un ordre de grandeur en dessous du montant global. Il doit y avoir autre chose.

Oui mais en même temps quand les US ont transformé le FMS en contrat local US c'est bien l'intégralité des 62 milliards qui est transféré à LM :

La société Lockheed Martin Corp. de Fort Worth, Texas, a obtenu un contrat à prix fixe de 62 000 000 000 $ sur dix ans, à livraison indéfinie/quantité indéfinie (IDIQ), pour la nouvelle production d'avions F-16 à vente militaire à l'étranger (FMS).  La valeur totale de la commande initiale de livraison est de 4 941 105 246 dollars et sera attribuée à la même date.  Le bon de livraison initial porte sur 90 avions, y compris les coûts récurrents de configuration de base préétablis à 2 862 797 674 $ et la proposition de modification technique / action contractuelle non initiée pour les coûts non récurrents ne devant pas dépasser 2 078 307 572 $, engagés à environ 1 018 370 710 $.  Les travaux seront principalement effectués à Greenville, en Caroline du Sud, et à Fort Worth, au Texas, et devraient être achevés le 31 décembre 2026.  Ce contrat concerne 100 % des pays partenaires de FMS et est le résultat d'une acquisition à fournisseur unique.  Les fonds de FMS, d'un montant de 3 881 168 384 dollars, sont engagés au moment de l'attribution du contrat.  L'activité contractuelle est le Air Force Life Cycle Management Center, de la base aérienne de Wright-Patterson, Ohio (IDIQ de base : FA8615-20-D-6052 ; bon de livraison initial : FA8615-20-F-0001).

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

La seule vrai différence entre le contrat tawainais et le contrat final LM c'est qu'il n'y a pas de quantité (ni de qualité !!!!!!!) définie sauf une quantité initiale de 90 F-16 pour 5 milliards !

Modifié le 26 novembre 2020 par herciv

[Hirondelle]

Ça fait un peu penser à une scène de cinoche, celle où un gars vachement élégant et sicilien entre dans un restaurant accompagné de 2 gorilles avec des chapeaux en feutre, pour placer quelques machines a sous et vendre une protection contre une somme pas vraiment modique !