RETEX Guerre en Ukraine

[Clairon]

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

Et comme on en parlait, comme par hasard il y a 30 minutes, un tweet d'un contributeur d'Oryx (et retweeté par ce dernier)

 

Pour ce char, le T72 avait déjà été repéré il y a plusieurs semaines, ce qui était nouveau c'était l'obusier 2S1 semble-t-il

Clairon

[HK]

Excellent thread sur les fausses lessons tirées par certains « experts » (les chars sont obsolètes etc).

 

[cracou]

Ces posts affirment beaucoup et prouvent peu. Son affirmation centrale est que les tanks sont juste mal employés.

Je ne suis pas d'accord sa solution est de mieux protéger les tanks avec de l'infanterie, de la recco, des drones... Sauf que le raisonnement ne tient pas la route: si tu dois utiliser tes forces uniquement pour défendre les tanks, tu perds tout potentiel de manoeuvre, toute vitesse, tout intérêt pour les tanks. 

Il dit que l'infanterie débarquée devrait couvrir les tanks. Mais vu la portée des AT modernes (jusqu'à 5km), cela veut dire que l'infanterie devrait avoir au minimum 3km d'avance sur les tanks pour mettre les équipes AT à portée... c'est à dire en dehors de la portée de couverture des tanks pour cette même infanterie, et on tourne en rond. 

"Tanks are still important in urban warfare"

Les tanks importants en guerre urbaine? Euhhh.... 

[pascal]

il y a 2 minutes, cracou a dit :

Mais vu la portée des AT modernes (jusqu'à 5km)

D'où l'utilisation des drones portables notamment.

Définition du char:"porter le feu chez l'ennemi sous protection"

Depuis sa naissance on sait que le char peut très rarement agir seul ce fut d'abord l'artillerie, l'infanterie, l'aviation ... aujourd'hui ce sont les drones et le réseau mais au final le principe de base reste le même et ce d'autant que le char moderne dispose de moyens de leurrage, de détection, de déception ...

Bref plus que jamais le char ou plus exactement le blindé demeure un élément central seulement son environnement évolue ... C'est peut-tre là que résiste un des principaux Retex de "l'opération spéciale ukrainienne"

[cracou]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

D'où l'utilisation des drones portables notamment.

Définition du char:"porter le feu chez l'ennemi sous protection"

Depuis sa naissance on sait que le char peut très rarement agir seul ce fut d'abord l'artillerie, l'infanterie, l'aviation ... aujourd'hui ce sont les drones et le réseau mais au final le principe de base reste le même et ce d'autant que le char moderne dispose de moyens de leurrage, de détection, de déception ...

Qui clairement ne marchent pas... En déplacement le tanks est fragile car ciblable par tout ce qui est hélos, drones, missiles, AT... A l'arrêt c'est pire. 

Actuellement un char vu est une cible dès que l'infanterie a des AT. Il ne sait pas les détecter ni les contre battre. 

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Bref plus que jamais le char ou plus exactement le blindé demeure un élément central

Certainement pas. C'est la première victime de l'évolution technologique. 

Modifié le 1 juin 2022 par cracou

[g4lly]

45 minutes ago, cracou said:

Qui clairement ne marchent pas... En déplacement le tanks est fragile car ciblable par tout ce qui est hélos, drones, missiles, AT... A l'arrêt c'est pire. 

Actuellement un char vu est une cible dès que l'infanterie a des AT. Il ne sait pas les détecter ni les contre battre. 

Certainement pas. C'est la première victime de l'évolution technologique. 

C'est quoi la conclusion? On supprime l'AdT est on ne se bas plus qu'entre drone aérien?!

[Gallium]

#initialisation "les fantassins sont désormais suffisant pour tenir le terrain, les chars sont vulnérables, c'est le passé

   "oh zut, l'artillerie adverse les cibles facilement à découvert et ils sont vulnérables à la ferraille du champ de bataille, donnons leur des véhicules blindés pour  les protéger"

    "oh tient, les ennemis font pareil, on a qu'a mettre un canon de 20 pour détruire les véhicules adverses facilement sans dépenser un couteux missile antichar"

   "rebelote, ils nous copient : renforçons notre blindage pour les faire résister à du 40mm et tant qu'à faire, mettons un gros canon pour détruire facilement un    objectif adverse et des chenilles pour améliorer la mobilité hors route"

    "zut, le blindage ennemi résiste aux obus HE, mettons un plus gros canon et des obus flèches"

    "mince, notre véhicule-à-chenille-avec-un-gros-canon est vulnérable aux missiles portables adverses, autant privilégier les petites véhicules"

    "les fantassins sont désormais suffisant pour tenir le terrain, les chars sont vulnérables, c'est le passé"

 

 

boucle infini

 

 

 

Modifié le 1 juin 2022 par Gallium

[cracou]

il y a 50 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi la conclusion? On supprime l'AdT est on ne se bas plus qu'entre drone aérien?!

Qui a parlé de l'armée de terre?

Clairement le char actuel est totalement dépassé. Char ou BTR, ça explose pareil mais un btr est bien moins cher et au moins peut bouger de l'infanterie. Alors oui des drones et plein de drones. De l'artillerie avec des stocks honorables et probablement la formation de réservistes (ou tout au moins d'un grand groupe de gens formés et capables de former d'autres personnes). 

 

[Cyrano500]

il y a 1 minute, cracou a dit :

Qui a parlé de l'armée de terre?

Clairement le char actuel est totalement dépassé. Char ou BTR, ça explose pareil mais un btr est bien moins cher et au moins peut bouger de l'infanterie. Alors oui des drones et plein de drones. De l'artillerie avec des stocks honorables et probablement la formation de réservistes (ou tout au moins d'un grand groupe de gens formés et capables de former d'autres personnes). 

 

 

Je te conseille d'aller voir pourquoi l'AMX 30 était si peu blindé ainsi que pourquoi on avait des OCC et pas de OPSOC puis va regarder ce que tout le monde à fait en suite. Ca a été la révolution du blindage composite qui a forcé l'utilisation de céramiques et autres composites, d' ajout d'ERA (  missiles AC et obus OCC bien moins efficaces) et le retour de l'obus kinétique en OPTSOC Emp. (ou OFL)

On est juste dans la partie déblindage et quand on aura la parade se sera le retour du blindage/système contre. Ne crions pas mort à ce qui pourrait redevenir la norme dans 10 ou 20 ans. La France l'a déjà payé cher en se faisant exclure de la force principale durant Daguet/DS.

 

[cracou]

il y a 4 minutes, Cyrano500 a dit :

 

Je te conseille d'aller voir pourquoi l'AMX 30 était si peu blindé ainsi que pourquoi on avait des OCC et pas de OPSOC puis va regarder ce que tout le monde à fait en suite. Ca a été la révolution du blindage composite qui a forcé l'utilisation de céramiques et autres composites, d' ajout d'ERA (  missiles AC et obus OCC bien moins efficaces) et le retour de l'obus kinétique en OPTSOC Emp. (ou OFL)

On est juste dans la partie déblindage et quand on aura la parade se sera le retour du blindage/système contre. Ne crions pas mort à ce qui pourrait redevenir la norme dans 10 ou 20 ans. La France l'a déjà payé cher en se faisant exclure de la force principale durant Daguet/DS.

Je connais tout ça. La simple réalité c'est que le char est impossible à protéger sous tous les angles (et encore moins le toit), que son prix est devenu dément et que les solutions mises en avant par les constructeurs sont un délire technologique qui risque fort de ne pas marcher (le coup du "je détecte le départ de coup avec le son" me fait encore rigoler car le mec d'en face va sortir un bidule à trois euros pour leurer le système).

Tant que la parade n'existe pas contre la charge creuse en attaque par le haut, tout le reste est un débat inutile: le char se fera détruire. Certains vont dire "oui mais on peut avoir des protections actives". Ben ça marche (1) pas à tous les coups, (2) pas sur plusieurs tirs, (3) ça te fait un paté de ta propre infanterie dans le coin, (4) ça coûte un bras (5) ça marche pas actuellement (car le truc a trop de faux positifs et peut décider de scalper la mésange de passage).

Alors oui à budget infini, le char a un intérêt.

A budget fini, c'est un piège à fric et le maintien en MCO bouffe assez de crédits pour former plus d'unités lourdement équipées d'AT et surtout avec plus de munitions.

 

[mehari]

1 hour ago, cracou said:

Qui clairement ne marchent pas... En déplacement le tanks est fragile car ciblable par tout ce qui est hélos, drones, missiles, AT... A l'arrêt c'est pire. 

Actuellement un char vu est une cible dès que l'infanterie a des AT. Il ne sait pas les détecter ni les contre battre.

Et c'est quoi la différence par rapport à ce qui se passait avant?

Aujourd'hui, le char est en difficulté dès qu'il tombe sur de l'infanterie légère avec des Javelins, Spike ou MMP. Et à la fin de la Guerre Froide, le char était en difficulté dès qu'il tombait sur de l'infanterie légère avec des MILAN. Et pendant la Seconde Guerre Mondiale, le char était en difficulté dès qu'il tombait dès qu'il tombait sur de l'infanterie avec des canons ou des lance-roquettes anti-char.

Aujourd'hui on a le drone et le char est en difficulté si il a un drone adverse au dessus de lui. Avant on avait la reconnaissance aérienne et l'appui aérien. La solution consiste à ne pas perdre la supériorité aérienne et à disposer d'une défense AA. En Ukraine, les Orlan-10 russes sont un problème car il peuvent guider leurs frappes d'artillerie avec. La réponse est un Stinger ou Martlet.

Les noms ont peut-être changé. Les détails aussi. Mais le fond est que si on permet à l'ennemi d'avoir l'initiative, on perd.

7 minutes ago, cracou said:

Qui a parlé de l'armée de terre?

Clairement le char actuel est totalement dépassé. Char ou BTR, ça explose pareil mais un btr est bien moins cher et au moins peut bouger de l'infanterie. Alors oui des drones et plein de drones. De l'artillerie avec des stocks honorables et probablement la formation de réservistes (ou tout au moins d'un grand groupe de gens formés et capables de former d'autres personnes). 

 

Ça va surprendre mais il se trouve que les BTR sont encore plus vulnérables que les chars. Si ton BTR se fait repérer (disons par un drone ou quelqu'un avec une radio), il se prend une volée de 155mm et on en parle plus.

Ou si ton BTR se trouve sous le feu d'une autocanon, il est criblé de trous et on en parle plus. Si seulement on avait quelque chose doté de suffisamment d'armure pour résister à l'autocanon et doté d'un gros canon pour éliminer le coupable et permettre à l'APC d'avancer.

 

Toutes les raisons pour lesquelles on déclare le MBT mort ont des parades: artillerie, reconnaissance, support d'infanterie, défense anti-aérienne, sapeurs. Tous ces éléments ont leur rôle tout comme le MBT a le sien et tant qu'on ne trouvera pas quelque chose qui remplace le rôle rempli par le MBT, il restera toujours en vie...

[muchini]

il y a 3 minutes, Cyrano500 a dit :

 

Je te conseille d'aller voir pourquoi l'AMX 30 était si peu blindé ainsi que pourquoi on avait des OCC et pas de OPSOC puis va regarder ce que tout le monde à fait en suite. Ca a été la révolution du blindage composite qui a forcé l'utilisation de céramiques et autres composites, d' ajout d'ERA (  missiles AC et obus OCC bien moins efficaces) et le retour de l'obus kinétique en OPTSOC Emp. (ou OFL)

On est juste dans la partie déblindage et quand on aura la parade se sera le retour du blindage/système contre. Ne crions pas mort à ce qui pourrait redevenir la norme dans 10 ou 20 ans. La France l'a déjà payé cher en se faisant exclure de la force principale durant Daguet/DS.

 

Nous sommes dans la partie déblindage ??? je crois que le kf41, borsuk et le redback montre exactement le contraire (plus de 40 tonnes pour un ifv). si je me souviens bien la france n'avait que des amx30 donc du 105mm pour l'opération daguet ce qui pose un problème contre du t72 de face il ne s'agit pas forcément de blindage(bouclier) pour le coup mais surtout d'épée avec le manque de 120mm. 

[mehari]

9 minutes ago, cracou said:

le coup du "je détecte le départ de coup avec le son" me fait encore rigoler car le mec d'en face va sortir un bidule à trois euros pour leurer le système

Félicitations, tu viens de décrire la détection de feu acoustique, quelque chose qui existe depuis avant la Première Guerre Mondiale.

9 minutes ago, cracou said:

Tant que la parade n'existe pas contre la charge creuse en attaque par le haut, tout le reste est un débat inutile: le char se fera détruire. Certains vont dire "oui mais on peut avoir des protections actives". Ben ça marche (1) pas à tous les coups, (2) pas sur plusieurs tirs, (3) ça te fait un paté de ta propre infanterie dans le coin, (4) ça coûte un bras (5) ça marche pas actuellement (car le truc a trop de faux positifs et peut décider de scalper la mésange de passage).

On a pas encore trouvé de parade à l'obus de 155mm airburst mais ça n'empêche pas l'infanterie d'exister.  En utilisant ce genre de raisonnement, on peut justifier l'inutilité de tout ce que l'armée française emploie.

Parce que la parade, c'est avant tout d'éviter de se prendre une charge creuse par le haut ou un obus de 155.

Modifié le 1 juin 2022 par mehari

[cracou]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Et c'est quoi la différence par rapport à ce qui se passait avant?

Tu poses une excellente question

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Aujourd'hui, le char est en difficulté dès qu'il tombe sur de l'infanterie légère avec des Javelins, Spike ou MMP. Et à la fin de la Guerre Froide, le char était en difficulté dès qu'il tombait sur de l'infanterie légère avec des MILAN. Et pendant la Seconde Guerre Mondiale, le char était en difficulté dès qu'il tombait dès qu'il tombait sur de l'infanterie avec des canons ou des lance-roquettes anti-char.

En 44 l'infanterie peut taper crédiblement à 100m (je simplifie). En 80 l'infanterie peut taper à 1000m (oui, je sais, le TOW infanterue est discutable etc), avec un matériel qui a un to hit pas forcément parfait et pas une densité délirante. De nos jours, le produit a une probabilité de destruction très élevée, peut tirer de nuit, a une porté absurde (en gros d'un village à l'autre), est donc plus difficilement détectable etc... 

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Aujourd'hui on a le drone et le char est en difficulté si il a un drone adverse au dessus de lui. Avant on avait la reconnaissance aérienne et l'appui aérien. La solution consiste à ne pas perdre la supériorité aérienne et à disposer d'une défense AA.

Le char est en difficulté dès qu'il est vu par une équipe AT.... et comme il y en a plein.

Il y a 8 heures, mehari a dit :

 

En Ukraine, les Orlan-10 russes sont un problème car il peuvent guider leurs frappes d'artillerie avec. La réponse est un Stinger ou Martlet.

Ce qui marche, effectivement, mais est financièrement débile.

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Les noms ont peut-être changé. Les détails aussi. Mais le fond est que si on permet à l'ennemi d'avoir l'initiative, on perd.

Ça va surprendre mais il se trouve que les BTR sont encore plus vulnérables que les chars. Si ton BTR se fait repérer (disons par un drone ou quelqu'un avec une radio), il se prend une volée de 155mm et on en parle plus. Ou si ton BTR se trouve sous le feu d'une autocanon, il est criblé de trous et on en parle plus. Si seulement on avait quelque chose doté de suffisamment d'armure pour résister à l'autocanon et doté d'un gros canon pour éliminer le coupable et permettre à l'APC d'avancer.

Tu ne perçois pas ma critique: actuellement les AT peuvent TOUT faire exploser (génération actuelle avec javelin comme exemple). Un char à 10 millions ou un transport à 1 million. dans les deux cas ils sont morts. Alors qu'est ce qu'il vaut mieux? 1 tank ou 5 BTR avec assez de budget pour se payer des AT, un SAM et une super formation pour les mecs dedans? 

A budget infini, je le répète, le tank n'est pas idiot. Mettre tout le monde dans un truc de 50 tonnes protège forcément mieux que de faire du camping. Sauf qu'on n'est pas à budget infini.

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Toutes les raisons pour lesquelles on déclare le MBT mort ont des parades: artillerie, reconnaissance, support d'infanterie, défense anti-aérienne, sapeurs.

Si tu dois mobiliser ton armée pour protéger tes chars, tu as déjà perdu

Il y a 8 heures, mehari a dit :

 

 

Tous ces éléments ont leur rôle tout comme le MBT a le sien et tant qu'on ne trouvera pas quelque chose qui remplace le rôle rempli par le MBT, il restera toujours en vie...

Tourne le autrement: qu'est ce que le MBT a apporté dans cette guerre? 

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Félicitations, tu viens de décrire la détection de feu acoustique, quelque chose qui existe depuis avant la Première Guerre Mondiale.

Et qui devient totalement obsolète quand tu as en face un micro ordinateur et deux enceintes.... 

Il y a 8 heures, mehari a dit :

On a pas encore trouvé de parade à l'obus de 155mm airburst mais ça n'empêche pas l'infanterie d'exister.  En utilisant ce genre de raisonnement, on peut justifier l'inutilité de tout ce que l'armée française emploie.

Ben, les derniers conflits montrent que pas mal de choses sont effectivement obsolètes. Pas inutiles, mais en voie de dépassement. Sans revenir sur le fond, mais la recco tactique française devrait utiliser à plein les drones courte distance. Uzbin c'était pas pareil avec un simple drone commercial qui aurait fait un tour 500m devant (et 300m plus haut).

Pour moi il est criminel de ne pas doter notre infanterie de drones (jetables) même commerciaux, même brouillables, même uniquement pour faire de la recco (même si les bricolages UKR sont assez géniaux avec deux bombes de mortier).

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Parce que la parade, c'est avant tout d'éviter de se prendre une charge creuse par le haut ou un obus de 155.

Et donc en pratique tu fais quoi pour défendre un MBT ciblé par un obus bonus? 

[Clairon]

Revenons alors à un concept de "char employable", beaucoup plus abordable et plus léger (30-35t) et donc moins cher, car démoli pour démoli autant pour le même prix aligner 3 chars de 30 t à 5 mio d'€ que 1 char de 65t à 15 mio d'€

Dans le même raisonnement, si l'infanterie légère redevint si efficace, alors alignons 5.000 VBL pour le prix de nos 222 Leclerc

Clairon

[BPCs]

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

Dans le même raisonnement, si l'infanterie légère redevint si efficace, alors alignons 5.000 VBL pour le prix de nos 222 Leclerc

Clairon

Ou mieux encore des VBAE type Scarabé Patsas avec munitions rodeuses et mini-drones

[stormshadow]

Citation

Ou mieux encore des VBAE type Scarabé Patsas avec munitions rodeuses et mini-drones

Cependant il faut un minimum de blindage pour résister au mitrailleuse et canon de petit calibre très nombreux sur le champ de bataille moderne et bien moins cher qu'un missile AT ou munition rôdeuse, ainsi qu'aux fragment d'artillerie.

Il faut un blindage STANAG 4/5 minimum.

Ensuite au niveau de la composition des unités, plutôt que d'avoir des brigades et division, il faudrait des petites unités opérant de manière très décentralisé et furtives, regroupant infanterie/char/mortier de 120mm sous tourelle/SPAAG avec tous les véhicule basés sur le même châssis (CV90 ???), tous doté de camouflage multispectraux + protections passives/actives et avec des missiles AT NLOS/munitions rôdeuses + tourelles téléopérés de 30*113mm et des mât optronique ou drone de reco pour le VCI/Char/Mortier de 120mm sous tourelle.

Ces unités serait appuyé par une grande quantité d'artillerie regroupant du 155mm/LRM/conteneur ISO (donc facilement transportable) capable de tirer tout types de missiles (MDC/missiles balistiques/hypersoniques/munitions rôdeuses).

Modifié le 2 juin 2022 par stormshadow

[Ciders]

Alors si c'est pour nous ressortir les projets type "je prends un blindé léger haut d'1 m 50, je lui colle six canons sans recul ou un lance-patates à chargement multiple", merci. On a déjà tenté... ça marche moyen face à une concentration d'artillerie ou à un canon mitrailleur de 30 mm.

[muchini]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Alors si c'est pour nous ressortir les projets type "je prends un blindé léger haut d'1 m 50, je lui colle six canons sans recul ou un lance-patates à chargement multiple", merci. On a déjà tenté... ça marche moyen face à une concentration d'artillerie ou à un canon mitrailleur de 30 mm.

"On a déjà tenté" je veux bien plus d'infos, ensuite pour le 30mm stanag 2,3,4 ou 5 cela ne change rien, pas certain de voir non plus beaucoup de changement coté artillerie quand du stanag 4 ne protège que contre les tir de 155 à plus de 30 mètres.

[Ciders]

il y a 12 minutes, muchini a dit :

"On a déjà tenté" je veux bien plus d'infos, ensuite pour le 30mm stanag 2,3,4 ou 5 cela ne change rien, pas certain de voir non plus beaucoup de changement coté artillerie quand du stanag 4 ne protège que contre les tir de 155 à plus de 30 mètres.

L'ELC Even par exemple.

[muchini]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

L'ELC Even par exemple.

D'accord je crois que la version proposée était plutôt une version plus récente du CRAB avec le couple 30mm mmp, porte mmp ou porte munition rodeuse. 

[Ciders]

Oui. Mais concrètement, le concept de véhicule léger bien armé, mobile et discret est assez ancien. Reste que dans le cadre d'un conflit de haute intensité, où ça tire de partout, le léger n'est pas forcément une bonne idée. En fait, ça pourrait même renforcer la tendance actuelle à l'alourdissement des VCI qui finiront bientôt par peser autant qu'un char lourd.

[g4lly]

1 hour ago, Ciders said:

Oui. Mais concrètement, le concept de véhicule léger bien armé, mobile et discret est assez ancien. Reste que dans le cadre d'un conflit de haute intensité, où ça tire de partout, le léger n'est pas forcément une bonne idée. En fait, ça pourrait même renforcer la tendance actuelle à l'alourdissement des VCI qui finiront bientôt par peser autant qu'un char lourd.

On a le probleme du léger face au IED aussi ... ou la masse limite l'accélération de la caisse lorsqu'elle est soufflée, ce qui limite les blessures des passagers.

En fonction de ce que tu alignes l'adversaire va adapter. Des IED à souffle contre les engin léger, des IED à EFP contre des blindés épais, des fusée AT automatisé contre des MBT ... c'est une adaptation qui est possible en quelques semaine. Construire un IED EFP a partir d'explosif récupéré sur le champ de bataille ca prend la journée. Transformer un RPG en PARM aussi ... quand à l'IED à souffle il suffit de câbler quelques obus de mortier.

Contre l'infanterie l'adaptation est aussi assez facile ... tu envois des VCI ou APC avec des autocanon et des MG ... tu ressors les bomblets/minesAP dispersable via l'artillerie ou l'aviation ... et tu immobilises rapidement tout ce petit monde.

Ici le probleme est bien plus tactique ... comment s'équiper pour permettre de la polyvalence des choix tactiques.

Exemple l'autocanon 20mm à grand débattement ... des AMX30 ... qui affaiblissait le char contre les MBT - trou balistique - mais qui en faisait un IFV d'enfer au besoin.

[Ciders]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Exemple l'autocanon 20mm à grand débattement ... des AMX30 ... qui affaiblissait le char contre les MBT - trou balistique - mais qui en faisait un IFV d'enfer au besoin.

La solution (slovaque ?) de la paire de 20 mm au-dessus de la tourelle du char (T-72 ici) peut-elle revenir sur le devant de la scène ?

On va finir par en revenir à cette solution d'avenir inédite que sont les unités interarmes, avec le retour également au problème ordinaire du "si je place de l'antichar, de l'antiaérien, du génie, de l'antidrone, une roulante, un peu de circulation routière et de la guerre des mines, pourquoi ma compagnie d'infanterie a t-elle pris les dimensions d'une brigade lourde ?". Les dosages post-RETEX ukrainiens vont être éminemment intéressants et pas dit que tous les pays y lisent la même chose. Sûrement que non, même.

 

[mehari]

8 hours ago, cracou said:

En 44 l'infanterie peut taper crédiblement à 100m (je simplifie). En 80 l'infanterie peut taper à 1000m (oui, je sais, le TOW infanterue est discutable etc), avec un matériel qui a un to hit pas forcément parfait et pas une densité délirante. De nos jours, le produit a une probabilité de destruction très élevée, peut tirer de nuit, a une porté absurde (en gros d'un village à l'autre), est donc plus difficilement détectable etc... 

En 44, le canon 57mm M1 US tape à 1500m (portée pratique). Chaque bataillon a un peloton de 3, chaque régiment a une compagnie de 9 (18 total). En 1960, elle dispose de canon sans recul M40 avec 1350m de portée pratique. Bien sûr, les projectiles sont assez lents et difficile de toucher à ces distances mais on est à un peu plus que 100m.

En 1980, le MILAN permet à l'infanterie de toucher à 2km tandis que le TOW permet de toucher à 3km.

Déjà à l'époque, on note de larges pertes de chars par Malyutka (AT-3) au cours de la Guerre du Yom Kippur en 1973 et de nouveau au cours de la Guerre du Liban par TOW. Ça n'a pas tué le char non plus.

8 hours ago, cracou said:

Le char est en difficulté dès qu'il est vu par une équipe AT.... et comme il y en a plein.

Et l'équipe AT est en difficulté dès qu'elle est vue par des drones, des équipes de reconnaissance et globalement tout ceux qui ont une radio. Et comme il y en a plein...

8 hours ago, cracou said:

Tu ne perçois pas ma critique: actuellement les AT peuvent TOUT faire exploser (génération actuelle avec javelin comme exemple). Un char à 10 millions ou un transport à 1 million. dans les deux cas ils sont morts. Alors qu'est ce qu'il vaut mieux? 1 tank ou 5 BTR avec assez de budget pour se payer des AT, un SAM et une super formation pour les mecs dedans? 

Et je te répond que ça ne change rien par rapport à la situation d'il y a 40 ans.

 

9 hours ago, cracou said:

Tourne le autrement: qu'est ce que le MBT a apporté dans cette guerre? 

Appui feu direct,

 

9 hours ago, cracou said:

Ben, les derniers conflits montrent que pas mal de choses sont effectivement obsolètes. Pas inutiles, mais en voie de dépassement. Sans revenir sur le fond, mais la recco tactique française devrait utiliser à plein les drones courte distance. Uzbin c'était pas pareil avec un simple drone commercial qui aurait fait un tour 500m devant (et 300m plus haut).

Tout le monde le sait. Les US déploie déjà des RQ-20 à raison de 1 par compagnie.

 

9 hours ago, cracou said:

Et donc en pratique tu fais quoi pour défendre un MBT ciblé par un obus bonus?

Tu commences par t'arranger que ton MBT ne soit pas ciblé par des obus BONUS. Ça demande que quiconque croise les éléments de reconnaissance ennemi soit en mesure de les éliminer immédiatement. Ça demande la possibilité de bouger vite une fois l'engagement conclu. Ça demande de disposer d'une certaine maîtrise de l'espace aérien pour éviter qu'un drone ne fasse ce travail. Ça demande des détecteurs EM pour détecter et cibler les radars de surveillance ennemis.

Et si jamais tu te fais effectivement ciblé par un obus BONUS, tu ne peux rien faire pour protéger ton char parce que le concept est qu'il est globalement mort une fois que le ciblage est fait. Ce que tu peux faire c'est employer tes propres éléments pour tirer autant d'informations que possible de ce tir et faire de la contre-batterie.

 

 

On a déjà déclaré le char mort par le passé. Mais arrêtons de sauter sur les conclusions les plus faciles causées par une abondance d'informations sur les actions d'une armée menant une guerre défensive face à un ennemi avançant de façon prévisible. On a pas encore toutes les informations et ce nest pas comme si l'Ukraine ne faisait pas aussi usage de chars et n'en réclamait pas...

8 hours ago, Clairon said:

Revenons alors à un concept de "char employable", beaucoup plus abordable et plus léger (30-35t) et donc moins cher, car démoli pour démoli autant pour le même prix aligner 3 chars de 30 t à 5 mio d'€ que 1 char de 65t à 15 mio d'€

On appelle ça un char léger ou médian. Il y a quelque pays qui travaillent là dessus (US, Japon, Chine) mais toujours pour servir de support à des forces légères dans des zones où le MBT ne peut pas se déployer rapidement. Jamais en replacement de MBT.

 

5 hours ago, stormshadow said:

Ensuite au niveau de la composition des unités, plutôt que d'avoir des brigades et division, il faudrait des petites unités opérant de manière très décentralisé et furtives, regroupant infanterie/char/mortier de 120mm sous tourelle/SPAAG avec tous les véhicule basés sur le même châssis (CV90 ???), tous doté de camouflage multispectraux + protections passives/actives et avec des missiles AT NLOS/munitions rôdeuses + tourelles téléopérés de 30*113mm et des mât optronique ou drone de reco pour le VCI/Char/Mortier de 120mm sous tourelle.

Tu viens de décrire un bataillon inter-arme suédois.

 

6 hours ago, stormshadow said:

Ces unités serait appuyé par une grande quantité d'artillerie regroupant du 155mm/LRM/conteneur ISO (donc facilement transportable) capable de tirer tout types de missiles (MDC/missiles balistiques/hypersoniques/munitions rôdeuses).

Donc des appuis de brigade et division?

 

21 minutes ago, Ciders said:

On va finir par en revenir à cette solution d'avenir inédite que sont les unités interarmes, avec le retour également au problème ordinaire du "si je place de l'antichar, de l'antiaérien, du génie, de l'antidrone, une roulante, un peu de circulation routière et de la guerre des mines, pourquoi ma compagnie d'infanterie a t-elle pris les dimensions d'une brigade lourde ?".

Pour rappel, la compagnie suédoise ressemble à ça
 

Quote

 

Cette organisation est ad hoc mais tout les éléments sont organiques au bataillon. Ils pourrait aussi y ajouter 2 à 4 mortiers de 120mm si ils le voulaient (mais à mon avis, ils préférerons grouper les mortiers pour supporter 2 compagnies à la fois vu que chacun des deux pelotons compte 4 pièces, un FDC et une section de ravitaillement dédiée).

21 minutes ago, Ciders said:

Les dosages post-RETEX ukrainiens vont être éminemment intéressants et pas dit que tous les pays y lisent la même chose. Sûrement que non, même.

Tous les pays n'ont pas lu la même chose des RETEX des 30 derniers conflits d'un point de vue organisation ou équipement. Après tout, les US ont vu l'Afghanistan et ont dit "Nos soldats ne portent pas assez de trucs! Ce dont ils ont besoin, c'est de pouvoir percer des gilets pare-balle à 600m!"

Ceci dit, je doute que les RETEX d'Ukraine apportent quelque chose de fondamentalement nouveau. Plutôt, on va avoir des renforcement de ce qu'on savait déjà comme le fait que l'artillerie et les drones sont vachement importants et des corrections dans l'emploi de certaines choses.