PA2: Quel choix pour la Marine?

[pascal]

si j'ai bien compris, l'avantage des moteurs électrique c'est leur souplesse d'emploi, leur discrétion, LEUR RENDEMENT A BASSE VITESSE, et l'absence de réducteur.

Il faut les alimenter en courant électrique:

-turbines à gaz

-diesels

-turbines

ces trois systèmes entraînant des alternateurs qui eux mêmes fournissent le courant aux moteurs électriques.

Un réacteur nucléaire fournit de la chaleur et de la vapeur pour alimenter une turbine qui transforme la vapeur en mouvement

=>réducteur et ligne d'arbre

ou en électricité

=>alternateur=>moteur électrique et ligne d'arbre

Sur le CdG on a le schéma réacteur turbine à engrenage (réducteur) lignes d'arbres

Sur les SNLE français et les sous marins nucléaires étrangers ont le schéma réacteur turbine à engrenage (réducteur) ligne d'arbre

les SNA français Rubis SONT UNE EXCEPTION on a le schéma réacteur turbine alternateur moteur électrique ligne d'arbre (petitesse du soum et recherche d'une discrétion maximale sur ce point compte-tenu du fait que par ailleurs le bâtiment est réputé bruyant- pas la peine donc d'en rajouter)

Les Suffren auront une propulsion mixte soit par turbine à engrenage (énergie mécanique transmise à la ligne d'arbre) soit turbo électrique la turbine étant embrayée sur une turbo alternateur alimentant le moteur électrique principal puis la ligne d'arbre

L'avantage de l'électrique semble être son rendement à basse vitesse et sa discrétion...

L'énergie nucléaire étant illimitée en autonomie pour X années c'est pour çà que les chaufferies nucléaires sont couplées à des turbines à engrenage ...

Le soucis des moteurs électriques c'est leur poids... Pour faire du tout électrique sur les FREMM on avait calculé qu'il faudrait des moteurs (au moins deux) de 250 tonnes pour emmener le navire à 27 noeuds. En cantonnant les moteurs électriques aux basses vitesses on peut en mettre des bcp moins lourds pour les hautes vitesses on embraye la ou les TAG

Combiner réacteurs nucléaire et TAG sur PA j'avoue que je ne sais pas ce que çà donnerait en terme d'endurance, de souplesse d'emploi et de rendement

[BPCs]

Euh ... j'y crois pas un instant ... explique ca aux soviet. Physiquement y a pas de raison ... sauf l'adéquation de la pente et de l'aero de l'avion.

JE vais bouquiner les archives pour voir ...

En attendant je vous mets les petit dessins :)

Ce qui est intéressant dans tes schémas c'est la vitesse nécessaire pour que l'Harrier ne se crache pas : 175 kts et surtout la vitesse de sortie du Harrier

On dit que pour le Stobar, il faut des appareils ayant un rapport poids puissance proche de 1 ET une vitesse de décrochage autour de 120 kts.

Aux vues de ce schéma, on a l'impression que le Harrier (sans la soufflante) ferait un mauvais appareil STOBAR ...

Trop peu de puissance ?

On peut aussi se demander quelle est la vitesse de décrochage du Harrier, appareil conçu dans les années 60 comparativement aux jets modernes : sur un des schémas , malgré une vitesse de 140 kts, il part quand même à la baille (et le pilote a sa cravate Martin Baker)

Je pense que c'est une question d'angle

au delà d'un certain angle de tremplin il faudrait de la poussée vectorielle ...

nan ?

C'est pour cela que les GiBi vont la développer pour proposer le Typhoon navalisé aux Indiens

(je sors...)

[pascal]

Dans un ancien DSI Promé écrivait que ce qui faisait la "force" du Kuznetsov c'était la poussée des deux réacteurs du Su 27 5ON NE PARLE PAS DE VECTORIEL MAIS DE POUSS2E BRUTE°

[BPCs]

Dans un ancien DSI Promé écrivait que ce qui faisait la "force" du Kuznetsov c'était la poussée des deux réacteurs du Su 27 5ON NE PARLE PAS DE VECTORIEL MAIS DE POUSS2E BRUTE°

Sauf que cette adjonction de poussée vectorielle a été proposée pour une navalisation pour lesindie s . Ceci dit cela serait sans doute plus utile pour compenser la vitesse s'approche trop élevée du typhoon.

Mais bon c'était sarcastique le sea typhoon n'ayant été aperçu que dans le loch ness, et par temps brumeux...

[ARPA]

C'est pour cela que les GiBi vont la développer pour proposer le Typhoon navalisé aux Indiens

(je sors...)

Vu les incertitudes du F35B, EADS aurait tord de ne pas envisager de Sea Typhoon. Déjà l’Inde pourrait en commander une soixantaine d’exemplaires (en plus des 126 en version terrestre) mais en cas d’abandon du F35B cela permettrait aussi d’équiper les porte-aéronefs anglais et éventuellement italiens et espagnols, Espagnols qui n’ont pas encore choisit le F35B et n’ont donc pas forcement besoin de l’abandon du F35B pour commander des Sea Typhoon en service en Inde. Le marché hypothétique du Sea Typhoon STOBAR pourrait largement dépasser la centaine d’exemplaires.

[Fusilier]

Vu les incertitudes du F35B, EADS aurait tord de ne pas envisager de Sea Typhoon. Déjà l’Inde pourrait en commander une soixantaine d’exemplaires (en plus des 126 en version terrestre) mais en cas d’abandon du F35B cela permettrait aussi d’équiper les porte-aéronefs anglais et éventuellement italiens et espagnols, Espagnols qui n’ont pas encore choisit le F35B et n’ont donc pas forcement besoin de l’abandon du F35B pour commander des Sea Typhoon en service en Inde. Le marché hypothétique du Sea Typhoon STOBAR pourrait largement dépasser la centaine d’exemplaires.

Autant un Gripen navalisé parait une hypothèse plausible, un Typhoon navalisé me parait une vue de l'esprit, il s'agirait carrement d'une autre machine...

[BPCs]

Vu les incertitudes du F35B, EADS aurait tord de ne pas envisager de Sea Typhoon. Déjà l’Inde pourrait en commander une soixantaine d’exemplaires (en plus des 126 en version terrestre) mais en cas d’abandon du F35B cela permettrait aussi d’équiper les porte-aéronefs anglais et éventuellement italiens et espagnols, Espagnols qui n’ont pas encore choisit le F35B et n’ont donc pas forcement besoin de l’abandon du F35B pour commander des Sea Typhoon en service en Inde. Le marché hypothétique du Sea Typhoon STOBAR pourrait largement dépasser la centaine d’exemplaires.

c'était une discussion qui a eu lieu en 2003. Maintenant il faudrait que le programme Jsf aille vraiment mal pour que BAE renonce a son workshare dans ce programme et fabrique u sea typhoon qui va effectivement moins de soi que le sea grippen

[Philippe Top-Force]

Vu les incertitudes du F35B, EADS aurait tord de ne pas envisager de Sea Typhoon. Déjà l’Inde pourrait en commander une soixantaine d’exemplaires (en plus des 126 en version terrestre) mais en cas d’abandon du F35B cela permettrait aussi d’équiper les porte-aéronefs anglais et éventuellement italiens et espagnols, Espagnols qui n’ont pas encore choisit le F35B et n’ont donc pas forcement besoin de l’abandon du F35B pour commander des Sea Typhoon en service en Inde. Le marché hypothétique du Sea Typhoon STOBAR pourrait largement dépasser la centaine d’exemplaires.

Le jour que EADS sortira un Sea Typhoon pour apponter d'un PA, nos forces françaises seront équipées de 2 autres PA, de 7 C17, 24 MQ-9 Reaper, de 50 A400M, de 294 Rafale, de drone furtif de combat Neuron, de 41 CH47F Chinook, d'un septième SNA Suffren, de 6 autres Swordship, de bombardier furtif super Concorde, c'est à dire JAMAIS  :lol:

Je reviens après avoir bien mangé suite...Comme par hasard, on voudrait aussi navaliser le Typhoon pour le marché indien.Eux veulent sortir des PA.

Mais ce sera plus difficile pour le Typhoon que pour le Gripen.

Le parc F35 réduit à peau de chagrin de l'autre côté de la Manche.Car Il a un double problème

La bosse budgétaire Britannique (due à l'Irak et l'Afghanistan surtout) et cela impose de fractionner la commande pour réduire l'avance faite à la commande (on paye une partie des contrats au début car il faut bien que l'industriel puisse commander)

L'autre problème est la mauvaise volonté des USA sur les codes sources et l'accès à la technologie et à la maintenance de la furtivité qui obére la souvernaineté des Britanniques sur cet avion donc ils n'ont pas envie de se mettre en dépendance excessive vis à vis des USA en ayant une partie trop importante de leur parc d'avion de combat en dépendance.

Si ce problème est réglé, rien ne dit que les Britanniques n'auront pas leur 138? F35 mais décalés dans le temps et en deux commandes.

[BPCs]

Je resors ce fil pour y apposer cette jolie vidéo sur le HMAS Melbourne, à un moment où le CEMM émet l'idée d'un PA d'entrainement qui serait plus petit et moins cher :

On peut voir le type d'opération sur un tout petit PA (de la taille d'un Arromanche) et y voir le type d'appareils qui y apponte :

[Arka_Voltchek]

Des A4 pesant la moitié d'un rafale, faisant plusieurs mètres de moins tant en longueur qu'en largeur, le tout avec des normes de sécurités qui n'ont plus rien à voir avec celles actuelles... oauiiiisss  :P

[pascal]

On a qu'à racheter des TA4 J

[PolluxDeltaSeven]

Je resors ce fil pour y apposer cette jolie vidéo sur le HMAS Melbourne, à un moment où le CEMM émet l'idée d'un PA d'entrainement qui serait plus petit et moins cher :

Le même CEMM qui dit dans le même entretient que ce n'est pas envisageable dans la réalité et qu'il faudra se retourner vers une solution en commun avec les UK? ;)

Plus sérieusement, je pense que le CEMM regrette que l'on ait laissé filer le Foch avant d'avoir un PA2, et que c'est de ça qu'il parlait quand il disait qu'un mini-PA pour l'entrainement aurait été utile aujourd'hui alors que le CDG est bloqué au large de la Libye.

Mais il est aussi assez réaliste pour savoir que si on doit trouver une solution à moyen terme pour cet entrainement, ça se fera avec les Brits et leur CVF (ou leur CVF2 pour les jours fastes). A court terme, comme on ne va pas dépenser 2Md€ pour un mini-PA ni racheter le Foch, et bah on se contente de rien... Comme d'hab.

[pascal]

De toute façon la formation à l'appontage sur Rafale n'a plus rien à voir avec ce qui se passait durant les grandes heures de la grande époque.

Un PA d'entraînement c'est une manière tout à fait remarquable de gaspiller hommes et moyens alors que la Marine peine aujourd'hui à aligner 7000 hommes à la mer.

Alors que l'on cherche par tous les moyens à limiter le nombre de personnels embarqué (et ce pour deux raisons) difficulté à recruter des gens qui acceptent d'embarquer et volonté de diminuer la masse salariale, l'avenir semble être aux méthodes de substitution.

[BPCs]

Des A4 pesant la moitié d'un rafale, faisant plusieurs mètres de moins tant en longueur qu'en largeur, le tout avec des normes de sécurités qui n'ont plus rien à voir avec celles actuelles... oauiiiisss  :P

Certes, mais c'est quoi la vitesse d'approche d'un A-4 et son  landing run, vu que l'aile delta n'aide pas ?

J'ai le souvenir de 700 m minimum sur la piste en métal de shangry la (je crois, c'est vieux ...)

[g4lly]

Le A-4 a une vitesse d'approche de 180km/h il me semble. M'enfin le A-4 manquait de puissance et le décollage etait assez risqué il semble que le machin etait encore en chute en sortie de catapulte la plupart du temps et que c'était pendant le léger piqué que l'engin prenait son envol. D'autant que les catapulte était un peu asthmatique a l'époque.

[Chevalier Gilles]

ce n'est pas pour te revexer bpcs

mais il faut bien comprendre que ce qui coûte cher sur un pa, ce n'est pas la coque car tu va peut être gagner 100 ou 200 m mais tu devra de toute facon dépenser un bon milliard pour:

- 2 catapultes

- 3 brins d'arrêt

- radars

- système de combat

- armement défensif

- équipents de pa (grues, mirrior aux alouette, tracteurs, installations aéro,...)

c'est ca qui fait que le pa est cher

[Tora tora tora]

hello,

un PA2, sur base de CDG, agrandi.

290m de long 69/70 de large, 55/60 000 t

2 Cata de 90m

On reprend un max d'éléments du cdg pour limiter les couts R&D.

Une ébauche:

Cordialement.

[pascal]

non ce qui fait que le PA est un navire couteux c'est avant tout son groupe aérien et le personnel parce que rapporté à la tonne on peut dire que le PA 2 de 65 000 t à 2.5 milliards d'euros coute moins cher en proportions qu'une FDA de 800 millions pour 7500 tonnes

[Tora tora tora]

non ce qui fait que le PA est un navire couteux c'est avant tout son groupe aérien et le personnel parce que rapporté à la tonne on peut dire que le PA 2 de 65 000 t à 2.5 milliards d'euros coute moins cher en proportions qu'une FDA de 800 millions pour 7500 tonnes

Je sais bien, mais au point ou on en est, quelques centaines de millions, c'est quelques rafales de plus.

[Arka_Voltchek]

hello,

un PA2, sur base de CDG, agrandi.

190m de long 69/70 de large, 55/60 000 t

2 Cata de 90m

On reprend un max d'éléments du cdg pour limiter les couts R&D.

Réutiliser des éléments du CDG n'est pas possible, ce sont des méthodes de construction obsolètes, plus utilisées et dont la modification serait très onéreuse. D'autant que dans ce cas, il faut revoir tout la propulsion.

Il n'y a pas besoin de chercher à concevoir un PA, DCNS a des designs tout prêts, tirés des plans des CVF et de son expérience, plus ou moins modifiés selon les versions.

Si on veut un PA2, pas la peine de le concevoir, il est déjà conçu... Il faut simplement passer commande. Et ça, ça pose problème, parce qu'il y a d'autres priorités budgétaire.

[Tora tora tora]

Réutiliser des éléments du CDG n'est pas possible, ce sont des méthodes de construction obsolètes, plus utilisées et dont la modification serait très onéreuse. D'autant que dans ce cas, il faut revoir tout la propulsion.

Il n'y a pas besoin de chercher à concevoir un PA, DCNS a des designs tout prêts, tirés des plans des CVF et de son expérience, plus ou moins modifiés selon les versions.

Si on veut un PA2, pas la peine de le concevoir, il est déjà conçu... Il faut simplement passer commande. Et ça, ça pose problème, parce qu'il y a d'autres priorités budgétaire.

OK option non envisageable donc, merci pour ces précisions.

Mon dessin restera donc ce que le  CDG aurait du être  :lol:

[clem200]

190 mètres de long le PA2 ? C'est pas une erreur de votre part ?

[Tora tora tora]

190 mètres de long le PA2 ? C'est pas une erreur de votre part ?

Ha oui 290m, je corrige  O0

[Chevalier Gilles]

Réutiliser des éléments du CDG n'est pas possible, ce sont des méthodes de construction obsolètes, plus utilisées et dont la modification serait très onéreuse. D'autant que dans ce cas, il faut revoir tout la propulsion.

pourquoi es que les méthodes de construction du charles sont obsolètes?

ce sont les mêmes qu'actuellement a savoir la méthode de block, les blocks étaient juste plus petit d'ailleurs on voit quelques photos des blocks dans le cols bleus

certes les blocks étaient plus petits qu'actuellement mais il suffirait de les joindre deux a deux avant de les mettre dans la cale sèche

après pour ce qui est de la propulsion c'est sur qu'elle est a revoir, mais avec les moteurs électriques ca commence a être "plus simple"

edit

c'est en page 9 a la découpe de la première tôle, lisez le paragraphe

http://fr.calameo.com/read/00033187610411f0af048

[BPCs]

Le A-4 a une vitesse d'approche de 180km/h il me semble. M'enfin le A-4 manquait de puissance et le décollage etait assez risqué il semble que le machin etait encore en chute en sortie de catapulte la plupart du temps et que c'était pendant le léger piqué que l'engin prenait son envol. D'autant que les catapulte était un peu asthmatique a l'époque.

J'ai trouvé cette vitesse d'approche de 185 km/h mais dans une réponse Yahoo où la vitesse de décrochage était plus élevée ??? ?

J'ai trouvé cela sinon :

aSpeed:  685    aAccel:  9    aDecel:  13    gMR:  3.5    gSR:  3

Stall Speed:  145 mph.  Take-Off Run: 219 yards.  Landing Run: 526 yards.

gSpeed:  484    gAccel:  24    gDecel:  10    gMR:  0.5    gSR:  2

Ground Pressure Extremely High.  No Off-Road speed.

http://aerodrome.hamish.tripod.com/Modern/Douglas_A-4_Skyhawk.htm

Ce qui ferait une vitesse de décrochage de 126 Kts ou 233 km/h donc un peu supérieure à celle d'un SuE qui était déjà une amélioration du design de l'étendard, pour rester entre oiseaux anciens