RETEX Guerre en Ukraine

[Banzinou]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

L'ELC Even par exemple.

Le Terminator avant l'heure !

 

Citation

La solution (slovaque ?) de la paire de 20 mm au-dessus de la tourelle du char (T-72 ici) peut-elle revenir sur le devant de la scène ?

Il y en a chez qui c'est plus ou moins le cas

125 mm 

Co-axial 7.62 PKT MG

14.5 KPV mm MG

Twin 30 mm AGS-30 

Bulsae  ATGM (r.e Kornet)

Twin Igla manpads

[Alzoc]

il y a 26 minutes, Banzinou a dit :

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

L'ELC Even par exemple.

Le Terminator avant l'heure !

Il ne faut pas pousser non plus. L'ELC ce n'est pas un châssis de MBT contrairement au BMPT (c'est plutôt du papier mâché qui ne supporte même pas son propre poids) et l’élévation de la tourelle était extrêmement faible (pour le combat urbain on repassera).

Révélation

Le concept de l'ELC c'était avant tout un véhicule de soutien/porte-arme passe partout et au peut être capable de traiter un char si l'ELC est en embuscade. C'est plus proche du Wiesel Allemand que d'autre chose.

Modifié le 2 juin 2022 par Alzoc

[Ciders]

il y a 25 minutes, Banzinou a dit :

Le Terminator avant l'heure !

 

Il y en a chez qui c'est plus ou moins le cas

125 mm 

Co-axial 7.62 PKT MG

14.5 KPV mm MG

Twin 30 mm AGS-30 

Bulsae  ATGM (r.e Kornet)

Twin Igla manpads

Typique de la doctrine nord-coréenne depuis peut-être les années 2010, on place du MANPAD et/ou du missile antichar en renfort sur les superstructures des chars, et à la hussarde, pas dans des conteneurs protégés et a priori sans capacité de rechargement dédiée. Je ne crois pas que d'autres armées fassent ça.

il y a 1 minute, Alzoc a dit :

Il ne faut pas pousser non plus. L'ELC ce n'est pas un châssis de MBT contrairement au BMPT (c'est plutôt du papier mâché qui ne supporte même pas son propre poids) et l’élévation de la tourelle était extrêmement faible (pour le combat urbain on repassera).

  Révéler le contenu masqué

Le concept de l'ELC c'était avant un véhicule de soutien/porte arme passe partout et au passage capable de traiter un char si l'ELC est en embuscade. C'est plus proche du Wiesel Allemand que d'autre chose.

En matière de petit véhicule surchargé d'armement, on pourrait plutôt citer le M-50 Ontos, prévu pour de l'antichar mais qui a plutôt servi en appui d'infanterie.

[cracou]

il y a une heure, mehari a dit :

En 44, le canon 57mm M1 US tape à 1500m (portée pratique).

Je supopose que tu as remarqué que je parlais des armes porées par l'infanterie (les AT portables). Prétendre qu'un 57 est portable.... Et en 44 il ne sert à rien car il est pas capable de pénétrer un Pz5 à 1500m. A 200m non plus d'ailleurs.

il y a une heure, mehari a dit :

En 1980, le MILAN permet à l'infanterie de toucher à 2km tandis que le TOW permet de toucher à 3km.

Exactement... Et maintenant on est à 5km.

il y a une heure, mehari a dit :

Déjà à l'époque, on note de larges pertes de chars par Malyutka (AT-3) au cours de la Guerre du Yom Kippur en 1973 et de nouveau au cours de la Guerre du Liban par TOW. Ça n'a pas tué le char non plus.

euhhh..... ben justement: si. Fin totale des chevauchées et attaques blindées uniquement, changement majeur des doctines etc etc.

il y a une heure, mehari a dit :

Tu commences par t'arranger que ton MBT ne soit pas ciblé par des obus BONUS.

Yakayfaut. 

il y a une heure, mehari a dit :

Ça demande que quiconque croise les éléments de reconnaissance ennemi soit en mesure de les éliminer immédiatement.

Ce qui n'est pas possible dans la réalité. Donc... donc le char est mort. 

il y a une heure, mehari a dit :

Ceci dit, je doute que les RETEX d'Ukraine apportent quelque chose de fondamentalement nouveau.

Euhhh.... Devant la réalité, je ne peux que faire "lol" car cela remet en question pas mal de postulats.

[judi]

il y a une heure, cracou a dit :

Je supopose que tu as remarqué que je parlais des armes porées par l'infanterie (les AT portables). Prétendre qu'un 57 est portable.... Et en 44 il ne sert à rien car il est pas capable de pénétrer un Pz5 à 1500m. A 200m non plus d'ailleurs.

Effectivement. A noter toutefois que les Alliés sur le Front de l'Ouest n'ont pas affronté que des Pz5. Mais essentiellement des Pz4. Et il n'y avait pas que le combat de face dans l'histoire. 

il y a une heure, cracou a dit :

Exactement... Et maintenant on est à 5km.

Encore faut-il que les distances de combat le permettent. Tu n'as pas toujours la possibilité de reconnaître des cibles, désigner lesdites cibles et tirer avec succès à 5 kilomètres. Tout au milieu des tirs d'artillerie ennemie, de l'infanterie ennemie, etc. 

[mehari]

1 hour ago, cracou said:

euhhh..... ben justement: si. Fin totale des chevauchées et attaques blindées uniquement, changement majeur des doctines etc etc.

On a changé la façon de faire les choses mais le char est toujours là, n'est-ce pas?

 

1 hour ago, cracou said:

Yakayfaut. 

Et pourtant, la première manière de protéger tout système c'est d'éviter que le dit système soit repérer. Tu ne peux pas viser ce que tu ne vois pas.

 

1 hour ago, cracou said:

Ce qui n'est pas possible dans la réalité. Donc... donc le char est mort. 

Vraiment? Parce que dans certains pays un des rôles de la cavalerie est d'éliminer la reconnaissance adverse. Les US appellent ça "fighting for information".

 

1 hour ago, cracou said:

Euhhh.... Devant la réalité, je ne peux que faire "lol" car cela remet en question pas mal de postulats.

Éclaire-nous donc. Quels sont les nouveaux enseignement du conflit ukrainien? Parce que la discussion que nous sommes en train d'avoir est exactement la même que celle qui a eu lieu en 2020 après la seconde guerre du Nagorno-Karabakh

32 minutes ago, judi said:

Encore faut-il que les distances de combat le permettent. Tu n'as pas toujours la possibilité de reconnaître des cibles, désigner lesdites cibles et tirer avec succès à 5 kilomètres. Tout au milieu des tirs d'artillerie ennemie, de l'infanterie ennemie, etc. 

On notera que le Javelin est limité à 2.5km par sa CLU. Apparemment, une nouvelle version va/est en train d'entrer en service qui porte ça à 4km.

[pascal]

Si ma mémoire ne me fait pas défaut le scenario ukrainien missiles AT contre MBT en emploi massif date de 50 ans durant la guerre du Kippour quand les fantassins égyptiens et leurs Sagger ont fait passer de très très mauvais moments à l'arme blindée de cavalerie israélienne.

[mehari]

2 hours ago, Alzoc said:

Le concept de l'ELC c'était avant tout un véhicule de soutien/porte-arme passe partout et au peut être capable de traiter un char si l'ELC est en embuscade. C'est plus proche du Wiesel Allemand que d'autre chose.

Personnellement, ça me rappelle le CRV(T) britannique.

[Aisym]

La guerre du Yom Kippour a amené les Israéliens à positionner des mortiers de 60mm sur ses chars et VCI pour riposter plus facilement contre les équipes AT. C'est toujours d'actualité et y'a pas une seule opération israélienne qui se déroule sans chars. On parle aussi de nouveaux obus TAVD de 140mm, et de drones intégrés capables de faire de la reco. Il est important de questionner les acquis des armées pour éviter toute dépendance au sentier mais dire que l'infanterie AC a définitivement pris le dessus sur les chars et pourrait même les remplacer...

D'autant plus qu'en combat urbain fermé les missiles AC sont bien moins efficaces (et les filoguidés compliquent la tâche du génie une fois qu'il faut déblayer le terrain). L'infanterie c'est bien en position défensive, pour absorber le choc et surtout en milieu fermé type urbain ou avec fortifications. Dès qu'il faut passer à l'assaut, sans plateformes de combat mobiles capables d'appliquer des gros volumes de feu (direct et indirect), ça donne Gostomel...

Il est très possible qu'on surestime grandement l'importance des missiles AC lors de la guerre en Ukraine. Attendons d'avoir des études détaillées mais l'artillerie semble se tailler la part du lion dans les pertes infligées à l'infanterie comme aux blindés.

Modifié le 3 juin 2022 par Aisym

[Conan le Barbare]

De manière plus générale le retex c’est que peut importe que la munition soit tirée par l’infanterie, la cavalerie, l’artillerie ou l’aviation ce qui est réellement important c’est qu’elle soit guidée…

[Akhilleus]

Le 03/06/2022 à 23:18, Conan le Barbare a dit :

De manière plus générale le retex c’est que peut importe que la munition soit tirée par l’infanterie, la cavalerie, l’artillerie ou l’aviation ce qui est réellement important c’est qu’elle soit guidée…

Même pas

Ah si pour les tenants du tout guidé

Sauf que c'est une approche théorique

A contrario les russes misent sur la saturation du champ de bataille

Ca bouffe plus de mun mais moins chères

Ca fait 100 jours qu'ils balancent des pruneaux non guidés (et des guidées aussi d'ailleurs)

Les ukrainiens itou

On est a 100 000 obus par semaine (estimation basse)

Le Retex qu'il faut retenir c'est : les stocks bordel !!!

Parceque je ne suis pas certains que bcp de membres de l'OTAN aient plus qu'une semaine de  capacité pour l'artillerie ou les PGMs avia

[Scarabé]

il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

Même pas

Ah si pour les tenants du tout guidé

Sauf que c'est une approche théorique

A contrario les russes misent sur la saturation du champ de bataille

Ca bouffe plus de mun mais moins chères

Ca fait 100 jours qu'ils balancent des pruneaux non guidés (et des guidées aussi d'ailleurs)

Les ukrainiens itou

On est a 100 000 obus par semaine (estimation basse)

Le Retex qu'il faut retenir c'est : les stocks bordel !!!

Parceque je ne suis pas certains que bcp de membres de l'OTAN aient plus qu'une semaine de  capacité pour l'artillerie ou les PGMs avia

C'est exactement ça et un rappel à tous ceux qui avez vendu la peau de l'ours russe avant de l'avoir tué.

Je me demande d'ailleurs si les russes savent faire autrement ? Parce que la on est dans la continuté de la WW2 doctrine repris à Grozny, Alep, Mariopol, Severodonetsk, à qui le tour mainteant Dinipro??  

Les russes comme l'otan ont une tactique qui, reste basé sur la maitrisse du ciel. Avec des attaques air sol sur les lignes de ravitaillements ça pourrait vite changer la donne.      

[g4lly]

32 minutes ago, Scarabé said:

Je me demande d'ailleurs si les russes savent faire autrement?

Quand ils font autrement ils encaissent des pertes ... ce serait con de niveler l'engagement par le bas en réduisant son avantage tactique juste pour le fun.

Tu regardes les américain en Irak ... les loyalistes en Syrie ... le moins coûteux - en personnel - reste de dominer par le feu.

[Akhilleus]

Le 03/06/2022 à 22:01, Aisym a dit :

La guerre du Yom Kippour a amené les Israéliens à positionner des mortiers de 60mm sur ses chars et VCI pour riposter plus facilement contre les équipes AT. C'est toujours d'actualité et y'a pas une seule opération israélienne qui se déroule sans chars. On parle aussi de nouveaux obus TAVD de 140mm, et de drones intégrés capables de faire de la reco. Il est important de questionner les acquis des armées pour éviter toute dépendance au sentier mais dire que l'infanterie AC a définitivement pris le dessus sur les chars et pourrait même les remplacer...

D'autant plus qu'en combat urbain fermé les missiles AC sont bien moins efficaces (et les filoguidés compliquent la tâche du génie une fois qu'il faut déblayer le terrain). L'infanterie c'est bien en position défensive, pour absorber le choc et surtout en milieu fermé type urbain ou avec fortifications. Dès qu'il faut passer à l'assaut, sans plateformes de combat mobiles capables d'appliquer des gros volumes de feu (direct et indirect), ça donne Gostomel...

Il est très possible qu'on surestime grandement l'importance des missiles AC lors de la guerre en Ukraine. Attendons d'avoir des études détaillées mais l'artillerie semble se tailler la part du lion dans les pertes infligées à l'infanterie comme aux blindés.

De fait mais c'est pas nouveau

majorités des pertes infligées dans les conflits des dernières décennies : à  au moins 50% pour l'artillerie voire plus selon les cas (le reste se distribuant en mines/IED puis avions/helicos et enfin fantassins/ALI)

Même la GW1 l'archétype du air power (ou vendu comme tel) est remise en question (à tout le moins sur le matériel tactique, essentiellement abandonné plutot que détruit par l'aviation ou détruit au sol par l'artillerie/LRM et ensuite chars)

Le peu de pertes US pendant la phase offensive de la GW2 l'a été par l'artillerie irakienne (et notamment des LRM Astros II)

La bataille du Donbass en 2014 s'est jouée par arty/LRM

Au Kosovo 60% des pertes de l'UCK l'ont été par appui feu indirect (obusiers de 122 /152 et LRM)

Et pourtant dans toutes les armées occidentales c'est devenu le parent pauvre

Même dans l'armée US qui a foutu en l'air ses 203mm, n'a pas modernisé plus que ça ses 155 sauf pour les alléger (M777)

A un moment il va falloir accepter que nous n'aurons peut être par la supériorité ou la domination aérienne ou que nos avions seront trop occupés pour faire un appui feu efficace (cf Kippour encore ou les F4 Israeliens ont été obligés d'appuyer en cata leurs troupes en lignes, le tout dans la couverture SA6 egyptienne avec des pertes catastrophiques les 2 premières semaines)

D'ailleurs, la demande de Switchblade vient aussi de là : c'est un besoin exprimé par l'infanterie légère US (Rangers, LRPP etc) qui ont vécu des retards de CAS et se sont retrouvés à poil

L'avion c'est bien mais une fois qu'il a largué ses 2 ou 4 bonbons il faut qu'il reparte.

Pour le même prix tu as 7 à 10 obusiers automoteurs de 155

Alors oui, l'empreinte log pour l'Armée de Terre n'est pas la même (10 obusiers = 10 équipages plus la traine logistique)

M'enfin, un avion = une base aérienne aussi à ce compte là

[BPCs]

Le Goya du jour mélange description de la situation et analyse de la guerre

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/06/linfanterie-les-chars-et-la-guerre-en_11.html?m=1

Plaidoyer pour la Non-bataille ce qui pourrait ouvrir des pistes pour l'organisation d'unités de réservistes.

Citation

Cela ne plaît guère, notamment en France, mais la « défense non-offensive » ou toutes les méthodes de « non-bataille » pour reprendre l’expression du commandant Guy Brossolet (1975) consistant à défendre un territoire par une guérilla adossée à des pôles de défense solides est efficace. Elle l’est d’autant plus que les défenseurs sont nombreux (ce qui suppose souvent l’emploi de réservistes) très bien formés, bien équipés d’armes et véhicules légers et qu’ils font face à de grosses mais peu nombreuses colonnes de véhicules-cibles.

L’Ukraine n’a pas eu le temps, ni l’aide étrangère suffisante — qui aurait été moins coûteuse à fournir à ce moment-là que dans l’urgence de la guerre — de réaliser complètement ce modèle nouveau avant l’invasion. À la place d’une « super armée finlandaise », il y a eu un ensemble disparate qui n’a pu empêcher la saisie de larges pans du territoire par les forces russes et même pu leur infliger des pertes décisives.

Le modèle ukrainien a permis de freiner et corroder, imposant le repli à cinq armées russes complètes, mais il s’avère beaucoup moins efficace dès lors qu’il s’agit d’attaquer. Les brigades ukrainiennes ont en effet beaucoup de mal également à franchir les écrans de feux russes, des frappes aériennes aux nombreux canons-mitrailleurs, l’arme principale de l’infanterie moderne, en passant par toute la gamme de l’artillerie et les canons de chars. On aboutit ainsi à une forme de neutralisation tactique où il s’avère presque impossible de détruire les grandes unités de l’autre, hors encerclement suivi d’une longue réduction. Sur les pions de wargames, on donnerait une forte valeur de défense et une faible valeur d'attaque aux unités russes comme aux unités ukrainiennes, ce qui conduit généralement à un blocage et une fixation du front.

Comment se fait l'assaut dans cet univers de tranchées réciproques :  artillerie puis abordage de la position adverse à l'aide des véhicules blindés et de l'infanterie :

Citation

La méthode utilisée est celle du martelage à base d’attaques de bataillons. Une attaque type voit ce bataillon tenter de pénétrer dans l’enveloppe de feu de la défense, en espérant que celle-ci a été neutralisée au maximum par l’artillerie et en projetant lui-même autant que possible de la puissance de feu par ses véhicules et ses armes portatives. De cette confrontation se dégage de part et d’autre une impression très subjective sur la possibilité de l’abordage. Tant que celui-ci apparaît comme possible, l’attaquant continue à avancer. Dès que cet espoir disparaît, la tentation devient très forte de se replier. Le raisonnement est évidemment inverse pour le défenseur qui se replie souvent avant que le contact ait eu lieu dès lors que celui-ci est certain. Ce n’est pas forcément très meurtrier au regard de la puissance de feu déployée, il faut plusieurs centaines d’obus et des milliers de cartouches et d’obus légers pour tuer un seul homme, mais très éprouvant. La solidité des bataillons d’infanterie, proportionnelle à leur qualité tactique, mais pouvant fluctuer en fonction de l’usure et des résultats, est évidemment essentielle.

En conclusion : une guerre différente des combats mécanisés des conflits récents et qui aura son impact sur la structure future des unités (et là @mehari   est content )

Citation

Pour conclure, on se trouve loin en Ukraine du combat mobile blindé-mécanisé comme pendant les guerres israélo-arabes ou la guerre du Golfe (1990) ou même l’invasion américano-britannique de l’Irak en 2003. C’est de la guerre de haute intensité évidemment, mais d’une forme inédite qui emprunte aussi beaucoup au passé. Innover c’est parfois se souvenir et il est probable que les unités de combat à venir ne ressembleront plus à celle de 1945.

 

Modifié le 12 juin 2022 par BPCs

[Minitel]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

En conclusion : une guerre différente des combats mécanisés des conflits récents et qui aura son impact sur la structure future des unités

Pas sûr que ce type de conflit se reproduise tel quel. La précision des armes modernes, la contrebatterie, les drones, les munitions vagabondes vont plutôt dans le sens d'une guerre de mouvement. J'ai plutôt l'impression que cette guerre marque la fin de la masse (masse et non pas quantité.......) au profit de la qualité. Jamais les russes ou les ukrainiens auraient pu adopter la technique de la "tranché" devant une armée dotée d'armes de precisions en quantité suffisante. 

 

[judi]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Le Goya du jour mélange description de la situation et analyse de la guerre

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/06/linfanterie-les-chars-et-la-guerre-en_11.html?m=1

Plaidoyer pour la Non-bataille ce qui pourrait ouvrir des pistes pour l'organisation d'unités de réservistes.

Comment se fait l'assaut dans cet univers de tranchées réciproques :  artillerie puis abordage de la position adverse à l'aide des véhicules blindés et de l'infanterie :

En conclusion : une guerre différente des combats mécanisés des conflits récents et qui aura son impact sur la structure future des unités (et là @mehari   est content )

 

Le principal élément qu'il oublie de mentionner dans le texte et qui est pourtant capital, c'est la météo et l'environnement.

La Russie a attaqué au nord où il y a peu de routes et beaucoup de forêt en plus d'avoir le Dniepr au milieu (ce qui n'arrange rien) au début de la Raspoutitsa. Cela a forcé les colonnes, quelque soit son type de véhicules, à rester sur les routes et donc à être vulnérable à un harcèlement continu. Il faut aussi que l'ennemi puisse pénétrer en profondeur dans le dispositif et donc accepter une perte territoriale. L'Ukraine est plus grande que la France. Pas sûr que dans les Pays Baltes ces derniers acceptent une pénétration de plus d'une centaine de kilomètres au-delà de la frontière. Et les lignes d'approvisionnement pour y parvenir sont relativement peu nombreuses.

C'était d'ailleurs, pour rappel, tout le dilemme de l'OTAN pendant la Guerre Froide : stopper l'ennemi sur le Mur de Fer et la frontière intérieure allemande ou le laisser pénétrer pour ensuite mieux le frapper. Et l'Allemagne avait insisté sur la défense de l'avant pour minimiser au possible les pertes territoriales. Les Pays Baltes sont, à bien des égards, plus proches de cette situation que de celle de l'Ukraine, même si une entrée de la Suède et de la Finlande rebatterait totalement les cartes en Baltique dans une certaine mesure. 

 

Ensuite, il faut nuancer son propos (et je ne doute pas qu'il y ait pensé). Cela marche en général un premier temps jusqu'à ce que l'ennemi décide d'y aller plus lentement mais plus sûrement. Un tel combat nécessite également des chaines logistiques permanentes, très bien approvisionnées et qui permettent d'aller jusqu'au contact. Si elles sont rompues, cela finit par ne plus marcher. Hors, justement, la Russie n'a pas réussi à frapper réellement et durablement les chaines d'approvisionnement ukrainiennes, à l'intérieur même du territoire ukrainien faute d'une maîtrise aérienne suffisante. 

 

Enfin, il y a la question de la réorganisation des forces dans ce sens. Heu, ... ça me parait une très mauvaise idée. Pour des forces locales, il peut y avoir un intérêt pour des forces de réserves. C'est d'ailleurs notamment en ce sens que travaillent certains des Pays Baltes. Mais pour nous ? C'est le genre de tactique ou de stratégie qui fonctionne si tu es chez toi. Mais pas si t'es à des milliers de kilomètres (près de 1500 à vol d'oiseau jusqu'à Riga, je compte pas le trajet réel où tu es plus près des 2000). C'est quand même à ne pas oublier et négliger. 

[BPCs]

il y a une heure, Minitel a dit :

Jamais les russes ou les ukrainiens n'auraient pu adopter la technique de la "tranchée" devant une armée dotée d'armes de precisions en quantité suffisante. 

On aurait pu dire la même chose de Bir Hakem : jamais la technique de la tranchée ne tiendra face à une action combinée de panzer et de stuka.

Et pourtant ça a été le cas. Grâce à deux éléments :  la puissance de feu supérieure du 75mm et une défense 30 mmAA très dense.

Si on actualise le concept ...

 

 

[Clairon]

Il y a 6 heures, judi a dit :

Enfin, il y a la question de la réorganisation des forces dans ce sens. Heu, ... ça me parait une très mauvaise idée. Pour des forces locales, il peut y avoir un intérêt pour des forces de réserves.

Le modèle dit "Brossollet" ou "techno-commando", ne s'applique en fait qu'aux pays frontaliers de l'ennemi potentiel, sur une profondeur de max 100 à 200 km, c'est donc compréhensible pour des pays assez petits comme les états baltes, mais il faut bien entendu "à la sortie de cette zone de techno-guerilla" une troupe classique blindée/mécanisée qui pourra casser définitivement le restant de la pointe ennemie et reprendre le terrain "volontairement/tactiquement" perdu. 

On pourrait ainsi pensez un modèle de défense Est-Européen avec une bande frontalière défendue à 90 % par des réservistes locaux, avec ça et là un renforcement de troupes européennes d'autres pays, et puis une 2e ligne constituée de GTIA classiques déjà prépositionnés essentiellement provenant d'autres pays européens de l'Ouest (Fr, Be, NL, Esp, RFA, It, ...)

Clairon

Modifié le 12 juin 2022 par Clairon

[mehari]

8 hours ago, BPCs said:

Le Goya du jour mélange description de la situation et analyse de la guerre

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/06/linfanterie-les-chars-et-la-guerre-en_11.html?m=1

Plaidoyer pour la Non-bataille ce qui pourrait ouvrir des pistes pour l'organisation d'unités de réservistes.

Comment se fait l'assaut dans cet univers de tranchées réciproques :  artillerie puis abordage de la position adverse à l'aide des véhicules blindés et de l'infanterie :

En conclusion : une guerre différente des combats mécanisés des conflits récents et qui aura son impact sur la structure future des unités (et là @mehari   est content )

Long story short: plus d'artillerie, plus de munitions!

[FoxZz°]

Il y a 9 heures, Clairon a dit :

Le modèle dit "Brossollet" ou "techno-commando", ne s'applique en fait qu'aux pays frontaliers de l'ennemi potentiel, sur une profondeur de max 100 à 200 km, c'est donc compréhensible pour des pays assez petits comme les états baltes, mais il faut bien entendu "à la sortie de cette zone de techno-guerilla" une troupe classique blindée/mécanisée qui pourra casser définitivement le restant de la pointe ennemie et reprendre le terrain "volontairement/tactiquement" perdu. 

On pourrait ainsi pensez un modèle de défense Est-Européen avec une bande frontalière défendue à 90 % par des réservistes locaux, avec ça et là un renforcement de troupes européennes d'autres pays, et puis une 2e ligne constituée de GTIA classiques déjà prépositionnés essentiellement provenant d'autres pays européens de l'Ouest (Fr, Be, NL, Esp, RFA, It, ...)

Clairon

On pourrait axer nos brigades légères vers justement ce type d'actions plutôt que des brigades médianes avec des primes en plus.

Ces unités déployées en premier notamment du fait de leur faible emprunte logistique, pourraient :

- encadrer/former  les troupes locales

- se laisser dépasser, s'infiltrer pour mener des actions de harcèlement

- faire du contre harcèlement et assurer la sureté arrière du dispo et des espace lacunaires

- fournir une masse d'infanterie pour les combats en milieux difficiles : villes, zones très compartimentées

 

Modifié le 12 juin 2022 par FoxZz°

[mehari]

24 minutes ago, FoxZz° said:

- encadrer/former  les troupes locales

- se laisser dépasser, s'infiltrer pour mener des actions de harcèlement

Aux US, c'est la mission des Special Forces.

 

26 minutes ago, FoxZz° said:

faire du contre harcèlement et assurer la sureté arrière du dispo et des espace lacunaires

Rôle de la police militaire, des forces spéciales (contre-insurrection/contre-guerrilla) et effectivement des unités d'infanterie légère mais en général de toutes les forces laissées sur les arrières en sécurisation du territoire acquis.

 

28 minutes ago, FoxZz° said:

- fournir une masse d'infanterie pour les combats en milieux difficiles : villes, zones très compartimentées

Pourrait être sympa mais en pratique le rôle de toutes les forces d'infanterie, quelles qu'elles soient.

 

Le problème de l'infanterie légère est son manque de mobilité protégée (problème rencontré par plus ou moins tout le monde en Afghanistan et en Iraq). Cependant, il s'agit d'une force qu'on peut facilement créer via mobilisation et réserves.

Je ne pense pas qu'il soit opportun de se concentrer sur ce genre de chose dans l'armée française actuelle. On a un budget limité en termes de personnel et il y a des choses qui ont plus de priorité.

Cependant, on notera que les forces alpines et aéroportées peuvent être déployées dans un format léger si il faut. Vu que c'est le format que ces forces ont quand elles ne sont déployées selon leur spécialité (des paras, une fois qu'ils ont atterris, c'est de l'infanterie légère après tout). Donc si tu veux absolument, tu peux les redéployer de cette manière. Il est cependant préférable si possible de les envoyer avec leurs véhicules pour qu'ils aient plus d'appui et ne se fassent pas annihiler par le premier obus de mortier venu.

[Polybe]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Aux US, c'est la mission des Special Forces.

 

Rôle de la police militaire, des forces spéciales (contre-insurrection/contre-guerrilla) et effectivement des unités d'infanterie légère mais en général de toutes les forces laissées sur les arrières en sécurisation du territoire acquis.

 

Pourrait être sympa mais en pratique le rôle de toutes les forces d'infanterie, quelles qu'elles soient.

 

Le problème de l'infanterie légère est son manque de mobilité protégée (problème rencontré par plus ou moins tout le monde en Afghanistan et en Iraq). Cependant, il s'agit d'une force qu'on peut facilement créer via mobilisation et réserves.

Je ne pense pas qu'il soit opportun de se concentrer sur ce genre de chose dans l'armée française actuelle. On a un budget limité en termes de personnel et il y a des choses qui ont plus de priorité.

Cependant, on notera que les forces alpines et aéroportées peuvent être déployées dans un format léger si il faut. Vu que c'est le format que ces forces ont quand elles ne sont déployées selon leur spécialité (des paras, une fois qu'ils ont atterris, c'est de l'infanterie légère après tout). Donc si tu veux absolument, tu peux les redéployer de cette manière. Il est cependant préférable si possible de les envoyer avec leurs véhicules pour qu'ils aient plus d'appui et ne se fassent pas annihiler par le premier obus de mortier venu.

Le souci oui c'est surtout ça : force légère ne veut pas dire forces spéciales. Donc pas forcément la capacité/culture à agir en isolé, sans appui ni ravitaillement. Pire, vu les pertes induites, nous perdrions ce qui est généralement considéré comme nos meilleures unités. La culture française c'est plutôt de faire du combat interarmes avec tout le monde. Les sauts sur Tombouctou ou la Passe de Salvador c'était perçu comme hardi, c'est dire...et il a fallu un gros lobbying para pour que ça se fasse.

[Banzinou]

Pour continuer sur les chars, interview très intéressante d'un tanker de T-80BVM avec les points positifs/négatifs, on apprend pas mal de choses

https://telegra.ph/Nemnogo-o-T-80BVM-06-03

 

Je vais résumer pour ceux qui n'ont pas envie de lire (et dommage pour vous)

- Les chars n'embarquent de 10 obus, il explique cela par le fait qu'il s'agit de réduire le risque d'explosion en cas de dégâts sur le chars, mais également dû au fait qu’énormément de stocks ont été consommé au début de la guerre,

Il précise également que généralement un coup suffit pour détruire les chars ukrainiens, car ils sont bourrés de munitions et explosent facilement (alors information à relativiser, les chars russes qui explosent facilement sont aussi monnaie courante en Ukraine)

- L'optique n'est pas excellente, mais suffit largement face aux chars ukrainiens

- Mécaniquement il indique de la T-80BVM est fiable (au delà des espérances) et que son blindage est efficace.

- Les duels de chars sont recherchés par les équipages de T-80BVM, car supérieurs en vitesse aux T-64BV ukrainiens

- Consommation de carburant excessive

- Un seul T-80BVM aurait été perdu au combat en 3 mois de guerre contrairement aux T-72 qui ont subi de lourdes pertes en zone urbaine (à voir avec les chiffres d'Oryx) et à voir si il parle de la guerre dans la globalité ou seulement des zones urbaines, les joies de la traduction

Modifié le 15 juin 2022 par Banzinou

[Ciders]

Oryx donne vingt-sept T-80BVM perdus dont neuf détruits, un abandonné et dix-sept capturés.