PA2: Quel choix pour la Marine?

[Fusilier]

Ce qui est compliqué, c'est l'art du compromis, et la Politique aime bien compliquer les choses.

Mais qu'est-ce qu'on sait? Et qu'est-ce qui est acté?

:lol:  Les politiques, n'aiment pas se compliquer la vie, surtout... S'ils pensaient qu'il y a un l'interet majeur à favoriser la MN, ils ne s'enmerderaient pas avec des états d'âme, crois-moi...

Pour faire de la politique, il faut avoir une âme de "tueur" , et ça vaut pour tous les partis...

Pour  le reste, suis pas trop du genre à tirer des plans sur la comete...

Donc, les choses sont actées et on verra bien... Ce qui n'empêche pas de mettre le doigt là où ça fait mal, de temps en temps....  =D

[Fusilier]

Juste pour alimentar le debat, illustrer le fait que sur un PA avoir de la place sur le pont c'est important... Ca speed dur, faut pas trainer quand ça revient ou quand ça part....

[pascal]

On comprend pourquoi Alan Shepard Jr qui n'était pas la dernière des brêles disait que la chose la plus difficile qu'il eut accomplie dans sa carrière ne fut pas de voler dans l'espace mais de poser un Crusader de nuit sur la piste oblique d'un porte-avion de la classe Essex mod...

Soit en clair de la taille du Foch

[BPCs]

On comprend pourquoi Alan Shepard Jr qui n'était pas la dernière des brêles disait que la chose la plus difficile qu'il eut accomplie dans sa carrière ne fut pas de voler dans l'espace mais de poser un Crusader de nuit sur la piste oblique d'un porte-avion de la classe Essex mod...

Soit en clair de la taille du Foch

Sauf qu'il va y avoir l'appontage automatique.

Concernant le Crouze et son remplacement, ya un truc qui m'échappe ...

Dassault propose un F1 Marine, qui aurait été cohérent tant du fait de la faible vitesse d'approche que des perfo d'intercepteur mais la Marine  préfère miser sur le super-étendard comme système d'arme ''polyvalent'' : le terme polyvalent est tiré du site de D.A. himself...

mais au final un bon appareil polyvalent ...sauf pour l'air-air...

Que s'est-il passé ? Est-ce l'abandon du réacteur youesse  qui a plombé la polyvalence du projet ?

[g4lly]

Sauf qu'il va y avoir l'appontage automatique.

automatique <> magique ... il y aura toujours plus de risque et de contrainte a atterir sur une petite plateforme automatique ou pas.

[BPCs]

automatique <> magique ... il y aura toujours plus de risque et de contrainte a atterir sur une petite plateforme automatique ou pas.

C'TE MAUVAISE FOI...

Si on valide une distance d'appontage voire une largeur de piste d'appontage plus faible grace à l'appontage automatique...et qu'on y rajoute les conditions d'appontage en cas de pépins...

ET BEN, Si elles sont définies comme plus courtes, et ben elles seront plus courtes c'est tout.

POUR CE QUI EST DE L'APPONTAGE NON AUTOMATIQUE, j'aimerais bien avoir le sentiment des pilotes de A4 SKYHAWK (dont la  voilure delta n'est pas ce qui fait de mieux dans l'appontage  court) sur l'HMAS Melbourne de 208 m de long ...

[Fusilier]

Il y a le problème de l'appontage, qui est déjà limite. Faudrait voir l'incidence -faisabilité- de l'appontage chargé  sur une plus petite plateforme;

Je ne parle pas des perf au décollage, je suppose que cela a été discuté...

Et puis, il y a tout le reste.....

Les PA comme le Clem, voir le CdG sont déjà limites au niveau des manoeuvres sur le pont, par moments ça passe tout juste. Et ceci est un avis de "chien jaune" Donc, un avis instruit par l'expérience d'un pro. Et du fait des ailles non pliables du Raffy, la contrainte ne peut qu'augmenter...

Et puis il faut de la place pour les pompiers, pour les tracteurs, etc, etc...

Nb Il me semble que c'était un Jaguar et non un F1 qui était proposé en version M....

[pascal]

@bpc

ce dont je me souviens c'est qu'on avait proposé aux marins un F8 N revalorisé avec le radar et le système d'arme du F1 C

[ARPA]

Nb Il me semble que c'était un Jaguar et non un F1 qui était proposé en version M....

Il y a tout eu. Pour le remplacement de l’Etandard, il y a eu le Jaguar M, le mirage F1M, l’A-4, l’A-7 avant de finalement choisir le SuE qui devait était être la solution la moins cher. Le mirage F1M était la seule solution qui permettait aussi le remplacement des crusader.

[BPCs]

Il y a tout eu. Pour le remplacement de l’Etandard, il y a eu le Jaguar M, le mirage F1M, l’A-4, l’A-7 avant de finalement choisir le SuE qui devait était être la solution la moins cher. Le mirage F1M était la seule solution qui permettait aussi le remplacement des crusader.

Mais est-ce que le SuE avec réacteur US n'aurait pas été ''polyvalent ''?

[pascal]

petite pointe avant = petite antenne radar

cinq points d'emports dont 2 humides = où mettre les air air

le SUE au niveau architecture c'est le IV M c'est à dire le rival du fiat G 91 pour le concours de l'OTAN pour un avion d'appui léger

cet avion n'avait rien d'un intercepteur ... et ce dès le départ.

Quand la 14F a abandonné ses Crouze pour les remplacer par des SUE il n'y avait à l'époque aucun intercepteur de remplacement et c'était avant les études du Rafale ...

Dire que le SUE pouvait faire de la DA relevait de la méthode coué ... car cet avion était centre autour de deux chose (au demeurant très très bonnes)

un SNA géré par centrale inertielle SAGEM Kearfott de première brin

le binôme Agave AM 39...

Mais de là à traquer les Backfires faut pas pousser.

Non, on a dit que le SUE faisait de la DA car on avait rien d'autre

[BPCs]

Mais est-ce que le SuE avec réacteur US n'aurait pas été ''polyvalent ''?

Ayant eu le temps de chercher, je me réponds...

le P&W J52 n'aurait pas conféré des perfo ''polyvalente'' notamment d'intercepteurs.

D'un mirage F1N qui aurait permit de tout faire, on a basculé dans une longue guerre de succession, rendant l'aéronavale inefficiente à partir de la péremption des crouzes...

Quand on pense qu'on a encore des F1CT...

A ce tître la modernisation des 2000D est plus satisfaisante...

[Arka_Voltchek]

Non, on a dit que le SUE faisait de la DA car on avait rien d'autre

Et encore, on l'a pas vraiment dit, vu que l'on a gardé quelques crouze jusqu'en 98 (année où le rafale F1 devait entrer en service opérationnel)

@+, Arka

[Babou]

@ BPCs

enfin des F1 CT ou CR on en a plus beaucoup (ceux qui peuvent encore réellement voler) et plus pour très longtemps, 2 EC de F1 ont été dissous.. =(

[pascal]

Doucement avec le F1 N...

Déjà qu'il fallut renforcer la cellule du F1 parce qu'on c'était aperçu durant les essais qu'elle supportait mal la poussée du 9K50 ... si si si

alors en plus la faire apponter !!!

gnarf ! grossssssssssse riiikoladeuh  :lol:

[Fusilier]

Il y a tout eu. Pour le remplacement de l’Etandard, il y a eu le Jaguar M, le mirage F1M, l’A-4, l’A-7 avant de finalement choisir le SuE qui devait était être la solution la moins cher. Le mirage F1M était la seule solution qui permettait aussi le remplacement des crusader.

Vous etes surs por le F1M?  Il y a bien eu un F1M, mais je crois qu'il n'avait rien à voir avec une navalisation

Pour emplacer le l'Etendard il y a eu le programme Jaguar M, qui est allé jusqu'au aux essais d'appontage.

Pour la defense A

Au moment du choix du Crusa il y a eu un projet de MIII navalisé

Puis plus tard sur un autre projet,  Le Mirage G, la Marine le voulait, mais programme arrêté because les sous...

Il y a eu aussi un projet de Mirage IV navalisé pour le projet de PA stratégique (bombe)

[ARPA]

Doucement avec le F1 N...

Déjà qu'il fallut renforcer la cellule du F1 parce qu'on c'était aperçu durant les essais qu'elle supportait mal la poussée du 9K50 ... si si si

alors en plus la faire apponter !!!

gnarf ! grossssssssssse riiikoladeuh  :lol:

De toute il était prévu de changer la voilure, le réacteur, le train d’atterrissage et probablement le système d’arme (pour l’optimiser aux mission anti-navire ou sur l’eau) donc il s’agissait quasiment d’un nouvel avion. Mais le F1M était proposé en 71 pour des livraison commençant en 76 (la mise en service du SuE date de 78) ce qui est quasiment le temps nécessaire à la fabrication d’un nouvel avion.

Les mirage F1M aurait été équipés du M53. Il s’agit d’un avion presque de la génération du mirage 2000 et en tout cas très proche des mirage F1E en compétition lors du marché du siècle face au F16.

En What if, je me demande si la commande de F1M n’aurait pas suffit à remporter le contrat pour l’équipement de 4 pays européens. En conséquence l’AdA aurait probablement commandé une centaine de F1E à la place des mirage 2000C et le mirage 4000 aurait pu être commandé à la place des 2000N et D et faire une carrière à l’export. Et actuellement on aurait plus besoin d’un avions de combat léger donc Dassault aurait probablement développé un rafale monoréacteur et bon marché comparable au gripen (ou plutôt au novi avion serbe) tout en conservant un mirage 4000-5 en chasseur bombardier lourd comparable aux F15SE ou Su35.

Vous etes surs por le F1M?  Il y a bien eu un F1M, mais je crois qu'il n'avait rien à voir avec une navalisation

Tout ce que je sais du mirage F1M vient de ce livre http://livres.histoireetcollections.com/publication/1865/mirage-f1-tome-1.html

Le mirage F1M a été proposé en 71 et assez vite refusé pour des raisons financières. Il n’a jamais fait d’appontage et c’est limité aux appontage simulé. Le pilote d’essais qui a réalisé ses quelques appontages simulés sur piste venait de finir la deuxième campagne sur PA du Jaguar et avait l’impression que le F1 serait beaucoup plus facile à apponter que les Etandard, Crusader ou Jaguar.

Au moment du choix du Crusa il y a eu un projet de MIII navalisé

Puis plus tard sur un autre projet,  Le Mirage G, la Marine le voulait, mais programme arrêté because les sous...

Il y a eu aussi un projet de Mirage IV navalisé pour le projet de PA stratégique (bombe)

le mirage IIIM de la génération du Crusader aurait probablement posé beaucoup de problème avec son aile delta. Le mirage IV navalisé était beaucoup plus petit que les mirage IVA et se contentait de 24 tonnes à pleine charge (avec 2 réacteur de presque 7 tonnes ça rappelle le rafale)

Pour les mirage G, c’est à peu prés la même époque que le mirage F1. Sauf que sans commandes de l’AdA (qui préfère le F1 et reçoit des Jaguar) le programme ne peut pas se justifer.

[tom]

a propos quel différence entre CdG jumboisé (50,000t) et PAN2 (55,000t)

[Thomas]

Pour le nombre de Rafale M et le ratio par rapport aux B/C, une solution possible serait de commander une quinzaine de M à la place d'une quinzaine de C. Ces M iraient à l'Armée de l'air, qui en ferait l'usage qu'elle veut depuis la terre sans se préoccuper d'entraînement sur PA, mais ils pourraient être reversés, partiellement ou en totalité, à l'Aéronavale si jamais l'attrition au fil des ans venait à mettre en péril l'existence de trois flottilles à 15 appareils environ.

Evidemment, je suis pas sûr qu'une telle perspective plaise beaucoup à l'Armée de l'air. Mais bon, elle ne serait pas véritablement menacée si on lui enlevait 4 ou 5 appareils en 2025 alors que l'Aéronavale serait sans doute plus en difficulté si elle était amputée de ce nombre de M...

Sinon, y a aussi la possibilité d'acheter sur étagère quelques jets d'entraînement type Goshawk pour préserver un peu les M. Au besoin, ces derniers légèrement armés pourraient embarquer sur un PA en opération si c'était nécessaire.

[BPCs]

Doucement avec le F1 N...

Déjà qu'il fallut renforcer la cellule du F1 parce qu'on c'était aperçu durant les essais qu'elle supportait mal la poussée du 9K50 ... si si si

alors en plus la faire apponter !!!

gnarf ! grossssssssssse riiikoladeuh  :lol:

Et! C'était une proposition de F1N Dassault ...

pas de BPC Stobar par BPC Supporter...

Ceci on est autour du 1er choc pétrolier...probablement pas le meilleur moment pour des développements somptuaires...

[HK]

Pour le Mirage F1 N il y a aussi ca:

www.chear.defense.gouv.fr/f/pdef/histoire/1%20Tomes%20Bonnet%20v8.pdf

L’étude conjointe effectuée par le service technique aéronautique et l’état-major de la Marine aboutit à la conclusion que, pour s’approcher des performances exigées, le Mirage F1 doit être équipé d’un moteur d’une poussée de 8,5 tonnes [HK: le M 53] et d’une nouvelle voilure. Toutefois, dans ces conditions, l’interception Mach 2/50 000 pieds demande 9 minutes avec un seul engin [HK: au lieu des 7 minutes avec 2 missiles demandes] et le temps d’attente serait de 45 minutes [HK: a 100 miles nautiques, au lieu des 1h40 demandes]. Ces chiffres sont inférieurs aux minima demandés. Il est à noter que le fuselage du Mirage F1 n’accepte pas de réacteur connu d’une poussée supérieure à 9 tonnes.

(...) Une nouvelle réunion se tient le 7 novembre 1967.Les conclusions sont les suivantes :

Mirage F1  

Il apparaît, après une étude sommaire des AMD, que la navalisation du Mirage F1 n’est pas possible ; en effet, pour réduire la vitesse d’approche de 140 Kts [HK: a 125nds] et en tenant compte de 400 kg de supplément de masse, il faudrait augmenter le rapport P/S de 20 %, ce qui conduirait à un réacteur de l’ordre de 10 tonnes de poussée et ne donnerait pas le temps de patrouille de 1h 40 [HK: a 100 milles nautiques du PA] demandé.

Mirage G4

Les rayons d’action en croisière à M = 0,8 sont nettement inférieurs à ceux à M = 0,7 ; une diminution de l’épaisseur relative de l’aile devrait permettre de réduire cette différence. Les limites de manœuvre sont faibles. Une comparaison avec le Mirage IV est demandée.

Ainsi, le seul avion répondant aux demandes de l’état-major de la Marine est un avion à géométrie variable avec réacteur américain TF 306 E ; avec un réacteur britannique Spey, l’avion à réservoir ventral supersonique se rapprocherait des performances demandées.

A noter que la Marine n'a pas fait preuve de beaucoup de realisme. Elle demandait un intercepteur capable a la fois:

- D'atteindre Mach 2/50,000 pieds en 7 minutes avec 2 missiles

- De patrouiller pendant 1h40 a 100 milles n'autiques du PA

- Capable d'operer des PA Clemenceau (masse au catapultage 16t, vitesse d'approche 125nds).

Le Mirage F1 avec M53 n'aurait pas atteint ces perfos, et donc n'offrait pas assez d'ameliorations par rapport au Cruz. Cependant, il aurait ete beaucoup plus polyvalent et moderne et aurait surement ete meilleur que le binome Crusader/SUE. Pour le probleme de l'appontage a 125 nds, j'imagine que les progres en aerodynamique et commandes de vol entre 1967 et 1975 aurait permis au Mirage F1/M53 equippe du'une nouvelle voilure de marcher.

[HK]

a propos quel différence entre CdG jumboisé (50,000t) et PAN2 (55,000t)

CdG jumboise: On reprend les plans du CdG, on corrige les obsolescenses et on rajoute une section de 15 metres sous l'ilot entre les tranches munitions et propulsion pour augmenter les capacites avia (notamment la longueur des catapultes et la capacite hangar, munitions et carbureacteur). Ca coute moins cher tant que le nombre d'obsolescences ne depasse un certain seuil.

PAN2: On recommence de zero pour eviter les compromis du CdG au niveau vitesse, arrangements internes etc. Ca coute beaucoup plus cher (surtout comme on doit passer a 3-4 chaufferies K15, mais on obtient un PAN "optimal").

[Philippe Top-Force]

@fusilier,

Il parait évident que le PA2 nécessite l'extension du nombre de Rafale M.

Et que l'AdA peut mettre en oeuvre 3 escadrons de rafale M pouvant compléter les PA.

Il a déjà des pilotes en échange avec la Marine.

Le surcoût du Rafale M en coût de possession est infime.

Le problème est aussi de pouvoir imposer aux équipes de maintenance et support de ces escadrons d'être embarquées pour des campagnes.

Bref se comporter comme l'aviation des US Marines Corps. ;)

@Arpa,

Il est incroyable que l'AdA fasse autant d'obstruction à la modernisation des armées: choix budgétaires abérrants (notamment sur le ravitaillement en vol, la modernisation du transport ou la modernisation des M2000), refus de mettre en oeuvre la RGPP à la vitesse souhaitée et de diminuer de manière correcte les effectifs, politique désastreuse de gestion des ressources humaines et physiques, etc.

Comme si l'AdA voulait à toute force conserver son rang interarmée par son nombre d'hommes (et même pas par ses capacités).

L'AdA nous coûte chère et pour rien et donc obère la modernisation de nos armées et de leur accroissement capacitaire.

A force, certains experts ont de plus en plus, envie de dissoudre l'AdA et de la ramener au statut de ce qu'est le Marine corps à l'US navy voire de la transformer en simple service interarmée et de foutre une bonne partie de ses officiers supérieurs à la retraite anticipée pour obstruction anti nationale.  :lol:

[LBP]

@fusilier,

Il parait évident que le PA2 nécessite l'extension du nombre de Rafale M.

Et que l'AdA peut mettre en oeuvre 3 escadrons de rafale M pouvant compléter les PA.

Il a déjà des pilotes en échange avec la Marine.

Le surcoût du Rafale M en coût de possession est infime.

Le problème est aussi de pouvoir imposer aux équipes de maintenance et support de ces escadrons d'être embarquées pour des campagnes.

Bref se comporter comme l'aviation des US Marines Corps. ;)

c'est une solution création de 3 escadrons (3X15 +15 en réserve)

regroupement des troupes de marines

voir des unités de TIGRE

c'est à étudier

[CVN220]

c'est une solution création de 3 escadrons (3X15 +15 en réserve)

regroupement des troupes de marines

voir des unités de TIGRE

c'est à étudier

Pourquoi des escadrons de seulement 15 appareils et pas 21 comme pour l' AdA ?

Cela écrit, il y a longtemps que je milite pour :"qui peux le plus, peux le moins..."Commandons une nouvelle version F4 du Rafale marine biplace en

quatre cents,six cents exemplaires et mutualisons les entre AdA et l' Aéronavale.

On pourrait transformer l' Armée de terre et l' AdA en un corps d' intervention blindé amphibie et navalisé intégré sur le modèle de l' USMC.