PA2: Quel choix pour la Marine?

[ARPA]

Et hop! Un petit dessin du PA2 CVE.

Deplacement: 32,000t

Dimensions: 225x31m a la flottaison

Piste oblique: 200m

Groupe Aerien: 25 aeronefs (18 Rafale + 2 Hawkeye + helicos)

Catapulte: 1x 75m

24 noeuds sur 50,000cv, 22nds sur 40,000cv

Propulsion: hybride CODLAD avec 4 diesels sur 2 arbreshttp://

Commentaires: Point positif, le deplacement est moins que je l'imaginais. Coque plus courte que le CdG (-20m), mais surtout plus etroite au niveau du pont d'envol (-10m, donc plus besoin de SATRAP). Piste oblique a 5 degres seulement, afin d'obtenir une longueur maximale (pour la compatibilite Hawkeye).

Pour le système SATRAP, je pense aussi qu'on peut faire l'impasse. Il coûte cher et ne servira vraiment pas souvent. Ce serra notre deuxième PA, donc on risque souvent de s'en servir en méditerranée (pour l'entraînement ou pour rajouter à la puissance de frappe de l'AdA) ou ce n'est pas très utile. Pour les opérations hors méditerranée donc plus lointaine, on risque de lui préférer le CdG (nucléaire donc plus rapide pour arriver sur zone, plus gros donc moins besoin de ravitaillement en munition, groupe aérien plus nombreux donc moins vulnérable à un risque d'accident suite à une attaque surprise)

En fait on n'en aura besoin que les 20% du temps ou le CdG est en IPER mais il faudra en plus qu'on doivent faire une guerre en plein océan (car on risque de ne pas s'en servir juste pour des petits exercices) Et dans ces conditions, on serra tellement content d'avoir un PA2, qu'on acceptera la contrainte de la météo et on pourra repousser l'attaque de quelques jours (c'est toujours mieux que d'attendre 1 an que le PAN sorte d'IPER)

Sinon pour la catapulte, faudrait peut-être prévoir plus long. Déjà une de 90m permettrait de moins faire souffrir les avions (et le PA est un peu plus lent que le CdG) et surtout on risque d'avoir bientôt du mal à trouver les anciennes catapultes à vapeur si les USA passent aux électrique d'un peu plus de 100m.

Reste a voir si ca rentrerait vraiment dans une enveloppe de 1 milliards d'euros?

Il fait à quasiment la moitié du PA2 (en poids, en puissance moteur ...) dont les projets avec un armement le plus réduit possible atteignait quasiment 2 milliard. Donc c'est peut-être jouable, mais au moindre incident et à la moindre modification du programme, on risque d'avoir des surcoûts.

Sinon on peut se "contenter" de prendre un LHA comme ceux des US et y rajouter une piste oblique et une ou deux longue catapulte (avec tremplin ?) permettant un catapultage même avec la vitesse relativement faible du navire. Bon ça risque de ne pas être plus économique qu'un vrai PA, mais au moins on aura un gros navire de débarquement.

[BPCs]

Sinon on peut se "contenter" de prendre un LHA comme ceux des US et y rajouter une piste oblique et une ou deux longue catapulte (avec tremplin ?) permettant un catapultage même avec la vitesse relativement faible du navire. Bon ça risque de ne pas être plus économique qu'un vrai PA, mais au moins on aura un gros navire de débarquement.

En Français, ça s'appelle ??? ? ;)

sauf que l'efficience opérationnelle en sera très faible... :-[

[pascal]

@HK BPC

Sur le CdG l'aire de reconditionnement derrière l'îlot est plus importante, en largeur et en longueur.

Le dessin de HK illustre parfaitement la philosophie du CVE qui n'est pas de maintenir un flux constant de mouvements aériens.

Il faut savoir que lorsque les CVE agissaient non pas comme PA d'escorte ASM mais comme navires de soutient ils étaient souvent spécialisés, les uns se chargeant des couvertures de chasse ou du strafing les autre de la mise en oeuvre des bombardiers, confère notamment la Royal Navy en Mer Egée en 44

[BPCs]

@HK BPC

Il faut savoir que lorsque les CVE agissaient non pas comme PA d'escorte ASM mais comme navires de soutient ils étaient souvent spécialisés, les uns se chargeant des couvertures de chasse ou du strafing les autre de la mise en oeuvre des bombardiers, confère notamment la Royal Navy en Mer Egée en 44

C'est pourquoi j'avais constamment considéré qu'un BPC Stobar devait résulter de l'action conjointe d'au moins deux navires modifiés :

Un en config appontage  , l'autre pour les décollages.

et les A330 MRTT pour compléter le Kéro si décollage à ras la gueule d'armement.

Pour en revenir à la proposition de HK :

Il faut la replacer dans les contextes où elle agira :

Soit flotte conjointe avec les PAé Européens, mais en y rajoutant le plus des E2C.

Soit ops faiblement intensive type Lybie où il suffit tout seul.

Soit enfin the Big War, où en action conjointe avec le CdG (et les PAé européens...)

[seb24]

C'est pourquoi j'avais constamment considéré qu'un BPC Stobar devait résulter de l'action conjointe d'au moins deux navires modifiés :

Un en config appontage   , l'autre pour les décollages.

et les A330 MRTT pour compléter le Kéro si décollage à ras la gueule d'armement.

Du coup autant acheter soit :

- un PA2 pour quelques centaines de millions d'€ en plus

- Ou acheter plus d'A330 pour l'AA.

Pour en revenir à la proposition de HK :

Il faut la replacer dans les contextes où elle agira :

Soit flotte conjointe avec les PAé Européens, mais en y rajoutant le plus des E2C.

Soit ops faiblement intensive type Lybie où il suffit tout seul.

Soit enfin the Big War, où en action conjointe avec le CdG (et les PAé européens...)

Le problème la aussi c'est de savoir quel intérêt ça apporte. Le CDG a fonctionné à plein temps pour les opérations en Libye et il est vite arrivé à ses limites. La proposition de HK ne tiendrais pas la cadence clairement. Du coup ça reporterais le poids opérationnel et le coût sur l'AA. Il serait clairement orienté pour des missions à très faible intensité pas plus.

Au delà tu risques de te retrouver avec un navire qui ne peut pas monter en cadence et qui va devoir être ravitailler très régulièrement. C'est aussi pour ça que les projets de PA2 sont plus lourd, c'est qu'ils ont plus de réserves et permettent de tenir dans la durée. C'est aussi de mon point de vue ce qui fait souvent la différence entre notre CDG et les porte aéronef Européen. Il est fait pour tenir une certains intensité et apporter un réel plus pour les opérations aérienne en complément de l'AA.

Si tu réduit trop les capacités du PA tu perds pas mal d'avantages et tu redonnes de l'importance à l'AA, avec au final la question de l’intérêt même de ce genre de plateforme face à un simple renforcement de la projection des moyens de l'Armée de l'Air.

[ARPA]

Pour en revenir à la proposition de HK :

Il faut la replacer dans les contextes où elle agira :

Soit flotte conjointe avec les PAé Européens, mais en y rajoutant le plus des E2C.

C'est une solution qui permettrait à l'UE de former 2 véritables GAN (un autour du CdG et un autre avec plusieurs petit PA dont le notre avec E2C) ou au moins d'un avoir un même en l'absence du CdG. D'ailleurs un GAN avec 15 rafale, 2 E2C sur un PA, 30 à 50 F35B sur 2 ou 3 autres PA et une trentaine d'hélicoptère de combat (Tigre ou Apache) sur des porte-hélicoptères, ça représenterait une force de frappe non négligeable pour tout pays non équipé d'arme nucléaires.

Soit ops faiblement intensive type Lybie où il suffit tout seul.

Soit enfin the Big War, où en action conjointe avec le CdG (et les PAé européens...)

En fait ces 2 contexte sont très proche. On se retrouve avec un PA qui n'est pas indispensable à l'opération, mais la facilite grandement. L'emport d'E2C n'est même plus indispensable (présence des E3 ou des E2C d'un CVN) mais chaque chasseur décollant du PA économise presque 4 heures de vols donc plusieurs ravitaillements donc permet d'utiliser moins de ravitailleurs ou d'augmenter notre nombre de sortie (limité par le nombre de ravitailleurs)

Sinon on peut aussi s'en servir pour une OPEX de faible intensité (et hors méditerranée ou l'AdA peut intervenir), mais ce n'était pas le cas de la Libye. Ce serrait plutôt celui d'un pays d'Afrique, d'un pays d'Amérique centrale ou du Sud. L'apport des E2C et des rafale permettront au politique d'avoir bien plus de marge de manœuvre qu'avec uniquement le couple BPC/tigre et les militaires s'inquièteront moins.

Mais il y a aussi le risque qu'on doivent s'en servir seul et sans participation (autre que symbolique) de l'armée de l'air pour une opération de grande intensité. J'ai pas trop de scénario à proposé, mais l'équivalent des Malouines de 82 pourrait aussi nous arriver pendant l'IPER du CdG.

Enfin il y a aussi le coté politique. Quand un PA français (même avec seulement 3/4 avions et des pilote pas complétement opérationnel) longe un pays et que ces avions montrent leurs cocarde, ça fait réfléchir et ça rappelle que la France a une puissante marine qui n'oublie pas ses DOM TOM. D'ailleurs c'est quand la dernière fois qu'un de nos avions de combat (de l'AdA ou de la marine) est allé en Océanie ou en Amérique centrale ?

[HK]

Le problème la aussi c'est de savoir quel intérêt ça apporte. Le CDG a fonctionné à plein temps pour les opérations en Libye et il est vite arrivé à ses limites. La proposition de HK ne tiendrais pas la cadence clairement.

Je n'ai pas d'informations de premiere main sur la Libye, mais en lisant entre 2 lignes, j'en ai tire l'impression que le CdG a rapidement atteint ses limites HUMAINES, du fait qu'il devait maintenir des operations continues 6 jours sur 7, 24h/24h, sans perspective de releve, et en enchainant 2 deploiements de suite. Je n'ai rien lu qui suggerait qu'il y avait eu des contraintes au niveau de la taille du CdG lui-meme.

A priori un CVE pourrait assurer une cadence soutenue similaire, avec rotation reguliere entre les 2 PA comme au temps du Clemenceau & Foch, ce qui permettrait aux personnels du CdG de se reposer et d'operer au maximum de leurs capacites.

il est chouette ton CVE mais il a selon moi un gros défaut qui tient à sa taille

Sur ton projet tant que tu récupères des avions tu ne peux pas en préparer d'autres car la zone avant est dédiée au parking des rentrants et tu n'as pas assez de place sur l'avant de l'îlot du fait du faible angle de la piste oblique qui met le nez des Rafale à l'aplomb de la limite de la piste oblique.

Ce schéma limite donc le tempo opérationnel du CVE qui aura comme contrainte de récupérer sa pontée pour ensuite en préparer une autre, sauf à reconditionner (carburant munitions) les avions dans le hangar ce qui ne semble pas être la procédure actuelle

Justement, c'est plutot le contraire.

Ce CVE a ~12 spots devant l'ilot, contre 14 sur le CdG (6 devant l'ilot, 8 derriere). Bref, seulement 2 spots de moins sur un tonnage 25% inferieur, et sans contraintes de securite nucleaire. Il y a assez de place pour recuperer une pontee de 6 Rafale devant, tout en preparant la pontee suivante de 6 Rafale au niveau des ascenseurs. Les avions rentrants gares sur le parking avant ont aussi acces direct aux ascenseurs, sans interrompre les appontages.

Il faut aussi garder en tete que normalement lors d'operations continues, on catapulte la pontee suivante AVANT de recuperer la pontee precedente.

[pascal]

Ben çà dépend de combien on dispose de zincs et de le panification des missions ...

le parking devant l'îlot est dédié aux appareils venant d'être récupérés avant leur reconditionnement, ils sont parqués ici puis ensuite drivés vers la zone de ravitaillement ... enfin c'est ce que j'avais vu et compris à l'époque

[g4lly]

C'est "Cogite" que vous voulez supprimer pas Satrap ... un bateau plus il est piti plus il a besoin de solution de stabilisation d'autant plus que votre plateforme étroite pourrait bien prendre du roulis facilement. Et non Satrap n'a aucune chance de disparaitre sur ce genre de navire, en pratique on a plus tendance a le généraliser sur toute plateforme tant c'est pratique - ca controle les oscillation en roulis, tangage ET lacet, ca évite donc de voir le brin se défiler vers le bas a l'approche :lol: - et pas tres couteux.

Pour Cogite c'est le contrôle de la gite sans ballast et avec des massselottes mobile. Ca permet avantageusement d'économiser le volume des ballast, et de continuer le combat même avec des compartiment inondés. Sans Cogite il va falloir dégager du volume pour les ballast qui assure l'équilibre statique de la plateforme.

Les Harrier n'ont pas les meme souci d'appontage ... il tombe verticalement sur le pont. En choississant pour ca un spot au centre, les mouvement longitudinaux et transeversaux de pont sont réduit, et la manoeuvre est assez simple. Le fait que la plateforme monte et déscende est meme un avantage, en synchronisant la chute avec le sommet de la vague on arrive a un amortissement de l'atterissage. Sur pour les atterissage au brin c'est plus du tout la meme histoire le navire a tendance a tortiller du croupion et la prise de brin demand autrement plus de précion qu'un stationnaire au dessus du pont.

[HK]

Tu as raison... je pensais a Cogite, pas Satrap.

Cogite est un systeme un peu trop luxueux pour un CVE "low cost", surtout qu'il n'ameliore pas la tenue a la mer (roulis) mais seulement la gite lors de girations et/ou mouvements d'aeronefs. Il n'a d'ailleurs ete repris par personne.

Pour la resistance au combat, le (de)ballastage traditionel peut se faire en jouant avec les reservoirs carburant.

[chelnar]

Équiper un porte avion fait vite monter la note avec son groupe aérien : une trentaine de rafale, deux P3 orion, quatre ou cinq pedro.

2 milliards pour le PA + quelques milliards pour l'équiper en arme et avion  + quelques milliards pour son escorte + un gros équipage.

L'idée du CVE me semble bien si on garde un gros PA à coté. Son rôle aurait été, en Libye, de relever le CdG par moment quand le conflit baisse en intensité, de le ravitailler ou de monter ponctuellement un gros raid.

Pour l'instant, le Pacifique est totalement abandonné et pourtant notre ZEE est grande là bas. Envoyer un CVE ou à la rigueur un BPC là bas peut être intéressant géopolitiquement.

Après pour économiser son carburant, certains cargos avaient une voile de Spy. Je ne sais pas où en sont les recherches la dessus.

Il faut absolument investir sur un navire économique à la construction et à l'utilisation.

[Philippe Top-Force]

Pour l'instant, pas de PA2 car le choix va dans la préservation du format à 6 SNA Classe Suffren et nos 11 FREMM.Le choix du PA léger pas cher , ou PASTOBARBPChevaleresque ,ils ne veulent pas en entendre.

Tout le reste va devoir être encore arbitré au regard de ce qui va en découler des caprices gouvernementaux.

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/06/05/apres-aubry-voila-place-et-l-igf-qui-lorgne-sur-les-credits.html

La Marine Nationale a tiré les enseignements de la Royal Navy et des CVS classe Invincible y compris les Falklands.La MN ne veut pas de bâtiment de 209 mètres limité en parc aéronautique, en projection persistance et en capacité de combat.

D'ailleurs, même les anglais n'ont pas repris de bâtiment à moins de 250 mètres.

La MN n'a pas envie d'avoir de PA Cavour ou BPE Juan Carlos.

Pour l'instant elle se contente de notre unique PAN et la France fait avec.

On n'aura plus les plus petits sous-marins nucléaires d'attaque au monde comme la classe Rubis/Améthyste ,on en a tiré les enseignements et notre classe Suffren sera différente ,idem pour les BPC qui ne sont plus des TCD classe O ou Foudre.

C'est qu'il y a des raisons.

[xav]

^ Si ça continue, ça sera plus sur un topic "PA2" qu'on débattra, mais plutôt sur un topic "Charles de Gaulle retrait anticipé ou pas pour faire des économies".

[PolluxDeltaSeven]

Juste pour revenir sur le design/dessin qui a été proposé: un porte-avions avec 1 seule catapulte n'aura aucune chance de passer si on peut l'éviter; Le surcoût pour passer à 2 catapultes représente que dalle, et l'intérêt opérationnel est évident.

On en parle peu, mais une catapulte ça tombe en panne, sur les CVN comme sur le CDG. On n'en parle pas plus, mais une catapulte peut demander de l'entretien. Quand on veut soutenir des opérations sur la durée, avoir 2 catapultes permet de faire de la maintenance sur l'une d'elle sans empêcher un catapultage d'urgence.

Et on en parle jamais, mais des dommages au combat ça arrive. Sans même parler de bombes ou de missiles, un accident en opération ça peut arriver, avec un crash sur le pont, une explosion, ou une erreur de maintenance.

[ARPA]

Maintenant faut voir de quoi on parle. Je crois que dans le concept, il s'agit juste d'avoir une plate-forme qui puisse servir de PA, mais il est très peu probable qu'on s'en servent effectivement de PA.

On n'a et n'aura qu'un seul GAN, le CdG (puis son remplaçant) serra nettement plus performant que ce mini PA, donc le mini PA ne serra jamais utilisé pour diriger le GAN (sauf si on ne peut pas faire autrement) ou seulement pendant les IPER du CdG. On pourrait aussi rajouter hors IPER des missions de quelques jours pendant que le PAN se repose.

Les autres missions ne seront pas des missions de guerre et pourront accepter très facilement une panne de catapulte. Déjà quand il serra configuré en porte-hélicoptères, il n'aura même pas besoin de sa catapulte (enfin sauf une ou deux fois par semaine quand un C2 viendra se poser) Quand il servira de navire école (mission Jeanne d'Arc, mais aussi et surtout formation des pilotes) ce qui est important c'est que les brins d'arrêt soient fiables, s'il faut attendre quelques heures/jours pour permettre un catapultages, bah c'est des choses qui arrivent. De toute façon avec un petit PA, on aura l'habitude de suspendre les vols pour cause de problème météo, donc le faire aussi pour cause de problème technique ne perturbera pas plus l'activité.

Maintenant est-ce que ça vaut le coût de rajouter 100 M€ pour une seconde catapulte qui ne servira vraiment pas souvent ? En fait je pars quasiment du principe que ce PA, c'est déjà la 3eme catapulte de notre GAN. On a déjà une bonne redondance, rajouter une autre catapulte pour éviter la panne c'est un peu du luxe.

Enfin c'est vrai qu'avec un PA léger, on risque d'être tenté de commander des E2C supplémentaires ainsi que convertir quelques rafale C en M. La création du GAN 2 risque d'être évoqué assez rapidement (PA léger, demi flottille de 6 rafale, 1 E2C, 2/3 hélicoptères, 1 ou 2 FREMM) vu qu'on aurait les moyen de le former sans dégarnir le GAN principal.

[PolluxDeltaSeven]

Ce que tu décris, c'est littéralement le cauchemar de l'amirauté!

Sérieux, pourquoi est-ce que vous voulez faire un mini-PA?

Pour les missions Jeanne d'Arc, servir de PH, etc, qu'est-ce qu'on s'emmerde avec un mini-PA, alors qu'on a déjà un design de BPC fiable et 3 puis 4 navires de se type dans la flotte??

Pour servir de troisième catapulte au CDG/renforcer le GAN?? Avec quoi? On a déjà du mal à utiliser notre CDG au maximum de ses capacités, et nos principaux soucis dans la Marine tiennent plus de la gestion du personnel que de la gestion du matériel. Alors dans ce contexte qu'est-ce qu'on va bien pouvoir faire d'un mini-PA qui ne sera même pas capable de faire un vrai boulot de PA quand le CDG sera en IPER??

Vous ne vous rendez pas compte à quel point la logique est boiteuse?

Ce mini-PA n'aura d'utilité que de concert avec le CDG, et donc il va falloir commander plus d'avions pour que ça serve à quelque chose d'utile. Au final, ça couterait moins cher d'avoir un vrai PA2 pleine capacité sans avions supplémentaires pour assurer une vraie continuité de la disponibilité du GAN.

Et ce serait plus utile.

Les PA légers ne sont PAS des bonnes idées, pas si on veut les utiliser comme porte-avions pour de vrai. Ni en France, ni en Angleterre, ni aux USA, ni même en Italie d'ailleurs.

Ils ont montré leurs limites dans tous les conflits où ils ont été impliqués, ce n'est pas pour rien que les Anglais ont fait marche arrière avec les CVF.

Le prix d'un porte-avions ne se détermine pas qu'au poids. Il comprend l'électronique, la propulsion, le groupe aérien, et surtout un équipage sur toute a durée de vie.

Quand on prend tout ça en compte, on se rend compte que la différence de prix entre un mini-PA et un vrai PA 25 ou 40% plus gros est littéralement marginale, pour un gain opérationnel qui est incomparablement plus grand.

Tout est une question de calcul, de ratio entre coût, utilité et efficacité opérationnelle.

Pour le prix d'un mini-PA, tu te paye un vrai BPC et une vraie frégate polyvalente, des navires qui s'avèreront bien plus utiles qu'un mini-PA.

Sinon, tu rallonge l'enveloppe budgétaire de 10 ou 15% sur la durée de vie du programme et tu as un navire 50 ou 60% plus efficace et utile, en gros.

Quand à dire qu'une seconde catapulte pour éviter une panne est un luxe, c'est méconnaitre profondément la nature même de l'outil militaire aéronaval. La redondance n'est pas un luxe, c'est une nécessité impérative.

Un mini-PA ne sert pas à grand chose. Un mini-PA avec une seule catapulte ne servira quasiment à rien sur le plan opérationnel. Ce serait un vrai gâchis de pognon.

[HK]

PD7, tu es un pessimiste.  ;)

• Les marines de 5 pays se sont contentees de PA legers a catapulte unique (Australie, Canada, Argentine, Bresil, Inde).
• La Royal Navy elle meme se contentait d'un PA avec une seule catapult capable de lancer ses F-4 Phantoms en charge (la 2nde catapulte etant trop courte pour tout sauf des entrainements).
• Les catapultes des PA US ont une fiabilite de 98-100% lors de deploiements de 6 mois avec des milliers de catapultages pour chaque catapulte.
• Pour la maintenance programmee, il y a les no fly days (1 jour/semaine) et les escales.

Ce "mini-PA" permettrait d'AMELIORER la gestion du personnel et des capacites du CdG, notamment en permettant l'entrainement des releves lorsque le CdG est en ops (Libye) ou en IPER... ce qui est la moitie du temps.

Il serait capable de remplir TOUTES les missions du CdG depuis 12 ans. La seule chose qui poserait probleme serait une guerre "chaude" contre une puissance regionale, sans appui allie et sans appui de l'armee de l'air.

...tout ca pour le prix d'une fregate, comme tu le fais remarquer (vu que le  BPC#4 est deja dans la programmation 2015-20). Ce qui n'est pas mal comme rapport efficacite-cout. Certes le rapport efficacite-cout serait theoriquement meilleur avec un gros PA, mais pas si ce gros PA nous mene dans une spirale inflationiste au niveau du personnel et des equipements.

[g4lly]

Ce micro-PA saboterait surtout le remplacement du CdG :lol:

Pour le tarif du proto c'est 1x BPC + 1x FREMM?! quand on pense que les britons vont payer 4 ou 5 fois ce prix pour un pauvre tremplin  

Quoi on me souffle dans l'oreillette que le Gerald Ford va couter 12 milliard?

Les chiffres doivent pouvoir se trouver mais il me semble bien qu'en fourniture le lot "Advanced Arresting Gear" par 3 doit aller chercher dans les 100M€ sur le marché domestique. Pour les catapultes  faut compter quelques chose comme 150M€ chaque il me semble, hors énergie, la aussi tarif US ... a l'export il doivent bien faire un peu payer la rareté du produit. Tu ajoutes le prix de l'intégration et déjà tu explose le budget ;)

Et encore on a pas aborder le souci de la production électrique ... sur les CVF avec le carene d'enclume on aurait du y coller 4 TAG pour avoir un truc compatible.

[ARPA]

Pour servir de troisième catapulte au CDG/renforcer le GAN?? Avec quoi? On a déjà du mal à utiliser notre CDG au maximum de ses capacités, et nos principaux soucis dans la Marine tiennent plus de la gestion du personnel que de la gestion du matériel. Alors dans ce contexte qu'est-ce qu'on va bien pouvoir faire d'un mini-PA qui ne sera même pas capable de faire un vrai boulot de PA quand le CDG sera en IPER??

Dans l'idée c'était bien plus fournir une redondance supplémentaire au GAN (ce qui te réclame avec la 2eme catapulte) que permettre un accroissement capacitaire.

Oui le mini PA aura du mal à faire le boulot du CdG en temps de guerre et d'IPER, mais un BPC ou une frégate aura encore plus de mal.

Le prix d'un porte-avions ne se détermine pas qu'au poids. Il comprend l'électronique, la propulsion, le groupe aérien, et surtout un équipage sur toute a durée de vie.

Quand on prend tout ça en compte, on se rend compte que la différence de prix entre un mini-PA et un vrai PA 25 ou 40% plus gros est littéralement marginale, pour un gain opérationnel qui est incomparablement plus grand.

C'est vrai. Maintenant un PA2 plus performant que le CdG (car se serra aussi son successeur) risque d'avoir une électronique et un armement conséquent ce qui va à la fois augmenter les coûts d'achat et de personnel. L'avantage du mini PA c'est qu'on admet qu'il doit s'agir d'un navire bien moins performant, un armement de BPC suffit largement par exemple.

Tout est une question de calcul, de ratio entre coût, utilité et efficacité opérationnelle.

Pour le prix d'un mini-PA, tu te paye un vrai BPC et une vraie frégate polyvalente, des navires qui s'avèreront bien plus utiles qu'un mini-PA.

Pour moi le mini PA sert à assurer la redondance de l'outil aéronavale en ne se contentant pas d'un unique PA. C'est son principal intérêt. Il ferra évidement d'autres missions (et même presque tout le temps, le CdG est rarement en IPER et on ne souhaite pas le perdre) et à ce moment il serra peut-être plus utile qu'un BPC et une FREMM AVT.

Quand à dire qu'une seconde catapulte pour éviter une panne est un luxe, c'est méconnaitre profondément la nature même de l'outil militaire aéronaval. La redondance n'est pas un luxe, c'est une nécessité impérative.

On ne peut pas dire la même chose en remplaçant catapulte par PA ?

Ce micro-PA saboterait surtout le remplacement du CdG :lol:

Pour le tarif du proto c'est 1x BPC + 1x FREMM?! quand on pense que les britons vont payer 4 ou 5 fois ce prix pour un pauvre tremplin :lol:

Quoi on me souffle dans l'oreillette que le Gerald Ford va couter 12 milliard?

Bah c'est vrai que il reste le problème de la crédibilité financière, et je crois que seul DCN pourrait vraiment répondre à cette question.

Maintenant il ne faut pas parler de proto (cela sous-entend qu'il y aura une série donc qu'on remplace notre PAN par 2 petits moins performant) vu qu'à mon avis ce PA n'a de sens qu'en tant que PA2, il ne faut pas qu'il devienne le PA1.

Concernant les prix, on a le choix entre un PA léger que personne n'a réellement construit (il y a juste eu un projet espagnols de SAC 220 avec 2 catapultes sinon les porte-harrier en sont assez éloigné) et des PA lourd construit à l'étranger à des prix surréaliste (CVF, Gerald Ford ...) à tel point que quand on dit qu'un PAN sister ship du CdG n'aurait couté "que" 2 Milliard d'€ (le CdG a eu 1 Md€ de surcoût vu que c'était un prototype et à cause de problème politique pendant la construction) on n'y crois pas (pas plus qu'aux annonces de PA2 "économique" mais récent à 1,8 Md€)

[g4lly]

Franchement quitte a bruler 1 milliard de plus autant assurer le coup et acheter un Suffren en rab' ...

[HK]

La ou je rejoint PD7, c'est que ce mini-PA est un cauchemar pour l'amiraute... du moins pour ceux qui croient toujours au mythe du CdG en tant que PA d'escadre, instrument decisif et garant de notre independance militaire (cocorico...).

Il y a 2-3 ans j'etais moi-meme un fervent supporteur de cet ideal, et je ne voulais rien de moins qu'un PA2 avec 36 Rafales.

MAIS... la Libye est passee par la. On a vu que le moment venu, notre groupe aeronaval, pour lequel on a investit tant depuis des decennies, n'a pu tenir que 4 mois un rythme (relativement) pepere de <20 sorties par jour. Rien de tres decisif. Ceci du principalement aux limites humaines (pas de PA2 pour la formation et les releves).

Bref, pour moi le mythe de notre capacite aeronavale est mort en Libye. Si le CdG est deja "overkill", alors un gros PA2 serait encore plus un gachis vu qu'on n'a pas les moyens de l'utiliser. Reste donc cette idee de "mini PA", "PA low cost", ou "CVE" pour ameliorer le rendement des investissements considerables deja consentis.

Et si ca sabote le remplacement du CdG dans 20 ans, c'est qu'on aura d'autres problemes plus graves. (Entre temps, ca ferait tourner les bureaux d'etudes et serait plus facilement exportable au Bresil)

[pascal]

Les marines de 5 pays se sont contentées de PA légers a catapulte unique

phrase dont la concision n'a d'égal que la pertinence: elles se sont contentées le mot est lâché à défaut d'autre chose. Choix par défaut basé sur un matériel existant en surnombre et bradé. Situation historiquement connotée et difficilement duplicable.

Australie, Canada, Argentine, Bresil, Inde

j'y rajouterai le R11 espagnol

Aucune ambition internationale autre que locale ou dans le cadre d'une action au sein de l'Alliance. Comme par hasard au moment où l'Inde devient un acteur majeur elle se dote de grands porte-avions.

Le porte-avions est un capital ship l'autre c'est le SNA, l'investissement qu'il représente et la place qu'il occupe au sein de la stratégie globale d'un pays impliquent une puissance maximale, une efficacité optimale, sinon effectivement quant à budgéter 1 milliard pour la Marine autant lui donner un 7 ème SNA "state of the art" plutôt qu'un PA aux capacités rognées (peu d'avions, une catapulte, pas de E2C, un tempo opérationnel réduit), et à l'utilisation hasardeuse dans certains schémas tactiques.

C'est comme si en 1938 on avait décidé de construire un super dreadnought avec 4 tubes de 380 mm et une ceinture verticale de 150 mm

Je vous rappelle encore l'histoire du CVV abandonné car moins rentable à l'utilisation qu'un Nimitz.

En clair si on a pas le budget pour faire un PA/GAE à 5 milliards (ben oui il vous faudra plus de Rafale) et bien franchement mieux vaut se consacrer au renforcement d'autres paramètres

[pascal]

du moins pour ceux qui croient toujours au mythe du CdG en tant que PA d'escadre, instrument decisif et garant de notre independance militaire (cocorico...).

Il y a 2-3 ans j'etais moi-meme un fervent supporteur de cet ideal, et je ne voulais rien de moins qu'un PA2 avec 36 Rafales.

MAIS... la Libye est passee par la. On a vu que le moment venu, notre groupe aeronaval, pour lequel on a investit tant depuis des decennies, n'a pu tenir que 4 mois un rythme (relativement) pepere de <20 sorties par jour. Rien de tres decisif. Ceci du principalement aux limites humaines (pas de PA2 pour la formation et les releves).

Bref, pour moi le mythe de notre capacite aeronavale est mort en Libye. Si le CdG est deja "overkill", alors un gros PA2 serait encore plus un gachis vu qu'on n'a pas les moyens de l'utiliser. Reste donc cette idee de "mini PA", "PA low cost", ou "CVE" pour ameliorer le rendement des investissements considerables deja consentis.

Et si ca sabote le remplacement du CdG dans 20 ans, c'est qu'on aura d'autres problemes plus graves. (Entre temps, ca ferait tourner les bureaux d'etudes et serait plus facilement exportable au Bresil)

Porte de sortie un peu scabreuse mais intellectuellement honorable  =) pour un concept militairement d'un emploi plus que bancal: le CVE

[HK]

Petite estimation des couts d'un CVE:

450 millions pour un BPC

+ 250 millions pour un navire 50% plus gros (33,000t) avec 2x plus de propulsion

+ 100 millions pour les installations aeronautiques (catapulte: 25 millions, brins, chaudiere, soutes a munitions)

+ 50 millions pour l'electronique supplementaire (radar Herakles, contre-mesures etc)

+ 150 millions pour les etudes

~1 milliard grosso modo

[g4lly]

T'es chiffres me semblent treeeeeeeeees optimiste :lol:

Tu veux te faire peur ... fouille par ici http://www.finance.hq.navy.mil/fmb/13pres/SCN_BOOK.pdf

Un pauvre jet blast deflector c'est facturé 1 million de dollar piece :lol: le mirroir au alouette 10 millions   l'arresting gear 212 millions