PA2: Quel choix pour la Marine?

[BPCs]

Je ne résiste pas à coller ici le concept du CRAB extrait du texte de nos amis d'armyrecognition...

Ya juste à remplacer CRAB par CVE ou SCC ou BPC Stobar ou le nom du concept que vous voudrez ...

Major General Vincent Desportes, a special advisor to the Chairman of Panhard highlights the CRAB concept: “the armed forces are facing decreasing procurement budgets together with increasing fielding costs for future equipment, which automatically leads to decreasing forces’ size, which get under the threshold of critical manoeuvre sizes. Therefore, the CRAB was designed with the view of providing the French Army with a force-sparing tool, enabling it to carry out a large number of missions – with very low LCCs (Life Cycle Costs)

[StRaph]

Juste pour intervenir sur l'hypothèse d'un PA-BPC: envisager son prix sur l'équation BPC + poids et taille sup + équipements me semble totalement irréaliste.

En France, nos chantiers ont une culture du sur-mesure qui donne de très bons résultats opérationnels, et de beaux navires.

Les calculs, même sur des navires devant être reconfigurables type BPC ou futur Brave, sont faits au plus prêt pour obtenir un ensemble cohérent dans le minimum de volume possible. L'inverse absolu des chantiers US qui refondent un navire mis en service en 1942 en PA moderne, avec d'ailleurs des coûts supérieurs à la création d'une nouvelle classe...

Réponse type d'ingénieurs interrogés sur la possibilité d'un simple ajout d'équipement sur un navire: "impossible, faudrait redessiner la coque", refaire des études... t'as une idée du prix?"  :'(

Donc un coût inacceptable, à moins de partir sur un nouveau programme et oublier les économies d'échelles et synergies avec les BPC, ce qui là aussi coûterait cher.

Je ne suis donc pas sûr que le rapport coût/gain opérationnel d'un PA-BPC ou même d'un PA-30K par rapport à un PA2 soit si compétitif...

Pour l'efficacité opérationnelle, je me range à l'avis des partisans du moyen/lourd: ne pas oublier que hors campagne exceptionnelle, la dispo des PA est bien supérieure à 50% (exception faite du CDG au début de sa carrière :lol:).

Le PA léger souffrant d'un gap capacitaire par rapport au moyen, il n'aurait de réelle utilité (et encore diplomatique plus que militaire, étant incapable de tenir sur un conflit type Libye) que pendant les 30% (à la louche) de temps de maintenance du moyen.

Le reste du temps, il ne constituerait qu'un complément du moyen, permettant de couvrir davantage de surface sur un théâtre d'opérations, ou venant le remplacer si celui-ci rentre pour IPER lorsqu'un conflit est en voie de résolution...

On risquerait donc, en cas de vraie crise, de mobiliser deux PA au même endroit là où un seul aurait suffi vu les moyens de nos alliés, ou de n'en avoir qu'un, mais sous-dimensionné... En temps de paix, je suppose que lorsqu'il serait disponible, seul le moyen partirait, le léger servant exclusivement à l'entraînement des équipages et au qualifs des pilotes...

Je vous épargne le développement comparé sur l'utilité de deux PA moyens, je suis malade et ma pensée s'embrume au fur et à mesure que j'essaie de développer mon raisonnement!!! :-\

Bonne soirée à tous,

StRaph

[StRaph]

Je ne résiste pas à coller ici le concept du CRAB extrait du texte de nos amis d'armyrecognition...

Ya juste à remplacer CRAB par CVE ou SCC ou BPC Stobar ou le nom du concept que vous voudrez ...

J'adore le CRAB, mais il constitue un moyen d'économiser les chars et de préparer leur engagement, or les chars étant une ressource disponible 100% du temps, le CRAB n'est pas destiné à les remplacer en tant qu'EPC 30% du temps... ;)

Ou alors je colle moi aussi le concept, et je remplace sur 30% du temps de l'engagement (face à des T90) mes Leclerc par des CRAB!!! :lol:

Ne m'en veux pas BPC, je serais d'accord avec toi si nous avions deux CDG et nous interrogions sur la nécessité de deux PA supplémentaires, malheureusement nous n'y sommes pas encore...

Bonne soirée!

StRaph

[BPCs]

J'adore le CRAB, mais il constitue un moyen d'économiser les chars et de préparer leur engagement, or les chars étant une ressource disponible 100% du temps, le CRAB n'est pas destiné à les remplacer en tant qu'EPC 30% du temps... ;)

Ou alors je colle moi aussi le concept, et je remplace sur 30% du temps de l'engagement (face à des T90) mes Leclerc par des CRAB!!! :lol:

Ne m'en veux pas BPC, je serais d'accord avec toi si nous avions deux CDG et nous interrogions sur la nécessité de deux PA supplémentaires, malheureusement nous n'y sommes pas encore...

Bonne soirée!

StRaph

Comparer le PA au Leclerc n'est pas très heureux, quand on parle d'un engin qui n'a jamais servi sur un théâtre extérieur ...à part au Liban et avec l'inutilité que l'on sait...

Mais peut être qu'effectivement le vrai CRAB de la marine est le BPC comme nous l'a suggéré Pollux ...

À ce moment , il importe d'y greffer une tourelle plus efficiente , un équivalent de canon CTA ...

En l'espèce une version x3 du Tigre et du EC-725 pour gagner en allonge, vitesse et capacité d'emport sans toucher à la plateforme ...

Bon, j'ajouterai quand même la capacité drones à aile fixe dont le responsable navire de surface de DCNS nous a dit travailler au développement

[ARPA]

à moins de partir sur un nouveau programme et oublier les économies d'échelles et synergies avec les BPC, ce qui là aussi coûterait cher.

Je ne crois pas que beaucoup de monde sur ce forum pensent sérieusement à un BPC capable de servir de PA qui serrait presque identique aux autres BPC. Il faut beaucoup (énormément même) de modification à tel point que ce serra en effet une autre classe de navire. Mais bon, on parle de la marine, pas de l'armée de l'air ou l'armée de terre. On n'a pas besoin de faire des séries de plusieurs dizaines de gros navires.

Je vous épargne le développement comparé sur l'utilité de deux PA moyens, je suis malade et ma pensée s'embrume au fur et à mesure que j'essaie de développer mon raisonnement!!! :-\

Bah en fait je crois que la plupart des défauts du PA léger se retrouveront sur le lourd. A part pendant moins de 30% du temps. Est-ce que ça vaut vraiment le coût de payer la différence pour si peu ?

[Philippe Top-Force]

Et si tu écoutais ARPA l'avis d'un petit nouveau. ;) Il est précis dans son analyse même s'il dit être tardif et malade.

On a beau dire que la Marine Nationale n'exprime pas un choix vers un PA léger d'entraînement.Pourtant, certains y tiennent sur ce forum.

Par ailleurs, l'arbitrage se fera toujours au détriment d'autres programmes et on n'y peut rien.Seule une personne avisée sur ce forum ayant eu ses réseaux et ses entrées pouvait encore y remédier.C'est trop tard...On espère que la Royale ne se fera pas avoir comme par le passé.

[ARPA]

Et si tu écoutais ARPA l'avis d'un petit nouveau. ;) Il est précis dans son analyse même s'il dit être tardif et malade.

Je l'ai lu. Mais vu que je suis d'accord avec presque tout, je n'ai pas trouvé utile de tout citer et commenter. J'avais peur d'être un peu lourd.

On a beau dire que la Marine Nationale n'exprime pas un choix vers un PA léger d'entraînement.Pourtant, certains y tiennent sur ce forum.

La Royal Navy ne voulait pas non plus de PA léger (type Clem) à peine capable de lancer ses F4. Mais en 82, ils auraient probablement préféré disposer de jaguar M supersonique et avec une meilleure autonomie que leurs harrier.

Je ne suis pas sur que la marine (ou qui que ce soit d'ailleurs) connaissent vraiment les choix disponibles (et leurs conséquences) pour la marine. Un PA léger qui finira par remplacer le PAN me parait beaucoup moins bien que d'attendre 20 ans pour recevoir un gros PA (qui remplacera le CdG) mais si on reçoit quand même un gros PA pour remplacer le CdG, ça me paraît plus pertinent que de se passer d'un PA2.

Juste pour intervenir sur l'hypothèse d'un PA-BPC: envisager son prix sur l'équation BPC + poids et taille sup + équipements me semble totalement irréaliste.

En France, nos chantiers ont une culture du sur-mesure qui donne de très bons résultats opérationnels, et de beaux navires.

Les calculs, même sur des navires devant être reconfigurables type BPC ou futur Brave, sont faits au plus prêt pour obtenir un ensemble cohérent dans le minimum de volume possible. L'inverse absolu des chantiers US qui refondent un navire mis en service en 1942 en PA moderne, avec d'ailleurs des coûts supérieurs à la création d'une nouvelle classe...

Le problème c'est qu'on peut difficilement (à mon niveau en tout cas) faire autrement. A part les BPC ou les BPE espagnols, il n'y a pas beaucoup de gros navire (20/30 000 tonnes) qui ont été construit ou même étudié récemment par un chantier naval performant et occidental.

Le SAC 220 qui répondait à la définition du petit PA CATOBAR commence à se faire vieux et les prix de l'époque n'ont plus trop de sens. Les PA2 de chez DCNs ou les CVF sont beaucoup trop gros et performant pour servir de références. Enfin quand on regarde les évaluations, que ce soit en grossissant les BPC, en actualisant les donnée du SAC220 ou en diminuant le prix du PA, on arrive quasiment aux même valeurs.

Réponse type d'ingénieurs interrogés sur la possibilité d'un simple ajout d'équipement sur un navire: "impossible, faudrait redessiner la coque", refaire des études... t'as une idée du prix?"  :'(

Donc un coût inacceptable, à moins de partir sur un nouveau programme et oublier les économies d'échelles et synergies avec les BPC, ce qui là aussi coûterait cher.

On parle de faire un PA2 (donc avec capacité de porte-hélicoptère et éventuellement si possible de navire de débarquement) ça reste très loin du cahier des charge des BPC. A part pour les forumeurs, je ne vois pas l'intérêt de partir du BPC. Personnellement je me base plus sur le PA arromanches que sur un BPC.

Bon c'est vrai qu'il y a une solution bâtarde avec le BPC STOBAR. Mais dans ce cas on n'est pas dans la même logique. Il s'agit d'un BPC avec un tremplin (comme les BPE par exemple) que l'on pourrait parfaitement produire pour l'export (et un client équipé de F35B) Et il y a aussi l'énorme paris qu'un rafale puisse opérer dessus. Si le décollage est probablement possible (le pont est assez long pour ça) il reste le problème de l'appontage qui s'il est possible sur une très courte distance (avec 180 KN de poussée pour un avion hyper maniable de 10 tonnes à vide c'est envisageable) risque d'impliquer des contraintes très loin de celle d'un PA CATOBAR. La charge utile serra incomparable de même que les techniques de décollages et d'appontages. Ce ne serrait pas forcement inintéressant (les US utilisent bien des LHA avec des STOVL alors qu'ils ont des CVN avec des avions bien plus performants) mais ça ne répond pas à l'absence de PA2. Pour l'export et concurrencer les F35B ce serrait utile, mais pour nous j'ai de gros doutes (tant qu'on a pas réglé les autres problème comme la permanence du GAN puis trouver un nombre suffisant de frégate pour escorter des petits GAN à base de BPC)

Je ne suis donc pas sûr que le rapport coût/gain opérationnel d'un PA-BPC ou même d'un PA-30K par rapport à un PA2 soit si compétitif...

De toute façon, le problème c'est qu'on n'a pas de quoi payer un gros PA2 donc ça n'a pas trop de sens de faire la comparaison. Ce qui est intéressant c'est de savoir si l'apport opérationnel d'un PA léger justifie son coût (et les sacrifices associés)

Pour l'efficacité opérationnelle, je me range à l'avis des partisans du moyen/lourd: ne pas oublier que hors campagne exceptionnelle, la dispo des PA est bien supérieure à 50% (exception faite du CDG au début de sa carrière :lol:).

Le PA léger souffrant d'un gap capacitaire par rapport au moyen, il n'aurait de réelle utilité (et encore diplomatique plus que militaire, étant incapable de tenir sur un conflit type Libye) que pendant les 30% (à la louche) de temps de maintenance du moyen.

Le reste du temps, il ne constituerait qu'un complément du moyen, permettant de couvrir davantage de surface sur un théâtre d'opérations, ou venant le remplacer si celui-ci rentre pour IPER lorsqu'un conflit est en voie de résolution...

On risquerait donc, en cas de vraie crise, de mobiliser deux PA au même endroit là où un seul aurait suffi vu les moyens de nos alliés, ou de n'en avoir qu'un, mais sous-dimensionné... En temps de paix, je suppose que lorsqu'il serait disponible, seul le moyen partirait, le léger servant exclusivement à l'entraînement des équipages et au qualifs des pilotes...

Je rajouterais qu'en temps de paix (ou plutôt quand on n'a pas besoin du PA2) le PA léger peut quasiment faire le boulot d'un BPC (sauf le débarquement en l'absence d'infrastructure portuaire ce qui ne sert pas très souvent) Le Clemenceau avait bien servi de navire de transport pour la première guerre du golfe.

Je vous épargne le développement comparé sur l'utilité de deux PA moyens, je suis malade et ma pensée s'embrume au fur et à mesure que j'essaie de développer mon raisonnement!!! :-\

Je me permet de reprendre ton analyse comme point de départ.

ne pas oublier que hors campagne exceptionnelle, la dispo des PA est bien supérieure à 50%. Vu qu'on a le CdG à propulsion nucléaire, on a même une disponibilité proche de 70%. Il y a 20 à 25% de perdu à cause des IPER et le reste tiens d'une utilisation trop intensive lors de la mission précédente et demande quelques jours/semaines d'entretiens.

Le PA2 n'ayant pas de GAN associé, il n'aurait de réelle utilité que pendant les 30% de temps de maintenance du PA1. Et encore la menace d'un GAN pouvant arriver en deux semaine ne doit pas être bien plus performante que celle d'un GAN pouvant arriver dans 3 mois pour remplacer le GAN us qui a commencé le boulot et voudrait prendre des vacances.

Le reste du temps, il ne constituerait qu'un complément du PA1, permettant de couvrir davantage de surface sur un théâtre d'opérations, ou venant le remplacer lorsqu'un conflit dure trop longtemps.

On risquerait donc, en cas de vraie crise, de mobiliser deux PA au même endroit (là où un seul aurait suffi vu notre nombre d'avions) En temps de paix, je suppose que lorsque les 2 PA seront disponible, un seul partira, le second servant exclusivement à l'entraînement des équipages et au qualifs des pilotes, vu qu'il coûte bien trop cher à exploiter pour faire le boulot d'un BPC.

Moi ce que je vois, c'est qu'un PA2 de 40 à 75 000 tonnes coûte plus cher qu'un PA2 de 20 à 30 000 tonnes. L'économie (à l'achat et à l'usage) est assez difficile à estimer (vu qu'on ne connait pas le prix du petit) mais doit être comprise entre 20 et 50%. Elle est peut-être suffisante pour permettre d'envisager l'achat du PA2.

Opérationnellement, la différence ne serra visible par les politiques que pour les opérations de grosses intensité pendant les IPER du PA1. Le reste du temps pour les marins du CdG, il faudra accepter des temps en mer bien plus important (il y aura le moins de relève possible et les escales seront bien plus courtes) et en l'absence (provisoire de moins de quelques semaines) du CdG les marins du petit PA2 devront travailler au maximum des capacités du navire pour permettre d'avoir un rythme d'opération comparable à celui du CdG. Les pilotes et mécanos risquent de ne pas beaucoup dormir pendant ces quelques jours (ce qui n'est pas plus mal vu qu'ils n'auront pas un lit par personne).

Pendant les IPER du CdG, un petit PA2 permettra quand même d'embarquer nos E2C et de les exploiter normalement. La grosse différence pour notre GAN serra que le nombre d'avions de combat risque de devenir ridiculement petit et donc de ne permettre qu'une capacité de bombardement très faible (surtout si on en laisse le même nombre en alerte pour la défense de la flotte) Mais comme tu l'as déjà fait remarquer, on devrait avoir des alliés. Les Américains ne voudront peut-être pas déplacer un de leurs 10 CVN, mais il suffit qu'un des 20 autres PA (il y  aura 10 LHA/LHD US pouvant être équipé d'une quarantaine de STOVL, 2 espagnols, 2 italiens, 2 anglais, 2 indiens et probablement des australiens, japonnais ...) rapplique pour qu'on puisse former un GAN crédible avec AWACS et un nombre décent de chasseurs. En l'absence d'allié, le GAN serra quand même assez puissant presque autant que celui du CdG d'aujourd'hui avec une dizaine de SEM et il n'y a pas beaucoup d'adversaires qu'on osera affronter avec le CdG mais qu'on n'osera pas affronter avec un PA limité à une douzaine de rafale (en plus des E2C) Pour les opérations de faible intensité (ou on se serrait contenté d'un CdG à moitié vide) le petit PA aura du mal à tenir sur la durée. Il faudra souvent le ravitailler.

En l'absence de besoin d'un PA2 pour aller au front en tant que PA, le PA2 pourra servir pour la formation des pilotes (pendant que le PA1 est occupé à faire la guerre) ou pour des missions de porte-hélicoptères. Pour ça un gros PA2 coûtera plus cher et n'apportera qu'une capacité de transport plus importante qui risque d'être rarement utilisé vu ce qu'on fait de nos BPC.

Un PA léger me paraît apporter un gros plus à notre marine et il permet aussi de se passer d'un BPC sans qu'il n'y ait trop de perte capacitaire. Un PA lourd pourrait aussi le faire, mais j'ai peur qu'on ne veuille pas s'en servir pour faire des missions "économique" (qui justifie l'utilisation d'un BPC et ces 200 marins, mais pas beaucoup plus) et qu'il faille donc aussi payer le BPC4. La différence de coût entre un PA2 léger ou un PA2 lourd et un BPC risque d'être assez importante pour permettre de reconsidérer la question. En supposant un PA2 léger à 1 milliard, un PA2 "lourd" à 2 milliards et un BPC à 500 million, la solution du PA2 léger revient 4 fois moins cher.

[pascal]

De toute façon çà n'est pas le coût de la seule plate-forme qui importe (et je suis en total accord avec les arguments de StRaph sur le sujet de la taille et des aménagements)

le problème c'est le coût de la plate-forme plus les avions plus les personnels nécessaires pour faire tourner deux plate-formes notamment durant les périodes de tuilage.

Car malheureusement aujourd'hui se contenter d'une alternance simple des PA sans envisager l'action conjointe c'est invendable SURTOUT POUR CONSTRUIRE UN PA NEUF EX NIHILO

Car certes dans la seconde ^partie de leur carrière les Clem tournaient ainsi en alternance mais pas quand ils furent financés et construits et là çà change tout. Demandez vous de combien d'appareils disposait l'aéro en 1967/70 et vous verrez que le schéma est différent.

Autres temps autres coûts autres moeurs (on perdait pas mal d'avions) autres finances (ce fut l'époque ou le tiers et jusqu'à la moitié des moyens de la Marine sécurisaient le CEP ce qui explique bcp de choses ...)

[HK]

Le PA2 serait utile meme sans avions et avec tres peu de personnels supplementaires...

• Lors d'operations de guerre conjointes, il jouerait le role de porte helicopteres (liberant un BPC). En tant que PA de secours, il pourrait offrir une couverture minimale lors des escales et no-fly days du CdG, en recuperant temporairement qqs avions et personnels du CdG

• Lors des deploiements du CdG, il pourrait entretenir les qualifs d'appontage pour les nouveaux pilotes... tres important, comme on l'a vu en Libye

• Lors des indisponibilites du CdG (bien plus que 30% du temps si on veut faire souffler l'equipage du CdG), il pourrait couvrir en roulement des operations type Lybie, Kosovo, Afghanistan... c'est-a-dire toutes les OPEX aeronavales francaises depuis... toujours!!!

• Le reste du temps, il jouerait son role "normal" de "BPC#4"... Corymbe, Jeanne d'Arc etc.

Le cout d'aquisition et en termes de personnels serait celui du BPC#4 (deja dans la programmation) + une fregate supplementaire... pas la mer a boire vu ce qu'on pourrait en faire. (Pour moi c'est a la fois une estimation budgetaire realiste et un plafond a ne pas depasser pour que le concepte tienne debout au niveau du rapport efficacite/cout. Sinon, en effet, on a cas faire un gros PA2 de 60,000t, mais avec beaucoup moins de chances qu'on ait les marges budgetaires).

[pascal]

@HK

Je contredirais au moins deux de tes arguments

-Lors d’opérations de guerre conjointes, il jouerait le role de porte helicopteres (liberant un BPC) quand on voit quel était la dotation des BPC en Libye et quand on projette la future dotation globale de l'ALAT on peut se demander si les 3 BPC ne sont pas déjà surdimensionnés en terme de capacité d'accueil ...

-Lors des déploiements du CdG, il pourrait entretenir les qualifs d'appontage pour les nouveaux pilotes... tres important, comme on l'a vu en Libye sauf qu'en Libye et après les marins ont montré (et c'est tout à leur honneur) qu'ils pouvaient rattraper le coup ...

-Lors des indisponibilités du CdG (bien plus que 30% du temps si on veut faire souffler l'equipage du CdG) par définition si l'équipage du CdG souffle ce sont d'autres personnels qui embarquent sur le PA2 or aujourd'hui on en est à gratter 30 gusses sur une frégate alors même à équipage réduit un PA2 représente une rupture avec la volonté actuelle

[ARPA]

le problème c'est le coût de la plate-forme plus les avions plus les personnels nécessaires pour faire tourner deux plate-formes notamment durant les périodes de tuilage.

Car malheureusement aujourd'hui se contenter d'une alternance simple des PA sans envisager l'action conjointe c'est invendable SURTOUT POUR CONSTRUIRE UN PA NEUF EX NIHILO

C'est aussi pour ça qu'un mini PA me paraît plus crédible qu'un gros aussi (voir plus) performant que le CdG. Avec un PA a équipage très réduit (comparable au BPC pour ça) et des capacité aéronautique elles aussi relativement réduite, on ne devrait pas trop forcer l'achat d'avions supplémentaires. Bon 2/3 C2 et un E2C supplémentaire me paraissent quand même probable. Si en plus le PA léger reste comparable dans son coût d'exploitation avec un BPC, ça ne gênera pas de s'en servir comme d'un simple porte-hélicoptères.

Car certes dans la seconde ^partie de leur carrière les Clem tournaient ainsi en alternance mais pas quand ils furent financés et construits et là çà change tout. Demandez vous de combien d'appareils disposait l'aéro en 1967/70 et vous verrez que le schéma est différent.

A l'époque on avait même 3 PA. Le troisième était petit, un peu vieux et aurait du demander une modernisation pour être compatible avec les nouveaux avions (enfin peut-être pas les crusader) et servir de PA3 jusqu'en 2000 (en tout cas des PA de sa classe ont opérer des SuE jusqu'en 2000)

D'ailleurs à l'époque ça n'aurait peut-être pas été plus mal de fortement moderniser l'Arromanches et donc de pouvoir former 2 GAN en permanence jusqu'en 90 (ça dépend aussi de l'état du navire à l'époque, il ne pouvait peut-être pas faire beaucoup plus) Enfin on aurait aussi eu le problème du manque d'avions (je ne crois pas qu'on ait eu de quoi remplir les 3 PA) et surtout celui du manque de navire d'escorte.

[g4lly]

Vous pensez vraiment que la MN va coller des avion a plus centaine de millions sur un BPC!!!

La survivabilité du porte avion c'est pas gratuit, et ca ne se justifie pas que parce qu'il embarque deux réacteurs nucléaires, ça se justifie aussi parce qu'il sert de coffre fort avec beaucoup a l'intérieur!

Ne parlons même pas du besoin de vitesse qui participe aussi a la survivabilité, du besoin de stabilité de plateforme qui participe aussi a la survie du bâtiment - parce qu'il continue a combattre malgré de gros dommage - etc.

Rêver d'un porte avion pour le cout d'un BPC et de la FREMM 9 ... c'est rever.

Pour ceux qui me disent qu'on colle bien les Tigre sur les BPC je leur répondrait que la MN s'en fout c'est pas les siens de Tigre :lol:

[HK]

Quand on projette la future dotation globale de l'ALAT on peut se demander si les 3 BPC ne sont pas déjà surdimensionnés en terme de capacité d'accueil ...

Le probleme du BPC, c'est qu'il ne peut pas servir en meme temps de porte helicopteres d'assault et de batiment amphibie (hebergements insuffisants... seulement ~450 passagers).  C'est soit l'un, soit l'autre, ou les 2 en meme temps, mais mal. Donc en pratique on aura 2x BPC en mode amphibie (4-5 helicos max) + un 3eme BPC en mode PH. C'est ce 3eme qui serait remplace operationellement par le PA2. (Avec 4 navires il faut compter 3 operationels max)

Sauf qu'en Libye et après les marins ont montré (et c'est tout à leur honneur) qu'ils pouvaient rattraper le coup ...

Pendant 18 mois la marine n'a pas reussie a qualifier un seul nouveau pilote. Intenable... imagines en temps de guerre, s'il y a vait eu des pertes!  =(

[charli]

Vous partez du postulat qu'en diminuant le tonnage vous allez faire d'énorme économie, alors que le prix de la coque, ne compte que dans 30% du prix. Si on part sur un PA de 60000tonnes à 2.5 milliards, si vous économisez 15% sur les 30%, vous économisez 375 millions, auquel il faut ajouter toutes les études supplémentaires, on peut dire 100 millions. Ce qui fait en étant gentil 275 millions, soit en arrondissant la moitié d'une frégate économisé. C'est vraiment très peu, pour un navire très limité.

[HK]

Vous pensez vraiment que la MN va coller des avion a plus centaine de millions sur un BPC!!!

La survivabilité du porte avion c'est pas gratuit, et ca ne se justifie pas que parce qu'il embarque deux réacteurs nucléaires, ça se justifie aussi parce qu'il sert de coffre fort avec beaucoup a l'intérieur!

Ne parlons même pas du besoin de vitesse qui participe aussi a la survivabilité, du besoin de stabilité de plateforme qui participe aussi a la survie du bâtiment - parce qu'il continue a combattre malgré de gros dommage - etc.

C'est pourtant ce qu'ont fait la USN et Royal Navy en 1941, et l'Armada plus recemment avec le BPE.

A noter qu'un GAE aujourd'hui ne coute pas vraiment plus cher qu'en 1940, quand on considere l'inflation (15x environ), la reduction de la taille des GAE, et surtout l'attrition TRES importante a l'epoque.

[pascal]

A noter qu'un GAE aujourd'hui ne coute pas vraiment plus cher qu'en 1940, quand on considere l'inflation (15x environ), la reduction de la taille des GAE, et surtout l'attrition TRES importante a l'epoque

à ce sujet un chiffre étonnant en 1932 l'aéronavale (avions embarqués et basés à terre, PA et personnels) représentait 30% des dépenses de fonctionnement annuelles de l'USN étonnant non quand on sait qu'à l'époque l'USN disposait de plus de 15 cuirassés et autant de croiseurs ...

[BPCs]

Rêver d'un porte avion pour le cout d'un BPC et de la FREMM 9 ... c'est rever.

Sur un site italien on trouve le prix du Cavour qui était dans mon souvenir de 1,4 M dont environ 480 m€ pour le contrat d'électronique qui était celle d'un Orizonte.

Ce qui veut dire que le prix de la coque équipée était un peu supérieure à celui de la coque motorisée du PA2 livrée par STX :

D'où une impression de moindre efficacité dans les coûts des italiens.

On pourrait de ce fait supputer un coût de coque moindre pour cet Arromanches  NG, dont l'électronique devrait aussi être moins coûteuse

Reste la question de la catapulte et des brins d'arrêt.

Pour revenir sur la disponibilité du CdG , il a fallu tirer le diable par la queue au niveau humain, tout simplement du fait d'un enchaînement d'une opération mineure vers une opération un peu plus soutenue .

[HK]

Vous partez du postulat qu'en diminuant le tonnage vous allez faire d'énorme économie, alors que le prix de la coque, ne compte que dans 30% du prix. Si on part sur un PA de 60000tonnes à 2.5 milliards, si vous économisez 15% sur les 30%, vous économisez 375 millions, auquel il faut ajouter toutes les études supplémentaires, on peut dire 100 millions. Ce qui fait en étant gentil 275 millions, soit en arrondissant la moitié d'une frégate économisé. C'est vraiment très peu, pour un navire très limité.

Pas vraiment. Le gros des economies viendrait du niveau d'equipement plus faible tant en quantite que qualite (les normes de construction mixtes comme sur les BPE/BPC permettent l'achat d'equipements COTS biens moins chers, sans exclure le maintien de criteres de securite plus strictes pour la stabilite et les installations anti-feu par exemple).

La diminution du tonnage, quant a elle, permettrait surtout de reduire les besoins en propulsion et equipage, ce qui impacterait plutot le cout d'utilisation que le cout d'acquisition.

[g4lly]

Sur un site italien on trouve le prix du Cavour qui était dans mon souvenir de 1,4 M dont environ 480 m€ pour le contrat d'électronique qui était celle d'un Orizonte.

En euro courant ca fait au moins 2.2 milliard ... tous ça pour porte avion a la manque capable de balader 8 avions! et sans aucun équipement pour accueillir des Rafale, ca se trouve le machin est meme pas assez stabilisé pour les faire apponter!

Franchement Quitte a sabré un BPC et la FREMM 9 l'amirauté préfèrera certainement prendre un Barracuda de rab, ça coutera moins cher en équipage et ca serait disponible 100% du temps, avec un ratio menace/vulnérabilité très supérieur.

[Chevalier Gilles]

moi je vois plutot le bazar comme ca:

on achète une grosse coque sur lequel on met le minimum d'électronique et il sert de mini pa/lha et si on en a un besoin urgent on cannibalise une frégate en entretient et on tape son électronique bien couteuse dans le pa et hop on a un bon gros pa2 bien capable

[g4lly]

moi je vois plutot le bazar comme ca:

on achète une grosse coque sur lequel on met le minimum d'électronique et il sert de mini pa/lha et si on en a un besoin urgent on cannibalise une frégate en entretient et on tape son électronique bien couteuse dans le pa et hop on a un bon gros pa2 bien capable

Ca se fait facilement avec des engin a décollage vertical, ils n'ont pas besoin d'une plateforme très stable, un Harrier ou un Hélico opère très bien d'une frégate même dans le gros temps. Pour un avion CATOBAR c'est pas la même musique. Pour le lancement on peut se permettre une stabilité médiocre, mais pour l'appontage on peut pas. Si le seuil de piste monte et descend de plusieurs mètres, dandine de droite a gauche de plusieurs mètre, ou penche a droite a gauche de plusieurs mètre ... c'est tout de suite beaucoup plus compliqué de choper correctement le brin. C'est pas pour rien que les PA a brin d’arrêt sont pas des "puces" du moins si on veut y opérer des engin assez gros et assez rapide. Avec des petit engin assez lent on peut mieux composer avec les mouvement de la plateforme.

En gros le PA low cost ... est assez peu compatible avec le CATOBAR, si on veut un systeme vraiment employable, y compris l'hiver en Atlantique Nord.

[PolluxDeltaSeven]

Le PA low-cost, encore une fois, on n'en a pas besoin, vraiment pas. On va avoir un outil cohérent, entre le GAN, les groupes amphibies, les FREMM et les SNA, le tout équipé de MDCN. Que viendrait foutre un PA low cost dans cette équation?

A quoi servirait-il et quand?

Quand le CDG est en IPER?

-Pour de la frappe, on aurait une capacité franchement limitée avec trop peu d'avions pour faire du ravito correcte sur un strike conséquent, et pas d'E-2C pour coordonner tout ce bazare

= le couple MDC/BPC avec des Tigre permettra déjà de remplir ces tâches de frappes en profondeur ponctuelle et d'appui tactique littoral.

-Pour faire de la défense aérienne de théâtre, toujours avec peu d'avions et pas d'E-2C?

= les HRZ et FREDA font et feront ça avec plus de permanence et de disponibilité, et pour moins cher.

-Pour faire du contrôle océanique, de la lutte anti-navire, imposer un embargo etc?

= ici aussi, un couple FREMM/SNA fera ça avec bien plus d'efficacité qu'un GAé réduit à sa plus simple expression sur une plate-forme trop sensible aux aléas météo par exemple, et qui de toute manière nécessitera toujours une escorte.

-Pour l'entrainement des pilotes?

= Soyons sérieux, on ne sort pas 1 M€ au minimum juste pour ça, c'est un non sens! On s'en sort déjà très bien sans ça, plus ou moins.

Alors sinon de concert avec le CDG?

-Comme ça a déjà été dit, on va déjà attendre de voir le jour où on utilisera le CDG au maximum de ses capacités, histoire de voir si on a un jour vraiment besoin de plus (indice: ça n'arrivera jamais, de toute manière on n'a pas assez d'avions pour que ce soit pertinent)

-Alors pour faire une relève du CDG sur zone de conflit, comme les BPC l'ont fait en Libye? Ici aussi, c'est encore un faux problème.

La vraie limitation du CDG en Libye tenait bien moins du navire lui même que de son équipage, qui n'en pouvait plus.

Or, ça a été dit ailleurs, on n'en est à économiser 30 gusses par frégates et par BPC. Si un jour on peut se payer le luxe d'avoir 500 bonhommes en rabe, on pourra envisager de faire tourner les équipages du CDG, avant de se payer un autre PA.

Encore et toujours, la question est la même et la réponse est la même: aussi low-cost qu'il puisse être, un PA low-cost n'en restera pas moins une énorme gabegie vu l'usage qui pourra réellement en être fait!

Si la Marine avait 1 ou 2 M€ en rabe, elle les investirait probablement dans un autre capital ship qui nous fait cruellement défaut: un SNA. Ou alors dans l'ossature de toute marine de premier rang: 3 ou 4 frégates supplémentaires.

Là ça aurait du sens et servirait une réelle COHERENCE.

Si on veut un PA, on en voudra un vrai, qui sert réellement à quelque chose, avec des moyens annexes adaptés (au moins quelques Rafale M ou N-UCAV en plus, et une protection renforcée).

Mais là ce sera entre 5 et 8 M€ qu'il faudra compter.

[HK]

PD7, je comprends ton point de vue "anti-PA2".

Mais je suis en desaccord sur 2 points, que j'ai deja enonce... je vais me repeter quand meme  ;):

1. La coherence de l'outil actuel

Est-ce vraiment coherent d'avoir un seul PA, indisponible quasiment 50% du temps? (IPER de 18 mois tous les 7-8 ans, plus 6 mois pour requalifier le PA et son GAE apres chaque arret technique, plus impossibilite d'operer dans la duree plus de 6 mois) Je reconnais qu'on a des lacunes ailleurs (nombre de SNA - encore qu'avec les Barracuda on devrait avoir une meilleure disponibilite - auto-protection des fregates etc), mais mon opinion tout a fait personnelle d'amateur eclaire c'est que le probleme du PA est quand meme prioritaire.

Aussi, est-ce vraiment coherent d'acheter le BPC#4 alors qu'on a deja 3 plateformes helico, mais pas assez de plateformes "fixed wing"?

2. L'incoherence d'un "Arromanches NG"

D'abord, on est tous d'accord que le GAE est plutot sous-dimensione par rapport aux capacites du CdG. Un PA2 de 60,000t serait encore pire. Je pense qu'un PA *legerement* plus petit resterait tout a fait coherent, capable de remplir toutes les missons qu'on a demande historiquement au CdG et au Clemenceau/Foch. Pour moi ce "juste milieu" se trouve autour de 20 avions (+ helicos) et un deplacement de 32,000t. Mais je n'en fais pas ma religion - en fait, peu importe le chiffre exact. Si c'etait 25 avions et 40,000t, le cout de ce PA2 n'en serait pas tres different... comme on le sait, ce n'est pas l'acier ou la propulsion qui coutent le plus cher! (Par contre, je doute qu'un PA2 de 20,000t comme le propose Arpa soit realisable)

Bref, ce qui ferait la specificite de cet "Arromanches NG", ca ne serait pas tant sa taille que son cout. La reference en la matiere, c'est le BPE Juan Carlos, pas le Cavour. Normes de construction mixtes, electronique, armement et vitesse reduites etc... La aussi je ne vois pas trop l'incoherence avec les besoin operationels. Le BPE a quand meme une tres bonne sous-division des machines, une bonne protection anti-feu, il repond aux normes de stabilite de la US Navy, et il emporte des centaines de tonnes de munitions et de TR5! Qu'est ce qui nous empeche de faire de meme sur un PA conventionel un peu (voir beaucoup) plus grand?

[g4lly]

Les IPER prennent le temps qu'on veut bien leur donner ;)

L’arrêt technique lié au rechargement du réacteur peut etre fait tres rapidement s'il fallait vraiment. Le reste ce sont des mises a niveau, et autre maintenance lourde mais programmable.

Pour l'Iper dure longtemps ... parce que c'est moins cher.

Sinon le fait que le porte avion soit nucléaire ne joue qu'a la marge sur la durée des Iper, le pleine du reacteur c'est rapide, la maintenance a faire dessus est plus complexe que sur des diesel certes, mais ce n'est pas cela qui prend des mois, ce sont la multitude de travaux qu'il y a faire sur le porte avion, upgrade, amélioration, adaptation, etc. effectué a moindre cout pas des petites équipe d'ouvriers. Si tu sort ton chéquier et que tu recrute plein de monde en travail posté l'IPER est plié en un mois et demi ...

[BPCs]

On est d'accord que la durée des IPER pourrait être drastiquement réduite si urgence :

Les 4 mois nécessaires à la recharge des réacteurs pouvant même être réduit si on banque pour rajouter des atomiciens.

Il n'en reste pas moins qu'on retourne ensuite sur la problématique de la plateforme unique qui n'a donc pas le don d'ubiquité.

Quand on regarde l'histoire des Foch /Clem, on trouve qq cas de tuilage successifs notamment Liban et Djibouti , voire de présence conjointe , mais aussi de situation où l'un des PA est en cale sèche et l'autre occupé ailleurs et donc ...

Dans l'histoire des PA, on retrouve plusieurs situations limites où le concept de  base flottante déplaçable à sauvé la mise :

En cas de non survol autorisé (IF2003) en cas d'absence de base au sol (ENduring Freedom) ou en catastrophe (guerre de Corée et arrivée des PA GiBi) ; je vous épargne l'appontage occulte des super étendards envoyés en prêt chez Saddam en pleine méditerranée .

Alors, je veux bien recouper la liste de PD7  :

Le PA low-cost, encore une fois, on n'en a pas besoin, vraiment pas. On va avoir un outil cohérent, entre le GAN, les groupes amphibies, les FREMM et les SNA, le tout équipé de MDCN. Que viendrait foutre un PA low cost dans cette équation?

A quoi servirait-il et quand?

Quand le CDG est en IPER?

-Pour de la frappe, on aurait une capacité franchement limitée avec trop peu d'avions pour faire du ravito correcte sur un strike conséquent, et pas d'E-2C pour coordonner tout ce bazare

= le couple MDC/BPC avec des Tigre permettra déjà de remplir ces tâches de frappes en profondeur ponctuelle et d'appui tactique littoral.

-Pour faire de la défense aérienne de théâtre, toujours avec peu d'avions et pas d'E-2C?

= les HRZ et FREDA font et feront ça avec plus de permanence et de disponibilité, et pour moins cher.

-Pour faire du contrôle océanique, de la lutte anti-navire, imposer un embargo etc?

= ici aussi, un couple FREMM/SNA fera ça avec bien plus d'efficacité qu'un GAé réduit à sa plus simple expression sur une plate-forme trop sensible aux aléas météo par exemple, et qui de toute manière nécessitera toujours une escorte.

-Pour l'entrainement des pilotes?

= Soyons sérieux, on ne sort pas 1 M€ au minimum juste pour ça, c'est un non sens! On s'en sort déjà très bien sans ça, plus ou moins.

Alors sinon de concert avec le CDG?

-Comme ça a déjà été dit, on va déjà attendre de voir le jour où on utilisera le CDG au maximum de ses capacités, histoire de voir si on a un jour vraiment besoin de plus (indice: ça n'arrivera jamais, de toute manière on n'a pas assez d'avions pour que ce soit pertinent)

-Alors pour faire une relève du CDG sur zone de conflit, comme les BPC l'ont fait en Libye? Ici aussi, c'est encore un faux problème.

La vraie limitation du CDG en Libye tenait bien moins du navire lui même que de son équipage, qui n'en pouvait plus.

Or, ça a été dit ailleurs, on n'en est à économiser 30 gusses par frégates et par BPC. Si un jour on peut se payer le luxe d'avoir 500 bonhommes en rabe, on pourra envisager de faire tourner les équipages du CDG, avant de se payer un autre PA.

Mais je crains que la problématique de la frappe dans la profondeur soit insuffisamment résolue si l'on s'éloigne du littoral, si il n'y a pas de base locale AdA (type désengagement en Afrique), si  l'Aviation locale est développée (quid de l'arrivée d'appareils russes ou chinois low cost dans des zones Africaines classiquement sans aviation ?), si il y a une défense AA plus cohérente (la lybie n'aurait pas été si simple avec des S-300 et les Su-35 prévus).

Suivant le principe de Murphy, ce sera toujours au moment où le CdG sera ailleurs que le probleme surgira (la Syrie avait reagité le Liban lorsque la coalisait on se préparait à la guerre du golfe).

Donc , je veux bien qu'un seul PA , mais il faut se donner les moyens alternatifs de gérer un théâtre annexe :

AVT sur Fremm et 127 ou LRU

Équipement des tigres / nh-90 en armement plus lourd et à plus longue portée

Arsenal ship ou équivalent pour plus de MdCN

Drone furtif type Avenger pour des Reco /désignation de cible dans la profondeur

Topographie des bases AdA assurant une couverture obligée des différents scenarii

Sans quoi, on s'expose à un nouveau Dien Bien Phu/ Drakkar/Uzbeen et avec une résilience societale aux pertes qui est très basse. Ou bien à une non assistance à personne en danger type Syrie où heureusement personne ne souhaite intervenir...

Sinon il faut se poser la question de la continuité de la projection de puissance et soit doper les moyens actuels soit disposer d'une seconde plateforme

Laquelle sera logiquement une plateforme moins coûteuse puisque les moyens actuels sont limités et qu'on n'a pas les moyens de plus de Rafale M que maintenant .