PA2: Quel choix pour la Marine?

[ARPA]

En relisant le topic, notamment la discussion sur un BPC Stobar, je me faisais une petite réflexion, sur les BPC actuels.

Quand on parle de BPC stobar ou de mini-porte-avions etc. il convient de se poser une question très simple: Pour quoi faire? Pour quelles missions?

Que fait aujourd'hui un PA et comment palier à moindre frais à l'indisponibilité totale (IPER) ou partielle (GAN dans l'Océan Indien, besoin d'intervention sur la côte Ouest Africaine où un BPC opère couramment) d'un GAN via notre marine conventionnelle?

Il faut se demander ce que coûte réellement un BPC STOBAR.

Le prix associé aux avions ne doit pas être compté vu qu’il s’agit des avions du CdG en IPER ou ceux dont on aurait besoin pour un second GAN. D’ailleurs le format actuel prévoit 45 rafale M en ligne donc de quoi former occasionnellement 2 GAN (le CdG avec 30 et le BPC avec 15) On pourrait dire la même chose pour l’escorte. Il faudra probablement affecter une horizon au GAN du BPC, mais avec 2 horizon et 2 FREMM AA cela devrait être possible au moins occasionnellement. En réalité il n’y a que les modifications apportés au BPC à compter. Pour la protection renforcé du BPC STOBAR on pourrait même ne pas la compter vu que ça nous permet d’avoir un BPC haut de gamme capable d’opérer en première ligne et beaucoup moins vulnérable que les autres. Si on considère que le BPC STOBAR est accompagné par une FREMM AA ou par une horizon, ça permet de se passer de radar longue portée.

En réalité il doit y avoir un surcoût de moins de 500 millions d’euros par rapport à un BPC équivalent. Et j’ai même l’impression d’être pessimiste surtout s’il s’agit d’une construction neuve plutôt que d’une modification d’un navire plus tout neuf.

En plus le BPC STOBAR servira très souvent de mini PA ou juste de navire de transport entre 2 ports. Donc le BPC STOBAR pourrait perdre une grande partie de ses capacités amphibies sans que cela ne pose de problème. Il s’agirait plus de faire un mini PA économique capable de transporter des troupes et du matériel qu’un véritable BPC capable d’emporter des rafales.

-Défense aérienne:

Certes, un Rafale avec 4 MICA aura toujours plus de punch qu'un Tigre avec missiles Mistral. Mais comment faire de la DA efficace à longue portée sans E-2C pour guider les CAP? Et, plus simplement, comment faire de la DA si on n’a pas le nombre d'avions suffisant pour faire des CAP, justement?

Bah oui un PA de moins de 30 000 tonnes fournira toujours un GAN plus faible qu’un PA de plus de 100 000 tonnes. On a tendance à l’oublier avec le CdG vendu pour à peine 30 000 tonnes à vide et aussi performant (des E2C et une capacité maximale 50 aéronef donc on retient 50 rafale F3) que des CVN de plus de 100 000 tonnes et emportant à peine 60 avions de combats.

Mais par rapport au Foch sans AWACS (basé à terre ou embarqué) qui n’a jamais eu plus d’une quinzaine d’intercepteurs, un BPC STOBAR emportant 10 à 20 rafale et accompagné par un E3F (ou E2C) ravitaillé par des KC135 pour opérer à plus de 5 000 km de notre base prépositionné la plus proche paraît beaucoup plus crédible.

Bien sûr, un Rafale garde un intérêt lorsqu'il s'agit d'intercepter et d'escorter un intrus un peu plus lent qui se contente de fouiner aux alentours (PATMAR, ELINT ou autre). Mais les navires de surface et les groupes amphibies s'en passent depuis toujours, il ne s'agit vraiment pas d'un besoin principal.

Enfin je ne suis pas sur que les marins apprécient vraiment de se faire survoler et escorter par des avions ennemis. Ce n’est pas pour rien si l’USNavy dispose depuis toujours d’une vingtaine de porte-aéronefs capable de cette mission. Même les russes ont un PA pour cette missions, les soviets en avaient 4, les anglais 2 en permanence jusqu’à il y a peu.

-Détection longue-portée et reconnaissance.

BPC Modernisé ou BPC Stobar, même combat. Le Stobar est  trop court pour faire opérer un E-2C ou un Rafale en mode Reco-N, donc tout se fera via des hélicoptères ou des UAV, éventuellement même des MALE.

Pas forcement un rafale peut se ravitailler donc reste presque aussi performant depuis un PA STOBAR que CATOBAR.

L’avantage est aussi financier, les rafales et les nacelles de reconnaissances sont déjà financés alors qu’un drone ou un hélicoptère de reconnaissance reste a payer. Et puis surtout ce drone ou cet hélicoptère ne serviront que quand le PA est indisponible et que nos bases terrestres sont trop éloignés donc il faudra que la formations des équipages lui soit associé.

-Pénétration:

Pour le coup, même combat si on ne prend en compte que le navire principal. Un BPC Stobar ne permet pas de lancer des Rafale en configuration de pénétration longue-portée, et même s’il le pouvait se ne serait pas à très longue portée ni en très grande quantité.

Le BPC Modernisé et son groupe de combat pourront mettre en œuvre plus de missiles de croisière à prix égal (ajout de cellules Sylver sur les FREMM d'escorte par exemple, voire plus de coques au final), et peut-être même avec capacité de loitering (à 400km, un MDCN avec une charge réduite type JSOW pourrait avoir plus d'une heure de capacité loitering).

Pour le coup, je mettrais un avantage au BPC Modernisé.

Enfin le loitering avec des MDCN du prix des SCALP mais à charge réduite, ce ne serra pas bon marché. Ensuite si on tient compte de la présence d’avion ravitailleurs et du stock de munitions de l’AdA, le BPC STOBAR conserve une forte puissance de feu sur le long terme. A cours de la première heure il serra à peine plus performant qu’un Barracuda lançant ses SCALP mais le BPC STOBAR peut continuer son bombardement pendant bien plus longtemps qu’un groupe de frégates.

-CAS

On pourra toujours dire que si ça se fait sur des LCD américains et des BPE espagnols avec des Harrier et plus tard des F-35, pourquoi pas depuis un BPC avec des Rafale ?

Ouais… Enfin bon, le Rafale n’est pas STOVL et ne pourra pas opérer depuis un navire en pleine opération amphibie (faible vitesse, voire à l’arrêt). Pour les Américains et prochainement les Espagnols, bien souvent le choix se fera entre un wing articulé autour d’hélicoptères ou de chasseurs. Difficile de faire les deux de manière pleinement satisfaisante, en tous cas pas sur les navires les plus petits.

A mon avis, c’est une solution bancale bien moins souple que l’emploi de Tigre ou de F-35/Harrier.

La dessus je suis d’accord, il ne faut pas demander aux BPC STOBAR de faire du CAS en même temps qu’il débarque des troupes. Mais si on a besoin que le BPC STOBAR soit polyvalent BPC et PA on n’a pas besoin qu’il soit omnirôle. On aura 2 ou 3 autres BPC pour débarquer nos troupes on pourrait se permettre d’avoir un BPC uniquement en configuration PA.

-Lutte anti-navire et contrôle maritime

D’un côté un BPC-Stobar avec des Rafale capable  d’embarquer un Exocet à moyenne portée, de l’autre un BPC-modernisé avec des hélicoptères en plus grand nombre pouvant être gréés avec des Exocet et autres missiles et torpilles légères, sans parler des drones et des frégates d’escorte qui, toujours à budget égal, auront bien plus de moyens dans la solution BPC-Modernisé.

Après il s’agit plus d’une question de stratégie que de performance brut. Un BPC STOBAR ou un PA serra plus performant que des frégates, mais on aura beaucoup plus de frégates que de PA. Donc tout dépend de ce qu’on veut faire, détruire une task flotte ennemie ou mener une guerre navale simultanément sur plusieurs (plus de 2 ou de 1 en permanence) fronts.

Il faudrait alors une piste inclinée, comme sur le dessin qui illustre ce topic. Mais dans ce cas là, il y aurait un déséquilibre global du flotteur, ce qui demanderait de décaler l’îlot sur tribord, ce qui reviendrait en somme à dessiner un navire totalement nouveau ! A ce niveau là, autant passer directement à un nouveau design sans capacités amphibies, type Cavour…

Il n’y aurait rien de comparable dans le monde.

A mon avis si. On peut considérer le BPC STOBAR comme un BPC classique avec la capacité marginale d’opérer un nombre symbolique de rafale.

On peut aussi le considérer comme un vrai petit PA avec une capacité de transport presque symbolique. Par rapport au Sao Paolo ou aux futur PA indiens, le BPC STOBAR pourrait former un GAN à peine plus petit. Et il serra équivalent aux BPE. On pourra aussi comparer son GAN à ceux formés par les porte-aéronefs équipés de F35B.

Enfin bon, réflexion ouverte donc, sans certitude. Personnellement, même s’il est de bon ton de cracher sur le F-35, force est de reconnaître qu’il va permettre d’ouvrir de nouvelles perspectives pour des marines de toutes les tailles.

Pour certaines, comme les USA, ça va permettre de compléter leurs CVN par des navires plus petits, plus polyvalents, mais néanmoins redoutables.

Pour d’autres plus petites comme l’Espagne, l’Australie ou l’Italie, cela va permettre de développer de nouvelles capacités sans avoir à investir dans des navires lourds ou dans des technologies non maitrisées (comme la catapulte). Et puis ça peut être un bon tremplin pour passer à un vrai porte-avions.

Et surtout, ça leur évite de se prendre la tête comme on le fait avec notre BPC-Stobar !! Les espagnols ne se sont pas emmerdé, ils ont fait un BPE directement apte aux STOVL et puis c’est tout !! Si nous n’avions pas été dans le Rafale, peut-être que nos 4 BPC auraient pu embarquer les mêmes F-35B qu’on aurait acheté pour remplacés nos vieux F-18 sur le Charles De Gaulle ! ;)

Avec 4 BPC STOBAR, on pourrait jouer aux américains et envoyer un GAN dans chaque zone de tension. Mais à part en 45 dans les rêves de nos amiraux on n’a jamais envisagés d’avoir 5 PA et de toute façon avec nos 17 frégates de premier rang et nos 6 sous-marins on aura du mal à former 5 GAN.

Avec un unique (voire 2) BPC STOBAR on limite fortement les coûts surtout que nos mini PA pourront se reposer sur les navires d’escortes. Ensuite je ne vois pas l’intérêt d’avoir plus de BPC STOBAR vu qu’on devra de toute façon en utiliser configuré en BPC.

L’avantage principal pour la France serrait de rétablir la permanence du GAN. Pour moins de 30% du prix d’un PA2 on aura un GAN aussi performant 70% du temps et seulement moins puissant les 30% du temps restant et les 50% du temps ou on disposerait de 2 GAN, le GAN n°2 serra à peine moins performant vu qu’il aura le même nombre d’avions, à moins qu’on décide d’en commander d’autres ce qui augmentera sensiblement la facture.

Pour tous les clients potentiels, le couple BPC-stobar rafale permet d’offrir une alternative au F35B. La solution à base de rafale est beaucoup moins polyvalente que celle à base de F35B vu que le rafale partage mal son navire avec des troupes à débarquer, mais de toute façon c’est aussi le cas pour les STOVL à part aux USA ou leurs LHA/LHD sont plus gros que nos PA.

[g4lly]

Espérer déplacer de groupe aero indépendant en atmosphere tendue, est juste irréalisable avec le programme actuel, sauf a avoir une disponibilité matériel et équipage "magique".

Le groupe amphibie sera plus surement escorté par une FREDA si un jour elle est dispos que par une HZN, promise au CdG. Si l'engagement est tres éphemre on peu imaginer une HZN par theatre m'enfin. De toute facon si deux portes aeronef sont dipos ils est plutot envisageable qu'il servent de concert sur le meme theatre, de maniere a agrandir la zone d'interdiction ou a densifier/diffuser l'assaut.

Déplacer un "BPC tremplin", accompagnée de sa flotte de A330MRTT pour le revito n'est pas tres pertinenent ... meme si c'est envisageable. En dehors de cette solution on voit mal comment un ravitaillement pourrait etre gérer en interne avec une grosse dizaine s'avion limités en MTOW. Idem pour les E-3, les envoyer de loin pour assurer la veille d'un groupe aero au diable vauvert je suis pas sur qu'on en ai les moyen longtemps.

Un BPC tremplin ... interdit quasiment l'usage d'un hangar vehicule hors du radier, ca limite le coté assaut terrestre. De plus il est évidement délicat de mener les manoeuvre aéro et amphibie, vu qu'elle n'ont pas du tout les meme contrainte sur l'allure et la route du bateau.

2 ou 3 autre BPC pour débarquer nos troupe :lol: j'attends de les avoir ceux là et surtout tous dispo en meme temps sur le meme theatre :)

[PolluxDeltaSeven]

Merci pour ta longue réponse ARPA!!

Cela dit, je ne suis toujours pas convaincu. Je trouve que le concept dépend beaucoup trop de facteurs extérieurs (Armée de l'Air pour les ravitaillements, Horizon pour l'escorte etc...) et je n'ai toujours pas vu les réels intérêts opérationnels.

Pour les 500M€ nécessaire pour passer de 4 BPC à 3 BPC + 1 BPC-tremplin, on aurait de quoi se payer une très bonne modernisation de nos frégates actuelles, un bon paquet de missiles de croisières supplémentaires et une petite dizaine de drones de théâtres embarqués.

C'est cette solution, bien plus versatile et ubiquitaire, que je privilégie, car je trouve que pour un usage quotidien de notre marine ce serait bien plus pertinent que d'avoir un BPC-Stobar incapable d'opérer avec l'indépendance d'un vrai GAN (c'est le "70% des missions pour moins de 30% du prix" que je remets en question)

Après tout, ce que j'ai cherché à démontrer (ou plutôt ce que j'ai "proposé", puisqu'il s'agit juste d'une théorie) c'est que pour le même prix, un BPC+escorte modernisé pourra remplir 80 ou 90% des missions d'un BPC-Stobar, tout en conservant ses capacités amphibies et en augmentant à budget iso les capacités globales des flotteurs d'escorte.

Si j'étais un gamin en 5ème, je dirais que le BPC-Modernisé permet de faire 130% des missions du BPC-Stobar, un truc comme ça!  :lol: :lol:

Bien sûr, je pars du postulat que la permanence en mer du GAN n'est pas si prioritaire que ça.

Ce n'est que mon avis, mais je pense que la Marine Nationale ne veut pas de mini-GAN, qu'elle n'en veut plus en tous cas. Elle n'est pas DU TOUT intéressé par un porte-avions incapable de lancer des E-2C ou de subir plusieurs coups au but sans être mis hors de combat immédiatement.

Que ferait-elle d'un mini-GAN articulé autour d'un BPC-Stobar? Elle n'aurait pas assez d'avions pour faire des CAP et donc protéger efficacement la flotte, elle n'aurait pas assez d'appareils, de carburant et de munitions pour faire du CAS sur la durée ou de la pénétration à longue portée, et je ne parle même pas de la dissuasion nucléaire...

Enfin, ce n'est que mon avis.

Je tiens à préciser que sur un plan plus personnel, j'aime beaucoup le concept des porte-avions d'escorte. Ce qui me gène dans le BPC-Stobar, c'est le Stobar justement.

Pondez moi un concept similaire au Cavour mais avec une ou deux catapultes et vous m'aurez conquis! (ce sera plus cher qu'un BPC, mais moins qu'un PA2) Mais pour l'instant, je trouve ça bien trop limitant!

[ARPA]

Déplacer un "BPC tremplin", accompagnée de sa flotte de A330MRTT pour le revito n'est pas tres pertinenent ... meme si c'est envisageable. En dehors de cette solution on voit mal comment un ravitaillement pourrait etre gérer en interne avec une grosse dizaine s'avion limités en MTOW. Idem pour les E-3, les envoyer de loin pour assurer la veille d'un groupe aero au diable vauvert je suis pas sur qu'on en ai les moyen longtemps.

De toute façon une guerre moderne ne dure pas très longtemps. Les opérations aériennes lors de la première guerre du golfe ou de la guerre de malouines n'ont pas durée beaucoup plus qu'un mois.

2 ou 3 autre BPC pour débarquer nos troupe :lol: j'attends de les avoir ceux là et surtout tous dispo en meme temps sur le meme theatre :)

Bah on fait la guerre ou on se contente de patrouiller ? Si on a une vrai guerre on aura bien 2 ou 3 TCD/BPC sur le même théâtre. Il y  déjà eu des exercices (au moins un, je dois avoir une photo) avec 4 BPC/TCD au même endroit. Et si on parle d'une coalition il pourrait y avoir d'autre navires de débarquements.

Merci pour ta longue réponse ARPA!!

Cela dit, je ne suis toujours pas convaincu.

Si je répond longuement et que je n’arrive pas à te convaincre, c’est aussi que je ne suis pas convaincu moi-même.

A mon avis le seul avantage du BPC-stobar est de fournir un PA2 (ou un PA3) que j’ai peur que la marine n’arrive pas à avoir autrement.

Bien sûr, je pars du postulat que la permanence en mer du GAN n'est pas si prioritaire que ça.

On n’a pas le même postulat. Pour moi en l’absence de PA de disponible en moins de quelques mois, on doit avoir des bases aériennes pour défendre nos DOM TOM que l’on serrait incapable de reprendre après quelques mois servant à l’installation d’une escadrille ennemie sur place. Et évidemment la permanence du GAN coûte beaucoup moins cher que les 3 ou 4 petites escadrilles attribués à nos principaux DOM TOM.

Ce n'est que mon avis, mais je pense que la Marine Nationale ne veut pas de mini-GAN, qu'elle n'en veut plus en tous cas. Elle n'est pas DU TOUT intéressé par un porte-avions incapable de lancer des E-2C ou de subir plusieurs coups au but sans être mis hors de combat immédiatement.

C’est sur elle préfèrerait un PAN2 et un PAN3 de 70 000 tonnes ainsi que des horizon 3 et 4, 17 FREMM etc… mais le père noël n’existe pas et à force de trop demander et ne rien proposer de raisonnable on se retrouve sans rien. Le BPC STOBAR n’est peut-être pas une solution optimal mais elle a le mérite d’exister.

Je tiens à préciser que sur un plan plus personnel, j'aime beaucoup le concept des porte-avions d'escorte. Ce qui me gène dans le BPC-Stobar, c'est le Stobar justement.

Pondez moi un concept similaire au Cavour mais avec une ou deux catapultes et vous m'aurez conquis! (ce sera plus cher qu'un BPC, mais moins qu'un PA2) Mais pour l'instant, je trouve ça bien trop limitant!

C’est vrai que le BPC STOBAR servira d’unique porte-avions 30% de temps (pendant les IPER du CdG) et probablement de porte-avions secondaire ou d’entraînement le reste du temps. Sa capacité amphibie ne servira vraiment pas souvent. On peut se demander à quoi ça servirait de partir du BPC pour construire un navire qui ne servira presque jamais de BPC… Pour les missions de transport quand le CdG est disponible on pourra se retrouver dans la situation du Clem lors de la première guerre du Golfe.

Pour les missions politique ou diplomatique qu’accomplissent les BPC en temps de paix un PA léger serra encore plus performant. Pour la formation des jeunes (missions du PH Jeanne d’Arc qui seront répartie entre les différent BPC) un PA serra probablement encore plus adapté.

Ce que je te propose c’est un mini PA2 éco :

-de 210 à 250 m pour 20 à 30 000 tonnes (de la taille des PA léger comme les invincible ou l’Arromanche et à peine plus gros que les BPC)

-une piste légèrement oblique couvrant presque la totalité du pont et de la même taille que celle du CdG. Cela permet d’autoriser les appontages de rafale ou d’E2C dans les mêmes condition que sur le CdG. Une piste plus longue pourrait même être envisagé et permettrait des appontages à vitesse plus réduite et donc une plus faible motorisation pour le PA.

-une seule catapulte occupant la quasitotalité du pont. Une catapulte plus longue permet de limiter la puissance nécessaire ou d’envisager une vitesse de catapultage plus réduite et peut donc être plus facilement compatible sur un PA moins puissant. Avec un tremplin, 200m de piste et un vent relatif de plus de 20 kts il ne doit pas manquer grand chose au rafale pour décoller. La fragilité du porte-avions du à son unique catapulte pourrait être compensé par une meilleure fiabilité des catapultes moins puissantes mais aussi et surtout parce qu’il s’agit déjà d’un PA de secours ou auxiliaire pouvant être escorté par le PA1 et probablement par la possibilité de faire décoller des rafales en configuration légères sans catapulte éventuellement grâce à des fusées JATO.

-une capacité d’emport d’une petite vingtaine d’aéronefs, 1 ou 2 E2C, 2 ou 3 hélicoptères et une petite quinzaine de rafale. Pour embarquer tous ces avions il y aura un hangar assez vaste éventuellement sur 2 étages et un unique (voire deux si c’est pas trop cher) ascenseur adapté pour des rafalesF4 de 27 tonnes.

-des équipements limités aux minimums pour permettre d’opérer des avions, une version modernisé (mais pas plus performante) de ce qui se trouve actuellement sur le Foch suffirait probablement.

-un armement limité au strict minimum, comparable à celui des BPC. Evidement comme pour les BPC, on voudra toujours qu’il soit mieux défendu mais avant de vouloir le protéger il faut déjà avoir les moyens de l’avoir et le PA2 sert déjà d’assurance du PA1 donc on n’a pas forcement besoin d’une assurance supplémentaire.

On pourrait rajouter une porte permettant d’accéder au hangar pour le charger/décharger depuis un port. Cela permettrait même de transporter des véhicules lourds qu’on ne pourrait pas faire passer par les ascenseurs.

A peu de chose prés il s’agit de la description du SAC220, PA léger étudié par l’Argentine. Vu qu’il s’agit d’un navire de la taille d’un BPC, la coque pourrait avoir le même prix que celle d’un BPC. Ses installations aéronautiques sont moins nombreuses et moins complexe que sur un vrai PA donc elles devraient être nettement moins cher. Un prix largement inférieur au milliard devrait être facile à atteindre.

Sinon il y avait aussi un Juliette éco. 50 000 tonnes, armement réduit à l’autodéfense rapproché et confié pour le reste aux horizon, centre de commandement déporté sur le BPC ou tout autre navire qui ne manquera pas d’accompagner le GAN… et tous ça pour 1,5 ou 1,8 milliard d’€ avec des capacité aéronautiques sensiblement identique voire supérieure à celle du CdG.

Il doit aussi y avoir le PA de 40 000 tonnes à propulsion conventionnel proposé au Brésil et qui pourrait bénéficier d’une production en série

On pourrait espérer utiliser ce PA économique comme un exportateur de rafale M. Ensuite dans un premier temps ce PA2 éco servira à assurer la permanence d’un GAN à la mer et même d’un second GAN presque 50% du temps. Mais si un jour un vrai PA2 est construit on pourra disposer en permanence de 2 vrai GAN avec presque 50% du temps un de ces GAN composé d’un mini PA.

[Fusilier]

On n'a peut-être jamais eu 5 porteavions, mais de mon temps (je sais ça remonte au deluge...)

Il y avait deux PA

Un ancien PA reconverti PH, capable d'opérer le Fouga Zéphyr  (qu'en plus d'être des avions d'entrainement, pouvaient faire de l'appui tactique...)

Et un PH...  Je passe sur les deux croiseurs...

Au moment de Suez on pouvait aligner trois porteavions et un PH de 18000t...

[PolluxDeltaSeven]

Et oui Fusilier, il fut un temps...  =D

@ARPA:

Je préfère un modèle comme celui-ci en effet. Personnellement, je ne voyais pas trop l'intérêt de s'accrocher au BPC. Le transformer en porte-avions léger aurait coûté aussi cher que de concevoir un vrai porte-avions léger from scratch!

Ce que j'aime bien dans ton idée c'est qu'elle reprend la gestion du pont d'envol d'un porte-aéronef conventionnel, avec une catapulte pouvant s'étendre sur 110 à 130m (plus long ça risque de croiser les brins d'arrêt). Voire même pourquoi pas deux catapultes parallèles, une de 120m, l'autre de 90m par exemple, permettant de lancer des salves de deux appareils ou tout simplement de faire redondance.

De toute manière, sur un navire de cette taille, on ne peut pas catapulter et rattraper des avions en même temps, ni optimiser l'espace de stockage sur le pont, donc effectivement pourquoi pas utiliser toute la longueur du pont. Mais bon, 1 ou 2 catapultes de 75m, ça marche aussi.

Enfin bon, quand on regarde un navire comme le Cavour, en l'imaginant avec une piste oblique, et en le comparant au Foch, bah on se rend compte que c'est pas si étroit que ça. Certes, on a pas la puissance de feu d'un PA2, mais pour le prix d'un unique CVF, on doit pouvoir se faire 2 de ses petits PA d'escorte (soit bien moins cher que le Cavour, mais bon les italiens utilisent leurs porte-aéronefs comme de véritables croiseurs lourds!).

Ou, bien sur, un seul pour moitié moins cher qu'un PA2.

ça donnerait un navire de 27000 à 32000 t environ pour 220-240m, autour de 3300 ou 3500m² de hangar, 400 marins, 100 état-major, 200 avias, avec une bête bien automatisée, comme sur les BPC ou le Cavour.

Ouais ouais ouais, ça me tente bien un petit bousin comme ça. Juste pour le fun du what-if, s'entend, mais à cause de vos bêtises ça fait des jours que je gribouille des plans de PA dans les marges de mes feuilles de séminaire.

Va falloir que je m'attèle à ce "Cavour-Catobar" au plus vite! :lol: :lol:

[pascal]

Le problème du PA "économique" à l'achat c'est que sa MCO sur 30/40 ans n'est pas si éloignée que çà d'un "gros" PA

Tout çà pour des performances opérationnelles moindres

-nombre d'avions mis en oeuvre

-type d'aéronefs (pas de E2C)

-endurance sur zone moindre

En clair le coût de mise en oeuvre d'un avion au regard de ses performances possibles sur un petit PA est supérieur à ce qu'il est sur un "gros"...

Ce sont ces considérations qui firent abandonner les "petits" CVV par les américains dans les années 70

[ARPA]

Ce sont ces considérations qui firent abandonner les "petits" CVV par les américains dans les années 70

Enfin tu reconnaîtra que les besoin des américains pour leurs PA n°8 à 12 ne sont pas vraiment les mêmes que les besoins français pour le PA n°2. Et puis il y a quand même 40 ans de progrès technologique qui pourraient fausser les calculs.

Pour le nombre d’avions mis en œuvre, si le PA1 est opérationnel je ne suis même pas sur qu’on ait les moyen de remplir un mini PA2. Et de passer de 24 rafale et 2 ou 3 E2C en étant à l’aise sur le CdG à 15 rafale et 1 ou 2 E2C en tassant bien sur un petit PA n’impliquera pas une pertes de capacité très significative.

Pour l’endurance sur zone le mini PA est moins performant qu’un vrai PA, mais il serra souvent suffisamment performant. On n’a pas souvent besoin d’utiliser le PA jusqu’au maximum de ses capacités (surtout si on en as deux) je crois que ce n’est même arrivé qu’une fois au Foch qui a du quitter la zone de conflit parce que ses catapultes avaient trop servies.

Pour le type d’aéronef, oui on ne pourra pas lancer de F14 NG ou de F22N de 36 tonnes au catapultages à 300 km/h, mais le CdG non plus et il est probable qu’un mini PA catobar reste capable d’utiliser pleinement le rafale ou l’E2C. Et il reste toujours la solution de tricher et d’utiliser des JATO si les catapultes ne sont pas assez puissantes.

Les besoins américains sont assez différent des besoins français. Déjà on ne compare pas un CVV STOVL à un CVN de 100 000 tonnes mais juste un CVV CATOBAR (donc beaucoup plus performant que les CVV STOVL américains des années 70) à un CVN de 40 000 tonnes (donc beaucoup moins performant que les CVN américains)

Ensuite les besoins sont différent, pour les américains il s’agit de choisir le type de CV pour équiper la flotte. Pour la France il s’agit juste de choisir le PA n°2, c’est à dire le PA qui servir d’unique PA pendant les IPER de longue durée du CdG (c’est à dire 18 mois tous les 7,5 ans) donc à peine 20% du temps et de PA auxiliaire le reste du temps. Pendant les IPER on va trouver que le mini PA n’est pas très adapté et qu’il vaudrait mieux un vrai PA même plus cher. Mais le reste du temps (50 à 70% du temps et il restera 10 à 30 % d’IPER longue durée) soit il servira pour des missions secondaires ou de faible intensité soit il ne servira que quelques jours ou éventuellement quelques semaines le temps que le PA principal le remplace. On va donc se retrouver avec une solution suffisante (et économiquement responsable) les trois quart du temps et sous dimensionné le quart du temps restant si on a un conflit (ce qui ne serra évidemment pas le cas au cours des 15 prochaines années …)

Quand au coût de MCO sur 30 ou 40 ans (en fait c’est l’argument principal pour un PA éco), je pense que ce serra quand même significativement plus faible que sur un vrai PA. Proportionnellement peut-être pas, mais il ne s’agit pas d’effectuer les mêmes taches qu’avec des vrai PA (et donc de comparer une flotte de 10 CVV à une flotte de 2 ou 3 CVN) mais juste d’assurer la mission attribué à un unique PA2. Proportionnellement le coût d’un CVF de 65 000 tonnes configuré en cargo ou en porte-hélicoptères n’est pas vraiment optimal, on a un navire du coût du CdG pour l’efficacité d’un BPC… et j’ai peur qu’un vrai PA2 français ressemble à ça.

Sérieusement si l’argument principal de l’achat du PA2 est de servir 20% du temps pendant les IPER du CdG si on a une guerre imprévue, je ne suis même pas sur que ça vaille le coût d’acheter un PA2 représentant plus de 15 % du prix qu’un GAN qu’on a déjà du mal à financer.

S’il s’agit juste de compléter le GAN articulé autour du CdG ou de couvrir un second front de faible intensité, un mini PA ferra aussi presque bien pour moins cher qu’un vrai PA2.

A mon avis le vrai PA2 ne se justifie que si grâce à l’effet de série il ne coûte pas plus qu’un PA éco (ce qui ne serra pas le cas) ou si on accepte de payer aussi des avions supplémentaires pour l’équiper ou de former un véritable second GAN.

[pascal]

Le CVV dont je te parle ARPA n'était pas le SCS qui donna le Principe de Asturias

Le CVV était une bécane de 62000 tonnes et de 280 mètres de long et deux catapultes de 90 m à propulsion classique

10 Tomcat

12 A6E

4 E2C

4 EA6B

10 hélicos

Et les ricains se rendirent compte que la tonne de bombe coutait plus cher à délivrer par un A6 décollant du CVV que par le même A6 décollant du Nimitz ...

Ces études datent des années 70 et l'ouvrage de Norman sur les PA américains développe une étude extrêmement intéressante qui explique la taille actuelle des CVN et la croissance des projet anglais et français

Un PA n°2 qui ne sert que durant les IPER ou les indispos ou autres sortira quand même près de 50% du temps et à ce niveau là il a intéret à avoir les mêmes caractéristiques que celui qu'il remplace.

C'est comme la dissuasion on a pas deux SNLE et deux SNLE light

pareil en matière de chasseurs

[g4lly]

Un PA n°2 qui ne sert que durant les IPER ou les indispos ou autres sortira quand même près de 50% du temps et à ce niveau là il a intéret à avoir les mêmes caractéristiques que celui qu'il remplace.

Vous voulez pas arretez avec ce serpent de mer. Si on a deux PA les deux sortiront régulierement tant qu'ils seront dispos, sinon on perdrait toute capacité opérationnellle des équipages, et on aurait des délai de remise a niveau du personnel de pres d'un an a chaque fois. Dans la marine les cuistot et les toubib ... sont aussi pompier de bord, artilleurs etc. toute une palette de compétences qui s'entretien mal sur un navire différent.

Donc soit il y a aura deux équipages a minima - de quoi faire naviguer le navire et utiliser les capacité combat un minimum, au moins le coté porte helico - soit il y aura pas de 2e PA. C'est encore plus vrai si les chaudiere sont nulcéaire. Il y a en permancence 24/7 10x technicien/ingénieur par K15 quand le bateau est a quai ... par exemple. Ce genre de navire quand on le laisse vide comme le font les UK c'est qu'il est bon pour la casse, y a toujours un truc a entretenir a bord, un entrainement a faire, etc.

De plus pour que l'acquisition d'un second PA ait un sens il faut qu'en cas de conflit on soit capable de mobiliser avec un court préavis les deux sur le meme theatre. Un rechargement de réacteur par exemple si on se bouge le cul ca dur moins de trois semaine. Et si on passer si longtermps en IPER c'est parce qu'on fait de gros upgrade en plus et qu'on meme le chanter a l'économie. En cas de conflit, le navire doit pouvoir retrouver la mer rapidement, meme si l'upgrade est pas fini. Les UK était pret a bacler l'Illustrious pour l'envoyer en backup aux Malouines par exemple - il

[ARPA]

Le CVV dont je te parle ARPA n'était pas le SCS qui donna le Principe de Asturias

Le CVV était une bécane de 62000 tonnes et de 280 mètres de long et deux catapultes de 90 m à propulsion classique

10 Tomcat

12 A6E

4 E2C

4 EA6B

10 hélicos

Désolé mais je ne connaissais pas cette étude (mais une pour le SCS) et je m’embrouille un peu avec tous les CV Et puis pour m’embrouiller un peu plus tu dis qu’un des défaut est le type d’aéronef sans E2C et là tu me dis qu’il peut en embarquer.

Le CVV et son groupe aérien ressemble en fait pas mal à nos porte-avions.

Et les ricains se rendirent compte que la tonne de bombe coutait plus cher à délivrer par un A6 décollant du CVV que par le même A6 décollant du Nimitz ...

C’est probable, sauf que ce n’est pas la seul mission du PA. Pour contrôler une zone avec des E2C et quelques F14 le CVV est aussi performant qu’un CVN par exemple. J’ai peur que cette étude soit partiellement faussé par des partisans des PA géants.

Un PA n°2 qui ne sert que durant les IPER ou les indispos ou autres sortira quand même près de 50% du temps et à ce niveau là il a intéret à avoir les mêmes caractéristiques que celui qu'il remplace.

C'est comme la dissuasion on a pas deux SNLE et deux SNLE light .

C’est une position qui se défend. Mais j’estime qu’on peut se permettre de choisir approximativement le moment ou on aura besoin du PA (en fait du GAN dont le PA n’est qu’un élément) donc qu’on aura très souvent le PA principal de disponible en cas de besoin d’un PA. D’ailleurs on va bien se passer d’un second PA pendant plus de 15 ans et de nombreux pays font pareil.

Evidement ce serrait bien de pouvoir remplacer notre PA principal par un PA aussi performant, mais si on n’en as pas les moyens je préfère largement une solution moins cher et presque aussi performante que l’espoir d’avoir un jour un PA2.

Evidemment on peut tourner le problème à l’envers et dire que quand on aura le PA2, on s’en servira tout le temps, mais pas tout le temps pour des missions ou il a besoin d’être aussi performant que le PA1

Et ce que je dis n’est valable que dans le contexte très particulier de la réflexion sur un PA2 qui n’a pas vocation à remplacer le PA1 et qui pourrait être annulé (ou plus exactement repoussé à une date ultérieure …) s’il s’avère trop cher pour nos politiques. Evidement si le gouvernement accepte l’idée d’un second PA et qu’il n’y a pas de risque d’annulation, ou si le PA2 risque de rester 20 ans sans PA1 après la retraite du CdG, on ferrait mieux d’avoir un vrai CVN.

La comparaison avec les SNLE pose problème vu qu’on ne choisit pas le moment ou on aura besoin de riposter. Ensuite il ne s’agit pas de réfléchir sur un SNLE n°2. Et puis même pour les SNLE la question pourrait être posé. Avec nos 4 SNLE NG on arrivera à en déployer en permanence 1 dans une zone de patrouille et il ne manquerait vraiment pas grand chose pour qu’on puisse avoir en permanence des SNLE dans 2 zones de patrouilles distinctes. Si la remise en service d’un SNLE AG nous permet de patrouiller en permanence depuis une base de la Réunion pour couvrir les nouvelles puissances nucléaires asiatiques, alors pourquoi pas. D’ailleurs actuellement je crois que nos sous-mariniers serraient content de pouvoir compter aussi sur des SNLE light pour compléter leurs 2 SNLE encore disponible. Sinon dans quelques temps des SCALP à tête nucléaire (ou MSMP) pourraient permettre à nos SNA de compléter nos SNLE.

[pascal]

Le CVV qui est un petit PA à l'échelle US pouvait emporter du E2C parce qu'il est auss gros que le PA2 voir plus

Mais notre PA light "légerpacher" lui il n'en emportera pas ... sauf à créer une micro flotte de plus avec 3/4 hélo AEW un tel engin d'aura pas d'Early Warnng ce qui est inconcevable aujourd'hui...

Pour ce qui est d'envoyer les deux PA ensemble çà pourrait se faire mais alors  avec 58 Rafale dont 45 en flottille et plus rien à Landi ...

Donc aucun caractère de routine mais une bonne grosse guerre dont le LB ne veut pas .

[LBP]

que de texte à lire mais il y a de la réflexion les gars

bravo

Alors pour la question du PAN2 il risque d'être commander pour 20xx!!

Je suis partisan de 2 PA léger même si certain pense que c'est un serpen de mer   ;).

Je vois biens notre président annoncer "vous voulez un PA je vous en donne 2 "  :lol:

Justement personne ne le fait alors innovons

Voilà comment je vois le programme:

1 ) modernisé les BPC avec des silos A70 pour ASTER30/15 et MDCN avec le radar des FREDA

2 ) 2 PA léger SAC220 27/30000T avec le maximum d'éléments en commun avec le BPC

mais cela sera une nouvelle coque

3 ) Développer une version SEA TIGRE (radar, mica, missile mer-mer) pour les Frégates, BPC, et PA

4 ) Un appareil léger embarqué, un MAKO ou turbopro de combat mais aussi utilisé pour la formation (ex de Fusilier  Fouga Zéphyr )

5 ) pour AEW il reste à développer des drones mais nous avons 4 radars Horizons (Hélicoptère cougar) qui ne servent à rien.

voilà vos réactions ?

Ouvrez le feux  :lol: :lol:

[Bruno]

que de texte à lire mais il y a de la réflexion les gars

bravo

Alors pour la question du PAN2 il risque d'être commander pour 20xx!!

Je suis partisan de 2 PA léger même si certain pense que c'est un serpen de mer  ;).

Je vois biens notre président annoncer "vous voulez un PA je vous en donne 2 "  :lol:

Justement personne ne le fait alors innovons

Voilà comment je vois le programme:

1 ) modernisé les BPC avec des silos A70 pour ASTER30/15 et MDCN avec le radar des FREDA

2 ) 2 PA léger SAC220 27/30000T avec le maximum d'éléments en commun avec le BPC

mais cela sera une nouvelle coque

3 ) Développer une version SEA TIGRE (radar, mica, missile mer-mer) pour les Frégates, BPC, et PA

4 ) Un appareil léger embarqué, un MAKO ou turbopro de combat mais aussi utilisé pour la formation (ex de Fusilier  Fouga Zéphyr )

5 ) pour AEW il reste à développer des drones mais nous avons 4 radars Horizons (Hélicoptère cougar) qui ne servent à rien.

voilà vos réactions ?

Ouvrez le feux  :lol: :lol:

Euh ! Aurais tu abusé du "Beaujolais nouveau" ? :lol:

[kotai]

Il faudrait un minimum 80 KT de masse et au minimum 300m de pont pour avoir quelque chose de pas trop dégueulasse.

De plus en plus de nation s'équipe d'avion de type SU-35 ou équivalents ou d'une DA réellement menaçante, donc cela eut dire plus de moyens aériens.

[LBP]

Euh ! Aurais tu abusé du "Beaujolais nouveau" ? :lol:

non je suis clair  =D

Le PA léger a sa place dans notre dispositif de défense

[CVN220]

Plus je lis ce "topic", plus je suis convaincu qu'il faut quatre unités style "CVN 78" ou

équivalent plus le "train d' escadre" qui va avec ainsi que la composante aérienne adéquate.Ceci écrit, si on veut faire les choses correctement, opérationnellement parlant.

[LBP]

Plus je lis ce "topic", plus je suis convaincu qu'il faut quatre unités style "CVN 78" ou

équivalent plus le "train d' escadre" qui va avec ainsi que la composante aérienne adéquate.Ceci écrit, si on veut faire les choses correctement, opérationnellement parlant.

oui avec plus de Rafale M et moins de Rafale C

mais voilà monsieurs les politiques sont à coté de la plaque.

Question sur le forum pour les experts des coûts des matériels.

Cela coûterait combien 2 PA légers de 27000 T (non nuk +brins +catapultes 75m) et une défense avec mica VL  ?

1.5 Md€ ?

[Fusilier]

4 ) Un appareil léger embarqué, un MAKO ou turbopro de combat mais aussi utilisé pour la formation (ex de Fusilier  Fouga Zéphyr )

L'avion existe dejà... C'est le T45 Goshawk... C'est sur ce type d'avion que son navalisés nos pilotes de l'Aéronavale, avec leurs petits camarades de l'US Navy et de l'US Marines...

Le "petit" problème c'est qu'un avion d'entrainement, supose tout ce qui va derrière, simulateurs, catapulte à terre, etc....

Doux rêves....

[BPCs]

oui avec plus de Rafale M et moins de Rafale C

mais voilà monsieurs les politiques sont à coté de la plaque.

Question sur le forum pour les experts des coûts des matériels.

Cela coûterait combien 2 PA légers de 27000 T (non nuk +brins +catapultes 75m) et une défense avec mica VL  ?

1.5 Md€ ?

env 1.5 Md€  pièce si tu te base sur le prix du Di Cavour auquel tu rajoutes le prix des catapultes mais que tu déduis le prix d'une électronique moins performante que celle de type HRZ qui y est mise

[Skw]

Que celui, et le seul, ayant voté pour le BPC stobar se dénonce immédiatement !!!  =) J'ai une petite idée sur la personne impliquée...

[Arka_Voltchek]

oui avec plus de Rafale M et moins de Rafale C

mais voilà monsieurs les politiques sont à coté de la plaque.

Question sur le forum pour les experts des coûts des matériels.

Cela coûterait combien 2 PA légers de 27000 T (non nuk +brins +catapultes 75m) et une défense avec mica VL  ?

1.5 Md€ ?

De nos jours ?

2Md€, au bas mot. Pour un navire aussi limité, c'est cher payé.

@+, Arka

[BPCs]

Que celui, et le seul, ayant voté pour le BPC stobar se dénonce immédiatement !!!  =) J'ai une petite idée sur la personne impliquée...

Fô lire les post plus bas où j'annonce assume et revendique mon unique ( :'() vote pour le BPC stobar car j'ai passé trop de temps à le fabriquer, à un moment où le débat sur les blogs se focalisait sur une dispute Catobar-PA2/ Porte-Aéronef-Harrier et où il n'a pas été évident de trouver des infos montrant

par exemple

• • qu'un Di Cavour a failli être stobarisé quand le F-35B n'était pas sur d'être mis en production.

    qu'un BPC actuel recoupait les dimensions d'un PA léger type Arromanches voire en plus large

    que cette classe de PA avait pu recevoir des Jets type A-4 Skyhawk ou des S2 tracer (quasi de la dimension d'un E2-C) et qu'ajout d'une petite piste oblique y avait été faite à moindre modification.

    que les perfo dynamiques du Rafale lui permettait d'apponter avec un Vent sur le Pont plus faible que le SEM , qui recoupait la vitesse plus faible du BPC.

    que la version EAU du M88 poussera un peu plus fort

    que la possibilité d'un upgrade logiciel permettrait de toute façon de le faire pousser plus au décollage comme sur le Mig-29K

    que la vitesse du BPC pouvait aisément passer à 22-23 Nds (peinture silicone + pods prévu pour le BPC 250 australien + pods inovelis) sans modifier toute la structure du navire.

    que les hélico appontaient avec la même Vz que les avions donc que l'accueil d'hélo de 16t limitait les renfort de pont...

    que le hangar d'un BPC était beaucoup plus grand que celui d'un LHD US.

    qu'un BPE espagnol coutait 360 m€ (dernier DSI) démontrant que le surcout des ascenseurs pour F-35, et revêtement sur le pont et renforcement de structure était dérisoire.

    que la pitoyable construction au norme civile recouvrait en fait une norme de synthèse 'BPC Mili'

    que la structure de Ballastage correspondait de fait à une double coque renfoçant la résistance sous la flottaison.

    que les possibilités de ravitaillement en vol permettrait dans une piscine comme l'ocean indien, de ravitailler des Rafales ayant décollé avec moins de carbu du BPC stobar.

    que des E3 pourraient couvrir ces BPC stobar au dessus de cette piscine si aucune autre solution n'était développée (décollage des E2 étudiée sur les SCS en mode Stobar, autre solution dirigeable, ballon captif, drone A-160 hummuingbird).

Bref que tout cela amènerait à un navire faisable , évidemment moins compétent d'un PA2 CAtobar de grande taille

Mais qu'historiquement les "escort Carrier" de la WW2 avaient démontré leur force en se regroupant...

Donc je persiste : la transformation des 3 BPC permettrait à moindre cout d'avoir un équivalent PA pour un cout nettement moindre

Ce qui rejoint la problématique de l'ADA :

cf topic dissolution d'unité : on aura moins de Rafale

Mais ...on va acheter 12 A330 MRTT pour 2,5 M€ alors que si on avait acheté des Kits à 10 m€ pour les A400 m et/ou prolonger des KC-135 d'occase on aurait dégagé du cash pour autre chose...

Ce raisonnement d'acheter un matos moins compétent comme le serait un BPC stobar a déjà été développé par l'USNavy en achetant des F-18 nettement moins bien que les F-14 voire les F-111 mais avec à la clé une économie de cout de fonctionnement en standardisant la flotte

Ce qui signifie aussi pouvoir acheter plus...

Là c'est pareil : on va s'acheter (peut être ???) un PA2 hypercompétent mais sans avions à mettre dessus, ou alors au prix d'une diminution du nombre total d'avions...

Ou alors on pourrait aussi s'acheter un Barracuda modifié pour plus d'emport de scalp...

[Philippe Top-Force]

De nos jours ?

2Md€, au bas mot. Pour un navire aussi limité, c'est cher payé.

@+, Arka

Bien avancé Arka!  8)

Un BPE Navantia à 360M€, un PA Cavour à plus de 1500M€, un BPCn°3 à 423M€. A part d'un quatrième BPC dont Morin a annoncé qu'il n'allait pas le commander tout de suite, on n'a pas besoin des 2 premiers bâtiments pré-cités plus haut.Besoin non exprimé dans la doctrine navale de la Royale

On peut le lancer dans le cadre OCCAR et UE.*

Mais pour faire plaisir au supporter n°1 du BPC stobar, dès que l'on aura vraiment sanctuarisé les programmes suivants: 6 SNA Suffren, 1 second PA et 58 Rafale M, 11 FREMM, on peut si on a assez dégagé de ressources nécessaires pour Stobariser ton quatrième BPC et en faire l'un des navires Amiraux de la flotte AMPH Européenne.

Le BPC NG étant alors plus un Bâtiment d'Assaut LEger d'Intervention Européen.

*Nom du programme BALEINE  :lol:

[BPCs]

Bien avancé Arka!  8)

Un BPE Navantia à 360M€, un PA Cavour à plus de 1500M€, un BPCn°3 à 423M€. A part d'un quatrième BPC dont Morin a annoncé qu'il n'allait pas le commander tout de suite, on n'a pas besoin des 2 premiers bâtiments pré-cités plus haut.Besoin non exprimé dans la doctrine navale de la Royale

On peut le lancer dans le cadre OCCAR et UE.*

Mais pour faire plaisir au supporter n°1 du BPC stobar, dès que l'on aura vraiment sanctuarisé les programmes suivants: 6 SNA Suffren, 1 second PA et 58 Rafale M, 11 FREMM, on peut si on a assez dégagé de ressources nécessaires pour Stobariser ton quatrième BPC et en faire l'un des navires Amiraux de la flotte AMPH Européenne.

Le BPC NG étant alors plus un Bâtiment d'Assaut LEger d'Intervention Européen.

*Nom du programme BALEINE  :lol:

Merci Philou, toi t'es un vrai frère, et en plus j'adore les C'est assez... :P

C'est la notion "Besoin non exprimé dans la doctrine navale de la Royale" qui me tarabuste...

CAr la doctrine tout court n'est pas franchement claire sur la projection de puissance tout court

La doctrine navale est claire puisqu'elle envisage SA projection de puissance à partir des PA...

Mais ce que je veux  dire c'est qu'elle est aussi claire en envisageant sa doctrine de projection de puissance à travers des PA CATOBAR et donc la commande d'un PA2 probablement Nuke de 50000 t (qui est alors le choix le plus cohérent,cf avis de l'académie de Marine)

que l'AdA en envisageant la sienne , outre les Rafales (relativement...) sanctuarisés, via la commande d'A330 MRTT qui couteront le prix d'un PA2

ou le tandem AdT-ADA envisageant la projection de Force via le programme d'A400 m dont on connait les débordements de couts.

Or ces 3 programmes sont des multiplicateurs de force mais pas directement des éléments de force.

Pour les Ravitailleurs où c'est le plus clair : un programme alternatif à base d'A400m Ravitailleur ou de KC-135 d'occase prolongé ou encore d'A300 kité ravitos amèneraient plus pour moins cher...même si il manquerait les projections les plus lointaines dans le cas des A400m ...

L'idée était de coller au concept de Gilles Polycarpe d'effondrement des coûts histoire de pouvoir augmenter notre efficience réelle en projection de puissance  :

On n'aurait que des [A400m tanker+ des C135 d'occase ] et que des BPC Stobar au lieu d'un PA2 : on serait apte à acheter un SNA de plus avec une bonne trentaine de Rafale...

Le problème est que chaque arme fait sa doctrine dans son coin et sélectionne le "Must" pour son besoin propre ...

C'est ainsi une approche complémentaire de la RGPP qui vise une diminution des Gaspi en personnels