PA2: Quel choix pour la Marine?

[BPCs]

Donc donc donc

BPC's Tu propose 4 PA STOBAR fichtre cela ne rigole pas

Mais voilà des petites questions :

1) Ils seraient construit sur les plans des BPC, donc normes civils, avec le système COGITO ?

2) Avec une  DA avec mica-VL plus Herakles ?

3) Peut être, des A70 avec mdcn pour limiter les missions des RAFALEs ?

4) Les autres BPC seraient-ils aussi modifier ?

5 ) pour quel prix, moins de 2md€ ?

Quel serait aussi un flotte sur les PA STOBAR (30000T)

16 Rafales

3 Pedro

4 NH90

+ des drones

Non, je propose  de modifier les 2 BPC existant et les 2 futurs a minima:

Elargissement de l'ascenseur latéral à 11,00 m

Renforcement du  spot 6 sur mode hélico lourd pour l'appontage mais aussi les Hélos lourds vu que le tremplin va condamner le spot1

Remplacement des Pods Mermaid par des Inovelis de 12 MW + peinture silicone de coque pour une vitesse de 23 kt

Tremplin de 12 degrés, peinture de pont supportant les tuyères des jets, brins  d'arrêt à mettre à la place  de l'atelier hélo

Aménagement de soute à munitions adaptées et utilisation d'une partie du  ballast pour le  TR5 

un upgrade logiciel de boost au décollage pour les M88

Pas de piste oblique pour  la stabilité, d'où cogite light

pas de mica nî hérakles mais commande anticipée de FREDA

Achat d'une douzaine de rafale  M avec ce  qu'il reste de sous

[ARPA]

Non, je propose  de modifier les 2 BPC existant et les 2 futurs a minima:

J’ai peur que cela coûte plus cher qu’un vrai PA2. Et de toute façon, on n’a pas besoin de 5 PA et on pourra difficilement former plus de 2 GAN avec escorte donc un PA2 suffirait à répondre à nos besoins numérique en porte-avions. Et puis un PA2 capable d’embarquer une quarantaine de rafale et des E2C me paraît plus performant qu’un groupe de 4 petits PA capable d’embarquer en tout une soixantaine de rafale (à supposer qu’on les ait) en configuration légère et par beau temps.

A mon avis le PA léger ne sert qu’à remplacer le PA principal pendant les IPER ou à couvrir des conflits mineurs. Mais on n’a pas besoins de plusieurs PA pour ça.

On pourrait largement se contenter de changer le BPC4 en PA/BPC plutôt que de modifier tous les BPC. Et on pourrait même en profiter pour optimiser les performances aéronautiques de ce PA/BPC au détriment des capacités de transport ou de débarquement vu qu’on a 3 vrai BPC.

[LBP]

3 BPC + 2 PA(BPC) c'est bon

Mais que fait-on alors des TCD ? on les vend ?

et le PAN2 serait lui retarder 

[BPCs]

3 BPC + 2 PA(BPC) c'est bon

Mais que fait-on alors des TCD ? on les vend ?

et le PAN2 serait lui retarder  

Bah, ce qu'il faut comprendre c'est que c'est un What If montrant la faisabilité (et pas si chère que cela ...pour Arpa)

Mais qui n'aboutira pas car la bosse dure jusqu'en 2018 et pas 2028 :

La marine préfèrera attendre un report encore jusqu'en 2015 - je ne le vois pas lancé en 2012...

Par contre l'élément le plus crucial va être la décision des Brits sur le C ou le B dans les prochains mois

Et ensuite dans les années qui viennent le lancement ou non d'un UCAV dérivé du Neuron, car c'est là le vrai concurrent du PA : l'UCAV persistant et endurant qui gommera de plus en plus l'argument d'une base embarquée proche du lieu de combat.

MdCn + UCAV risquent d'avoir la peau du PA comme le tandem Avion + PA a eu la peau du Cuirassé : en proposant à chaque fois un engagement de l'adversaire à distance encore plus éloignée.

NB : pour G4lly :

Comme tu disais pour le PC-6  "Cte mauvaise fois" : tu oublies que le double link est prévu pour les Scalp avec l'Upgrade de 2015 ;)

[Philippe Top-Force]

Tout dépend du type d'engagement ... Dans certain cas les frappes MdCN ne se justifient meme pas.

Pour le début de la campagne en Astan par exemple.

Vrai, mais si une frappe MdCN ne se justifie pas c'est que le pays n'a pas d'infrastructure, donc est hyperpauvre et sans aviation.Et le PAN CdG suffit amplement ou alors un PA économique sur norme BPC servant uniquement à l'entraînement ou en permanence contre un pays pauvre.

Le problème du PA est un problème plus large que le simple arbitrage des crédits de l'armée la moins dotée qui est toujours la Marine.

C'est un problème de doctrine au niveau de l'EMA avant d'être un problème de budget ou le porte-avions même nucléaire est un des programmes les moins coûteux des armées puisque du même ordre que le programme VBCI ou 3 fois moins cher que le programme Barracuda ou A400M ou FREMM ou M51 ou 15 fois moins cher que le programme Rafale avec sa roadmap.

Encore faut il qu'il ait une utilité surtout s'il n'a pas ses avions.

Ensuite, une fois l'utilité acquise, il me parait clair que le PA de 40 000 tonnes est un minimum en puissance et rapport coût efficacité par appareil embarqué.

A quoi cela sert il d'avoir des PA plus petits sinon multiplier les surcoûts à l'appareil embarqué, en multipliant des suites d'autodefense et de commandement et contrôle?

Le second porte-avions doit avoir ses avions, si on veut être logique et faire une dépense ayant un rapport coût efficacité décent.

Ou alors lui adjoindre le rôle de bâtiment amphibie porte-hélicoptères mais comme on se dote déà de 4 BPC, il faut justifier l'accroissement de capacité amphibie.

Comme les avions représentent 13,5 milliards d'euros sur 30 ans pour 36 Rafale en ligne en coût complet, il est clair que la Marine ne peut pas se les payer avec sa répartition actuelle du budget des armées.

Il faut donc soit embarquer de l'avion AdA sur PA, soit dépouiller l'AdA au profit de la Marine et le justifier par la doctrine de projection de puissance qui n'est pas même pas formalisée en réalité au niveau des armées.

Tant qu'on exprimera pas un besoin clair sur la projection de puissance conventionnelle, c'est à dire notre aptitude à contraindre un Etat définis génériquement par la puissance aérienne pure, et donc un contrat de projection de puissance en nombre de sorties par jour sans alliés local et sans base aérienne nationale proche, le PA2 ne trouvera pas de justification prioritaire au sein de l'EMA.

[Bruno]

Il faut donc soit embarquer de l'avion AdA sur PA, soit dépouiller l'AdA au profit de la Marine et le justifier par la doctrine de projection de puissance qui n'est pas même pas formalisée en réalité au niveau des armées.

Tant qu'on exprimera pas un besoin clair sur la projection de puissance conventionnelle, c'est à dire notre aptitude à contraindre un Etat définis génériquement par la puissance aérienne pure, et donc un contrat de projection de puissance en nombre de sorties par jour sans alliés local et sans base aérienne nationale proche, le PA2 ne trouvera pas de justification prioritaire au sein de l'EMA.

C'est bien là le problème de notre pays : la dissuasion nucléaire via SNLE et la protection ASM de cette FOST sont sacralisées (grâce à cela on va avoir avec nos 9 FREMM ASM sans doute la meilleure force ASM de toutes les marines occidentales, si ce n'est de la planète), mais nos politiques n'arrivent pas à faire un arbitrage clair en ce qui concerne la doctrine d'emploi des forces classiques.

Du coup, on se retrouve avec une ADA de 300 avions de combat, peut-être trop importante, alors qu'il me semblerait préférable à budget constant de priviliégier la projection de puissance par la mer en réduisant l'ADA à 200/220 avions, et en ayant 3 PA + 20 véritables frégates de 1er rang (sans oublier un minimum de 6 SNA, voire 8 ce serait mieux).

[g4lly]

C'est bien là le problème de notre pays : la dissuasion nucléaire via SNLE et la protection ASM de cette FOST sont sacralisées (grâce à cela on va avoir avec nos 9 FREMM ASM sans doute la meilleure force ASM de toutes les marines occidentales, si ce n'est de la planète), mais nos politiques n'arrivent pas à faire un arbitrage clair en ce qui concerne la doctrine d'emploi des forces classiques.

Du coup, on se retrouve avec une ADA de 300 avions de combat, peut-être trop importante, alors qu'il me semblerait préférable à budget constant de priviliégier la projection de puissance par la mer en réduisant l'ADA à 200/220 avions, et en ayant 3 PA + 20 véritables frégates de 1er rang (sans oublier un minimum de 6 SNA, voire 8 ce serait mieux).

Parce qu'il y a des effet de seuil avec les forces conventionnelles qui nous dépasse. Pour la campagne Serbe par exemple ...

En gros une campagne a l'échelle d'un pays est hors de notre portée ... on se contente de pourvoir agir localement comme les UK aux Malouines.

[SPARTAN]

Si déjà on avait notre pan2 et des BPC (complets) avec des avions et helicos en quantité je pense qu'on serait plus que credible....avec une volontée politique (j'ai un doute la dessus).

Par contre au niveau du pan2, qui fait partie de la bosse budgetaire,aurait t il été possible de debloquer un budget exceptionnel (hors budget normal ministere) par l'intermediaire de plans de relances, ou industriels (comme le font d'autres pays en finançant des materiels hors ministere defense) pour "solder" une fois pour toute cette bosse et pouvoir fonctionner sur un budget sain et stable a l'année (a condition de respecter les programmation par la suite)?

Un endettement suplementaire de 50mds sur 5 ou 6 ans pour recevoir les materiels prevus et qui se sont accumulés sur une petite periode...et apres etre tranquille avec le budget équipment...?

[ARPA]

Bah, ce qu'il faut comprendre c'est que c'est un What If montrant la faisabilité (et pas si chère que cela ...pour Arpa)

Je ne dis pas que c’est très cher, je dis juste que la modification de plusieurs exemplaires me paraît relativement inutile. En surcoût induit, il y a aussi la perte de capacité des BPC et leurs surcoûts de fonctionnement. Pour un BPC, ça me paraît justifié mais pas pour 4. J’ai du mal à imaginer dans quelles circonstances on pourrait utiliser les 4 BPC/PA en configuration PA. Déjà on a plus l’habitude d’utiliser un PA 2 en configuration porte-hélicoptères transport de troupes qu’en configuration PA, et notre PA3 Arromanches a vite été déclassé en porte-hélicoptères.

Et ensuite dans les années qui viennent le lancement ou non d'un UCAV dérivé du Neuron, car c'est là le vrai concurrent du PA : l'UCAV persistant et endurant qui gommera de plus en plus l'argument d'une base embarquée proche du lieu de combat.

MdCn + UCAV risquent d'avoir la peau du PA comme le tandem Avion + PA a eu la peau du Cuirassé : en proposant à chaque fois un engagement de l'adversaire à distance encore plus éloignée.

Je n’y crois pas. Un UCAV n’est pas structurellement différent d’un avion, c’est juste qu’il n’a pas de pilote. Un UCAV français n’aura pas le rayon d’action d’un B2, s’il a les performances d’un rafale ce serra déjà bien.

[BPCs]

Un UCAV n’est pas structurellement différent d’un avion, c’est juste qu’il n’a pas de pilote. Un UCAV français n’aura pas le rayon d’action d’un B2, s’il a les performances d’un rafale ce serra déjà bien.

C'est le "Juste" qui fait la différence ...

Tu n'as qu'à voir déjà le temps de loitering des actuels : environ 24 h ...

Et on prévoit via des Ravitos 50 h

L'intérêt de la plateforme maritime est la persistance sur zone

Et la faisabilité d'aller frapper loin plutôt qu'un long temps de vol

Si tu as 10h de vol Aller, 10 h retour et quand même 10 h sur zone... tu fais largement mieux qu'un Rafale qui fera péniblement 12 h au total...

ET encore une fois mon impression c'est que c'est la persistance sur zone qui permet aux Bombers d'avoir délivré le max de bombe en A-Stan

parce que dans le temps sur site, il n'y avait pas forcément qq chose à déglinguer.

[Rescator]

il faudra bien briser le tabou de la conservation , donc de l'opposition stérile, de deux forces aériennes: l'aéronavale et l' AdA, surtout à l'heure où elles partagent le même avion !

seule la solution de la fusion peut faire faire des économies d'emploi avec + de Rafale M qui de toutes façons peuvent aussi remplir les mêmes missions que les Rafale A à partir d'une base terrestre. la réciproque n'étant pas vraie.

tant que Marine et AdA se tireront la bourre , le PA2 sera une chimère.

[pascal]

demandez à la FAA ce qu'elle pense de la fusion des moyens avec la RAF ...

:lol:

[ARPA]

Et on prévoit via des Ravitos 50 h

Il faut encore avoir les ravitailleurs en nombre suffisant. Le PA permet toujours de réduire le temps de vol et donc d'augmenter le nombre d'avions (ou d'UCAV) par ravitailleurs pour une même mission.

Ensuite on n'a pas toujours besoin d'avoir un maximum d'UCAV sur zone. Le PA permet d'être plus réactif et ne fait attendre que quelques heures et non une demi journée l'arrivée de renfort. Avec un PA à proximité on pourrait probablement se contenter d'avoir 1 UCAV en l'air et 3 ou 4 autres sur le PA plutôt que 2 ou 3 en permanence en l'air dont 1 sur le trajet aller ou retour et ce serrait même plus efficace et moins cher.

[BPCs]

Il faut encore avoir les ravitailleurs en nombre suffisant. Le PA permet toujours de réduire le temps de vol et donc d'augmenter le nombre d'avions (ou d'UCAV) par ravitailleurs pour une même mission.

Ensuite on n'a pas toujours besoin d'avoir un maximum d'UCAV sur zone. Le PA permet d'être plus réactif et ne fait attendre que quelques heures et non une demi journée l'arrivée de renfort. Avec un PA à proximité on pourrait probablement se contenter d'avoir 1 UCAV en l'air et 3 ou 4 autres sur le PA plutôt que 2 ou 3 en permanence en l'air dont 1 sur le trajet aller ou retour et ce serrait même plus efficace et moins cher.

A corréler avec les scenarii d'emploi prévisible pour une puissance Régionale (et non plus Globale comme le sont Youesses) et donc avec les distances d'utilisation qui vont avec (et qui notamment n'imposent plus de traverser le Pacifique...comme c'est le cas pour eux).

Ensuite à 20 m€ le Neuron ou Predator C : pour 2000 m€ (prix d'un PA2 basique de chez basique)

tu en as 100 ... de quoi faire pas mal de CAP...

Ou bien :

tu en as 80 et de quoi acheter 30 kits Ravito pour tes 40 A400m qui n'en sont pas encore pourvu.

Tandis qu'avec des 2M€, tu n'as toujours que ton PA2 sans rien dessus, lequel ne te sera pas forcément utile pour tous les scenarii à proximité d'une base terrestre, voire pour des scenarii OTAN versus Russie, qu'il faut bien prévoir, même si on pondère clairement le jeu diplomatique en faveur des Russes...

Evidemment si on a des sous, il vaut mieux avoir les deux - le PA2 et les UCAV furtifs...

Maintenant quel sera l'ordre des priorités de financement  à votre avis : le programme PA2 ou le programme UCAV type Neuron ?

[Thomas]

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910013.asp#P2_69

Mme Marguerite Lamour, rapporteure pour avis.

Un mot enfin au sujet du second porte-avions qui nous tient tous à cœur. Si le report de la commande peut se comprendre dans le contexte budgétaire actuel, la nécessité de doter la France d’un second bâtiment demeure, car elle conditionne la permanence à la mer du groupe aéronaval. L’année 2010 doit donc être mise à profit pour conduire à son terme la réflexion sur ce projet, tout particulièrement en matière de propulsion, afin d’être en mesure de proposer rapidement au Président de la République les meilleures solutions technique, économique et industrielle.

Patricia Adam

Concernant le deuxième porte-avions, une mission d’information de notre commission, à laquelle je participais ainsi que la rapporteure, avait proposé de retenir un mode de propulsion nucléaire. Or, on se repose aujourd’hui cette même question et, après le choix fait à l’époque par le Président de la République, nous revenons au point de départ en ayant entre-temps perdu près de trois ans. Si une nouvelle mission devait être lancée à présent, elle aboutirait aux mêmes conclusions. Il est dommage de ne pas profiter du retour d’expérience du prototype que constitue le premier porte-avions Charles de Gaulle. Je trouve d’ailleurs les médias particulièrement sévères à son égard quand on connaît l’appréciation très positive portée par les États-Unis.

Lamour

S’agissant du deuxième porte-avions, le choix du propulseur nucléaire était la suite logique de l’expérience tirée du premier bâtiment. Quant au retard enregistré, il s’explique par la difficulté à dépasser la « bosse » budgétaire mais également par les contraintes liées à la coopération franco-britannique sur le projet. Aujourd’hui, chacun s’accorde à travailler pour proposer le format le plus économique possible et répondant au mieux aux besoins opérationnels.

Je vote moi aussi pour un PAN2, même si le nombre de Rafale M n'augmente pas.

Avec cette solution, on est sûr de la permanence, de l'entraînement, et de pouvoir utiliser les Rafale dans des configs lourdes, ainsi que le E2C. Tout ce qui se pose sur un BPC (hélicos, drones, avions éventuellement, futur possible HTH) pourra se poser sur l'un des PA. Alors que l'inverse reste à démontrer, et il faudra du temps et des sous pour ça.

Pour tirer les coûts vers le bas, on peut reprendre toutes les options listées ici : reprendre les K15, un Herakles multifonction, la moitié des Sylver et des Aster du CdG (puisqu'il y aura de vraies FDA). Avec les catapultes de 90 mètres, est-ce qu'on ne peut pas se permettre du 25 noeuds en vitesse de pointe ?

Et franchement, je me dis qu'il serait judicieux de fourguer le BPC3 et de faire une croix sur le BPC4 pour réaffecter l'argent prévu d'ici 2022 au PAN2. Avec un PAN2, un PA CdG et les 2 BPC actuels, la marine aurait en 2018 4 grands bâtiments à pont continu dont 2 amphibies, + les 2 TCD. Ce qui serait déjà pas mal.

Il sera alors temps de se pencher sur le remplacement des deux TCD, pour les environs de 2025. Et là il y aurait du choix à faire en fonction des besoins. 2 BPC NG, ou 2 BPC plus petits, ou 2 TCD, ou pourquoi pas 4 petits TCD du genre de ceux qui équipent les marines indonésienne et singapourienne (ce qui permettrait de multiplier les missions ou alors d'agir en meute pour retrouver l'équivalent des TCD Foudre).

[BPCs]

Et franchement, je me dis qu'il serait judicieux de fourguer le BPC3 et de faire une croix sur le BPC4 pour réaffecter l'argent prévu d'ici 2022 au PAN2. Avec un PAN2, un PA CdG et les 2 BPC actuels, la marine aurait en 2018 4 grands bâtiments à pont continu dont 2 amphibies, + les 2 TCD. Ce qui serait déjà pas mal.

Il sera alors temps de se pencher sur le remplacement des deux TCD, pour les environs de 2025.

+1

[Bighoz]

Bah pero si à terme on fini avec deux PA et 4 BPC je suis content, niveau capital ship j'aurais plus trop d'exigences, même si plus c'est mieux  =D

[g4lly]

Je vote moi aussi pour un PAN2, même si le nombre de Rafale M n'augmente pas.

Avec cette solution, on est sûr de la permanence, de l'entraînement, et de pouvoir utiliser les Rafale dans des configs lourdes, ainsi que le E2C. Tout ce qui se pose sur un BPC (hélicos, drones, avions éventuellement, futur possible HTH) pourra se poser sur l'un des PA. Alors que l'inverse reste à démontrer, et il faudra du temps et des sous pour ça.

Pour tirer les coûts vers le bas, on peut reprendre toutes les options listées ici : reprendre les K15, un Herakles multifonction, la moitié des Sylver et des Aster du CdG (puisqu'il y aura de vraies FDA). Avec les catapultes de 90 mètres, est-ce qu'on ne peut pas se permettre du 25 noeuds en vitesse de pointe ?

Et franchement, je me dis qu'il serait judicieux de fourguer le BPC3 et de faire une croix sur le BPC4 pour réaffecter l'argent prévu d'ici 2022 au PAN2. Avec un PAN2, un PA CdG et les 2 BPC actuels, la marine aurait en 2018 4 grands bâtiments à pont continu dont 2 amphibies, + les 2 TCD. Ce qui serait déjà pas mal.

Il sera alors temps de se pencher sur le remplacement des deux TCD, pour les environs de 2025. Et là il y aurait du choix à faire en fonction des besoins. 2 BPC NG, ou 2 BPC plus petits, ou 2 TCD, ou pourquoi pas 4 petits TCD du genre de ceux qui équipent les marines indonésienne et singapourienne (ce qui permettrait de multiplier les missions ou alors d'agir en meute pour retrouver l'équivalent des TCD Foudre).

Si second PA il doit y avoir, il n'aura probablement pas de défense anti-missile propre. Pas d'Aster ni de conduite de tir, juste un radar de veille 3D. Les HZN mais aussi les FREDA sont censé assurer a elle seules - une FREDA ou une HZN - la sécurité anti missile des navire qu'elles escortent.

Le systeme anti missile du CdG venait essentiellement de l'obsolescence du Tartar des FDA.

On peut par contre envisager une veille IIR et un lot de mica IIR ou équivalent si vraiment ca coute pas cher.

[HK]

Si second PA il doit y avoir, il n'aura probablement pas de défense anti-missile propre. Pas d'Aster ni de conduite de tir, juste un radar de veille 3D. Les HZN mais aussi les FREDA sont censé assurer a elle seules - une FREDA ou une HZN - la sécurité anti missile des navire qu'elles escortent.

Le systeme anti missile du CdG venait essentiellement de l'obsolescence du Tartar des FDA.

On peut par contre envisager une veille IIR et un lot de mica IIR ou équivalent si vraiment ca coute pas cher.

Ca ne couterait pourtant pas beaucoup de reequilibrer la dotation Sylver entre le CdG et le PA2, je pense...

[g4lly]

Ca ne couterait pourtant pas beaucoup de reequilibrer la dotation Sylver entre le CdG et le PA2, je pense...

Il faut quand meme installer un radar de tir, des VLS, toute la conduite de tir, plus les consoles de défense aérienne.

Et comme il y a fort a parier que sur un PA on veuille un radar de veille 3D longue portée pour le controle aérien, genre S1850, on aura forcément deux radars. Franchement je vois pas trop l'interet d'équiper le PA d'aster si on lui fourni l'escorte qui va bien. Equiper le PA d'aster ca serait rogner l'escorte. Suffit de voir les porjet du/des CVF et du PA2 qui allait avec ... un seul radar longue portée point.

De toute facon partie comme c'est notre PA2 s'appellera bientot "Queen Elizabeth 2" :)

[P4]

De toute facon partie comme c'est notre PA2 s'appellera bientot "Queen Elizabeth 2"

tss tss, il est pas encore minuit. :lol:

[Philippe Top-Force]

Il faut quand meme installer un radar de tir, des VLS, toute la conduite de tir, plus les consoles de défense aérienne.

Et comme il y a fort a parier que sur un PA on veuille un radar de veille 3D longue portée pour le controle aérien, genre S1850, on aura forcément deux radars. Franchement je vois pas trop l'interet d'équiper le PA d'aster si on lui fourni l'escorte qui va bien. Equiper le PA d'aster ca serait rogner l'escorte. Suffit de voir les porjet du/des CVF et du PA2 qui allait avec ... un seul radar longue portée point.

De toute facon partie comme c'est notre PA2 s'appellera bientot "Queen Elizabeth 2" :)

D'abord, c'est le HMS Queen Elizabeth et NON ! Queen Elizabeth 2, tu as voulu faire une blague et un lapsus en même temps, c'en est devenue une connerie; en faisant une contraction de QM2 qui est un paquebot de croisière type Ocean Liner avec le CVF Her Majesty Ship Queen Elizabeth. Premier porte-avions de la classe Queen Elizabeth.

En plus, pour l'instant parti comme c'est.

Londres n'a pas changé son PA configuré avec un skijump en pont continu.Rien n'est défini en ce sens.

Londres a déjà commandé 2 F35B STOVL, on n'a rien d'officiel sur le nombre précis d'appareil, 150/138/50 et de quel type, c'est essentiel de savoir de quel mode d'appontage/catapultage vont-ils enfin opter.

Et SURTOUT, Londres n'a jamais signée avec la France d'accord de partage de PA pour en assurer la permanence à la mer, des PA de l'UE.Faut arrêter avec ce fantasme de partage d'un bâtiment souverain outil de puissance diplomatique, on ne l'a jamais fait durant la guerre froide, on ne l'a pas fait lors de la guerre de Falklands, alors croire que l'on va échanger/le faire/partager/prêter/allouer/permuter notre PAN CdG et le CVF QE, c'est une utopie !

Pour revenir à l'essentiel du sujet initial, quel choix pour la Marine?, la Marine l'a déjà fait, elle a opté pour avoir enfin ses SNA Suffren et ses frégates classe Aquitaine, ce sont déjà 2 programmes navals qui ont du retard, qui sont étalés dans le temps, sont plus onéreux à finacer et donc plusieurs gouvernements ont tergiversé sur ces programmes (nombre de coque/équipement/financement/livraison/option......).

L'EMM et le CEMA, ont déjà arbitré sur le fait qu'ils n'ont pas jugé prioritaire le lancement du second PA et peu importe le choix de la propulsion, car en fait c'est accessoire quelque part la propulsion par rapport à la décision du lancement, refaire des études et de recherches vont simplement mobiliser des bureaux, cela permet de ne pas perdre notre savoir-faire, cela permet aussi de se préparer pour telle ou telle décision.

Savoir si le PA2 ou PAN2 aura des S1850M, un Arabel ou Herakles boosté, des SAAM ou PAAMS, des Aster ou des VL Mica, là encore c'est accessoire, car il faut savoir si on lance le PA2/PAN2 avec son GAE. Lancer un PA sans les avions qui vont avec, n'a pas de sens tactico-opérationnel, les Anglais ont lancé 2 CVF parce qu'ils allaient les armer avec une flotte conjointe RAF/RN de 150/138/50 F35B ou C. Pour l'instant, l'aéronavale n'aura que 58/60 Rafale M à pour armer un groupe aérien embarqué.

Donc, en fait le choix serait plus judicieux si le POLITIQUE et l'ETAT-MAJOR se décidaient à optimiser l'Arme aérienne embarquée** en augmentant légèrement sa capacité de composition ses flotilles pour en augmenter ses missions opérationnelles.La France serait alors plus puissante militairement et crédible sur la scène internationale, si elle pouvait déployer en même temps et au même endroit ses 2 portes-avions, l'appareillage des 2 PA, avec à son bord, un PAN à 24 Rafale/2E2C/14HM et un PA2 à 32 Rafale/2/3E2C/5HM, c'est autant plus dissuasif diplomatiquement/politiquement/militairement qu'un seul PAN.

Tout le reste* semble, (*propulsion/coopération/radars/financement) n'est pas insurmontable et peut être solutionner rapidement s'il y a volonté politique de le faire. ;)  

**L'arme aérienne embarquée peut avoir plusieurs visages, une composante à 58/60 Rafale M secondée par un escadron de Rafale M en dotation Armée de l'Air.

Sur les 300 avions préconisés par le livre blanc, on peut très bien si on le veut, légèrement modifier la composition à 234 Rafale Aire /60 Rafale M à 204 Rafale Air et 60 Rafale Marine.On est dans les clous avec la cible de 294/288.

[Fusilier]

Sur les 300 avions préconisés par le livre blanc, on peut très bien si on le veut, légèrement modifier la composition à 234 Rafale Aire /60 Rafale M à 204 Rafale Air et 60 Rafale Marine.On est dans les clous avec la cible de 294/288.

Très bien, et c'est ce que l'on devrait faire...

Mais, mis à part le fait de soigner l'ego de l'AdA, quel est l'interet que ces avions soient AdA?

Et quand je dis avions, c'est aussi les pilotes et toute l'équipe qui va avec, mécanos avia, mécanos armes, etc.... 

Je ne sais pas si l'AdA est organisée, y si elle peut s'organiser pour.... C'est-à-dire, pour embarquer une escadrille entière pour un campagne de trois mois sur un PA. (je n'ai entendu que des choses gentilles sur les équipes embarquées sur le PA...)

D'autre part, si les choses étaien bien faites, l'appartenance AdA serait de pure forme, étant donné les exigences de formation et d'entrainement especifique et pas seulement des pilotes

A mon avis, c'est compliquer le truc à souhait...

[ARPA]

Et SURTOUT, Londres n'a jamais signée avec la France d'accord de partage de PA pour en assurer la permanence à la mer, des PA de l'UE.Faut arrêter avec ce fantasme de partage d'un bâtiment souverain outil de puissance diplomatique, on ne l'a jamais fait durant la guerre froide, on ne l'a pas fait lors de la guerre de Falklands, alors croire que l'on va échanger/le faire/partager/prêter/allouer/permuter notre PAN CdG et le CVF QE, c'est une utopie !

Heureusement qu’il n’y a encore rien de signé vu que la France a un GAN à temps partiel et que l’Angleterre a en permanence un mini GAN fantôme sans aucun avions de combat à mettre dessus. Je ne vois pas ce qu’une coopération pourrait y faire, l’Europe n’aura qu’un GAN à temps partiel et des portes-hélicoptères en nombre suffisant  pour embarquer les rares VTOL encore opérationnel.

Pendant la guerre froide la France avait un GAN (et un seul) en permanence alors que l’Angleterre en avait 2 petits en permanence. Je ne vois toujours pas ce qu’une coopération aurait apporté de plus.

Dans un futur relativement pessimiste la France aura un GAN à temps partiel de même que l’Angleterre. Si les IPER n’ont pas lieu en même temps l’UE pourra toujours compter sur un GAN de disponible, mais ni la France ni l’Angleterre ne pourront prétendre assurer la permanence à la mer d’un GAN. On risque toujours de se retrouver dans un conflit type Malouine sans GAN vu que notre GAN sera en IPER et que notre allié ne voudra pas nous prêter le sien. Mais pour un conflit type Kosovo, l’UE pourra en permanence déployer un GAN et donc se passer de l’aide US.

Même sans partager nos porte-aéronefs ni accepter d’échange de flottille (ce qui a pourtant déjà été réalisé avec des harrier assurant la DA du Foch ou un Sea King anglais compensant l’indisponibilité d’un de nos E2C) on peut se partager les missions. Il ne s’agirait même pas d’une coopération militaire, juste d’une coopération politique un pays pouvant remplacer l’autre.

J’aurais même tendance à dire que de faire nos IPER simultanément est plus un geste politique que de « coopérer » et ne pas les faire simultanément. Cela voudrais dire qu’on se méfie du voisin et qu’on ne veut pas qu’il puisse disposer d’un GAN quand on n’en a pas et puisse donc profiter de notre vulnérabilité.

Sur les 300 avions préconisés par le livre blanc, on peut très bien si on le veut, légèrement modifier la composition à 234 Rafale Aire /60 Rafale M à 204 Rafale Air et 60 Rafale Marine.On est dans les clous avec la cible de 294/288.

Très bien, et c'est ce que l'on devrait faire...

Mais, mis à part le fait de soigner l'ego de l'AdA, quel est l'interet que ces avions soient AdA?

Peut-être parce que la mission principale de cette escadrille serra du ressort de l’AdA et non de la marine. Si on ne veut pas disposer de 2 GAN (donc 2 flotte d’escorte ce qui voudrait aussi dire passer à 8 SNA et 3 ou 4 FREMM supplémentaires) l’escadrille de rafale M de l’AdA effectuera en temps normal les même missions que les autres escadrilles de l’AdA. Il faudra juste rajouter des stages réguliers sur PA pour que l’ensemble de l’escadrille conserve une qualification marine minimale à peu prés à jours.

Ces 30 rafales M de l’armée de l’air ne serviront véritablement qu’une fois tous les 10 ans, quand nos 2 PA seront disponibles et qu’on aura besoin de constituer un GAN de plus de 45 rafale ou lors d’un conflit de grande ampleur avec un taux d’attrition élevé ou un nombre très élevé de sortie fatiguant les pilotes, les machines et les mécaniciens qui auraient besoin d’être remplacé pour rester au meilleurs de leur forme. Et encore je ne suis même pas sur qu’on trouve ces circonstances tous les 10 ans. Une campagne de 3 mois je n’y crois pas vraiment, la guerre des Malouines a été réglé en un mois.

Après s’il s’agit de faire tourner l’escadrille de rafale M de l’armée de l’air comme une flottille de l’aéronavale, oui ça ne sert à rien que ce soit des avions de l’armée de l’air.

Des pilotes de rafales M de l’armée de l’air n’auraient pas besoin d’être formés aux missions anti-navire ni même aux missions de ravitailleurs qui sont assez spécifique à la marine qui disposera quand même de 2 ou 3 flottilles pour ça, même les missions de nuits pourraient être laissé à la marine. Quand au reste du personnel, on ne leur demande pas de faire tourner le porte-avions. Mais juste de donner un coup de main aux marins qui sont en nombre suffisant pour faire fonctionner le PA et une flottille de 15 rafales mais pas pour les 20 rafales supplémentaires.

D’ailleurs on pourrait remarquer que les rafales M sont actuellement livré beaucoup plus vite (proportionnellement) que les rafales B/C. L’obsolescence du SEM est peut-être une explication mais j’ai aussi l’impression qu’il s’agit de favoriser l’aéronavale. On prévoit actuellement d’être capable de remplir de le CdG de rafale M pour 2015, une commande supplémentaire me paraît un peu superflu. Quand le PA2 serra commandé et commencera à être produit, on aura au moins 5 ans pour décider de convertir 30 rafale C à commander en rafale M ce qui est largement suffisant. Un passage à 90 rafale M dont certains à l’AdA reste parfaitement envisageable.

[Philippe Top-Force]

Ce qui est compliqué, c'est l'art du compromis, et la Politique aime bien compliquer les choses.

Mais qu'est-ce qu'on sait? Et qu'est-ce qui est acté? Donc, on se réfère à ce que préconise le LB.

http://www.defense.gouv.fr/defense/content/download/133215/1162536/file/LPM%202009-2014_Rapport%20annexé.pdf

Pour la fonction intervention, de contribuer à la sécurité internationale en participant à des opérations de stabilisation et de maintien de la paix et d’être en mesure de faire face à un conflit majeur à l’extérieur du territoire dans un cadre multinational. Les armées doivent ainsi être capables de projeter (jusqu’à 7 000 à 8 000 km):

• en six mois, une force terrestre pouvant aller jusqu’à 30 000 hommes pour une durée d’un an, suivie d’une action de stabilisation ;

• une force aérienne de combat de 70 avions ;

• une force navale ou aéronavale de combat de 2 à 3 groupes d’intervention;

L’intervention sur un spectre large d’opérations

L’engagement de moyens militaires et civils pour faire cesser une atteinte majeure à la sécurité nationale, ou pour remplir nos engagements internationaux en cas de guerre ou de crise internationale revêtira des formes très diverses depuis les opérations spéciales jusqu’à des opérations majeures. L’intervention des armées aura donc souvent comme corollaire un renforcement de la protection sur le territoire national. En toutes circonstances, une capacité d’action d’urgence devra être préservée. L’implication de la France dans une guerre entre Etats ne peut être exclue compte tenu des caractéristiques de l’environnement international. Le plus souvent, les opérations auront également une dimension civile. La plupart de ces opérations auront lieu dans un cadre multinational. Les interventions des forces armées à l’étranger feront l’objet d’un examen régulier en Conseil de défense et de sécurité nationale pour examiner, en fonction de l’évolution de la situation internationale, leurs perspectives politique et diplomatique, leur efficacité militaire et leurs coûts. L’effort d’équipement des armées s’articulera en deux phases : 2009-2014, correspondant à la présente loi, puis 2015-2020.

Première phase (2009-2014)

La modernisation progressive de l’aviation de combat

Constituée aujourd’hui encore d’avions de différents types, pour les plus anciens spécialisés dans des missions particulières, l’aviation de combat évoluera vers un parc unique plus homogène d’avions modernes et polyvalents (Rafale et Mirage 2000). Les capacités de pénétration et de frappe en soutien des forces terrestres seront privilégiées. De l’ordre de 50 Rafale seront livrés. Les cibles et cadences d’acquisition révisées seront fixées en 2010. Des Mirage 2000D multirôles remplaceront les avions spécialisés à partir de 2014. Enfin, les nouveaux pods d’acquisition et de désignation laser seront livrés en 2014.

La modernisation de la capacité de maîtrise du milieu sous-marin

Les sous-marins nucléaires d’attaque (SNA) apportent une contribution essentielle à la sûreté de la force océanique stratégique (FOST) et à la protection du groupe aéronaval. Ils participent également aux opérations spéciales, aux frappes dans la profondeur et à la maîtrise de l’espace aéro-maritime.

Le programme des 6 SNA Barracuda fait l’objet d’une priorité dans la période de programmation pour une première livraison en 2017. Ce programme permettra le remplacement des Rubis. Les Barracuda mettront en oeuvre la torpille lourde, le missile de croisière naval et un moyen de mise en oeuvre de nageurs de combat.

Les frégates européennes multimissions (FREMM) remplaceront les frégates de premier rang actuellement en service. Deux exemplaires seront livrés en 2012 et 2014. Le programme de 11 FREMM permettra d’atteindre le format de 18 frégates de premier rang en 2023 (2 Horizon, 11 FREMM, 5 La Fayette). Les FREMM embarqueront le missile de croisière naval (MdCN) à partir de 2013, le missile antinavires Exocet MM 40 B3, la torpille anti-sous-marine MU90, l’hélicoptère de combat anti-sous-marin NFH 90 et le missile de défense aérienne et anti-missiles Aster.

Hélicoptères de lutte anti-sous-marine Le NFH90 (NATO Frigate Helicopter) version combat remplacera le Lynx sur les frégates de nouvelle génération Horizon et FREMM à raison d’un hélicoptère par frégate. Le NFH90 participera aussi aux missions de sauvetage en mer dans sa version soutien.

Adaptation de la capacité amphibie

La protection des bâtiments amphibie sera améliorée. La flotte de bâtiments de projection et de commandement (BPC) et les transports de chalands de débarquement (TCD) sera modernisée par la livraison d’engins de débarquement amphibies (EDA) destinés à renouveler la batellerie. En outre des véhicules amphibies seront livrés dans le cadre du programme de véhicules de haute mobilité (VHM) dont les premières livraisons interviendront en 2011.

Un contrat de partenariat avec l’Etat portera sur la mise à disposition d’une capacité de transport maritime composée de 3 navires rouliers (Ro-Ro) à partir de 2008 puis de 5 navires à partir de 2013.

Seconde phase (2015-2020)

Durant la seconde phase (2015-2020), l’accent sera porté principalement sur les opérations aéromaritimes et aériennes.

Accélération du renouvellement de la flotte de surface

Permanence du groupe aéronaval (GAN)

La décision concernant le deuxième porte-avions sera prise en 2011/2012. Des études d’architecture, en particulier sur la propulsion, se poursuivront d’ici là. En parallèle, l’initiative d’interopérabilité aéronavale européenne (IIAE) vise à accroître la capacité d’action de l’Europe dans ce domaine.

Frégates

Le programme frégates européennes multi-missions (FREMM) sera poursuivi, les livraisons s’échelonnant jusqu’en 2022. Les deux frégates antiaériennes de type Cassard seront remplacées vers 2020 par 2 des 11 FREMM dont le système d’armes sera adapté à la mission de défense aérienne et anti-missiles de zone au profit d’un groupe naval.

Guerre des mines

Le système de lutte anti-mines futur (SLAMF) reposera sur des drones de surface et sous marins, et sur des bâtiments bases. Ce projet fait l’objet d’une recherche de coopération au sein de l’agence européenne de défense (AED). La livraison d’une première capacité est prévue vers 2018.

Capacité amphibie et de projection maritime inter-théâtres.

A l’horizon 2020, 2 bâtiments de projection et de commandement (BPC) de nouvelle génération viendront remplacer les 2 transports de chaland de débarquement (TCD) entrés en service dans les années 1990.