Tirer les enseignements d'un conflit

[Rob1]

Le 20/05/2022 à 13:38, gustave a dit :

Goya en tire notamment le constat que c’est généralement le vaincu qui innove efficacement. Cela semble bien confirmé par les événements récents (NK, Ukraine).

J'imagine que le vaincu a sans doute plus de "motivation" à évoluer et se remettre en cause.

Cela dit, c'est une question qui serait intéressante à étudier - et de tester les limites.

Par exemple pendant la Seconde Guerre mondiale, le contraste début 1945 entre :

- les Japonais, perdants depuis trois ans, qui s'adaptent tout juste pour "saigner" les Américains à Iwo Jima et Okinawa ;

- les Soviétiques qui sont toujours passables au niveau tactique ;

- les Américains, pourtant gagnants eux aussi, qui sont peut-être la meilleure armée tactiquement sur le front Ouest, deux ans après la veste de Kasserine... Je me souviens aussi qu'un forumeur m'avait dit que les enseignements de leur premier combat urbain (Brest) étaient mis en oeuvre à peine deux mois plus tard à Aachen (Aix-la-Chapelle) par une armée différente.

 

[gustave]

Je mettrai un gros bémol sur la capacité tactique US. Elle progresse mais de à à en faire la plus efficace tactiquement... Problème notamment lié à la jeunesse en service d'une grande part des cadres et soldats de mémoire, mais aussi à un besoin d'innovation tactique moindre du fait de l'abondance de matériel et d'une situation favorable qui incite moins à la prise de risque (de toute façon la victoire est acquise).

[Ciders]

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

J'imagine que le vaincu a sans doute plus de "motivation" à évoluer et se remettre en cause.

Cela dit, c'est une question qui serait intéressante à étudier - et de tester les limites.

Par exemple pendant la Seconde Guerre mondiale, le contraste début 1945 entre :

- les Japonais, perdants depuis trois ans, qui s'adaptent tout juste pour "saigner" les Américains à Iwo Jima et Okinawa ;

- les Soviétiques qui ont toujours passables au niveau tactique ;

- les Américains, pourtant gagnants eux aussi, qui sont peut-être la meilleure armée tactiquement sur le front Ouest, deux ans après la veste de Kasserine... Je me souviens aussi qu'un forumeur m'avait dit que les enseignements de leur premier combat urbain (Brest) étaient mis en oeuvre à peine deux mois plus tard à Aachen (Aix-la-Chapelle) par une armée différente.

A nuancer pour les Soviétiques qui parviennent malgré les immenses pertes et le gaspillage de ressources à mettre en place un système de RETEX assez efficace et à gérer, dans certaines opérations, des préparations très intéressantes (la prise de Königsberg par exemple, qui voit un gros et efficace travail d'entraînement à la guerre urbaine). Mais pas partout et pas pour toutes les unités, et sachant que le modèle soviétique commence à souffrir très fortement faute de troupes à cette date.

[Schnokleu]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

L'armée rouge est intégralement reconstituée deux fois en juillet et en novembre 1941

Ce qui met encore plus en exergue la performance de l'armée allemande.

Il y a 4 heures, Rob1 a dit :

- les Américains, pourtant gagnants eux aussi, qui sont peut-être la meilleure armée tactiquement sur le front Ouest, deux ans après la veste de Kasserine... Je me souviens aussi qu'un forumeur m'avait dit que les enseignements de leur premier combat urbain (Brest) étaient mis en oeuvre à peine deux mois plus tard à Aachen (Aix-la-Chapelle) par une armée différente.

A propos des américains ont peu citer les enseignements tirés vite et bien de leurs premières batailles dans le pacifique : lutte contre les avaries de combats sur les navires par exemple.

[pascal]

Il y a 1 heure, Schnokleu a dit :

Ce qui met encore plus en exergue la performance de l'armée allemande.

A propos des américains ont peu citer les enseignements tirés vite et bien de leurs premières batailles dans le pacifique : lutte contre les avaries de combats sur les navires par exemple.

Ca met surtout  en exergue la méconnaissance absolue qu'ont les Allemands du potentiel soviétique  car à part une aide assez faible de UK fin 41 ces reconstitutions s'opèrent sur stocks russes

[Schnokleu]

Le 22/05/2022 à 20:13, pascal a dit :

Ca met surtout  en exergue la méconnaissance absolue qu'ont les Allemands du potentiel soviétique

Ca c'est certain.  a l'été 1941 la Wehrmacht a déjà détruit autant de divisions russes que ce que les renseignements allemand imaginaient dans toute l'armée, et ils se battaient encore et toujours, faisant dire à AH qui s'il avait su il n'aurait pas lancé cette attaque (ou plus tard). 

J'y vois un parallèle avec la situation russe en Ukraine : manque de connaissance du réel potentiel ennemi.

Modifié le 16 juin 2022 par Schnokleu

[Heorl]

De ce que j'en ai lu, ce n'est pas tant le vaincu qui a une vocation à s'améliorer que le vainqueur qui oublie qu'il doit le faire aussi. Les armées sont en constante évolution, réévaluation et amélioration, mais cela a un coût, autant financier que doctrinal et structurel : une armée centralisée aura bien du mal à devoir mener des combats décentralisés précisément parce qu'il lui sera difficile de concevoir la façon de déléguer les pouvoirs décisionnaires à des commandants plus proches du front, l'EMA étant réduit à un rôle de coordonateur et non d'impulseur. 

Dans cette configuration, une armée victorieuse a tendance à penser avoir trouvé la "formule gagnante" contre un adversaire donné et a tendance à se penser dès lors, avec hubris, comme supérieure à son adversaire. L'adversaire en face, par contre, qui a pris en pleine poire la fameuse formule gagnante, n'a qu'une seule envie, y trouver la parade. 

Tout ça, ça reste cependant très théorique : des tactiques et modes de fonctionnement, mêmes obsolètes et dépassés, peuvent rester très efficaces, peut-être même plus que le "tout nouveau tout beau" parce qu'elles ont été pratiquées et éprouvées, et que les armées sont rodées à leur utilisation. 

[Akhilleus]

Citation

ce n'est pas tant le vaincu qui a une vocation à s'améliorer que le vainqueur qui oublie qu'il doit le faire aussi. L

les 2 vont ensemble

Les "vaincus" tant que la défaite n'est pas catastrophique changent le paradigme qui par définition n'a pas fonctionné

Les vainqueurs ne changent pas le paradigme qui a fonctionné pour eux mais qui finit par ne plus être adapté au nouveau format et fonctionnement de l'ancien vaincu

Souvent d'ailleurs les vaincus prennent des cubes de fonctionnement chez les vainqueur pour les adapter à leur sauce

Alors que le vainqueur finit par pêcher par excès de confiance, mais également perd une partie de son adaptabilité à cause d'un schéma ayant fonctionné trop longtemps et donc figeant la pensée théorique

Le vaincu apprend

Le vainqueur doit ré-apprendre, ce qui est plus difficile

Enfin le vainqueur qui souvent s'en tire à bon compte finit par s'epuiser à terme, perdant des troupes/officiers/sous officiers expérimentés à moyen-long terme, personnel qu'il est d'autant plus difficile de remplacer dans un schéma figé

La défaite (encore une fois si elle n'est pas définitive) est l'occasion pour le vaincu de faire table rase

Les grosses défaites de 41 pour les soviétiques ont selon certains été paradoxalement salutaires en nettoyant du matériel déjà dépassé en trop grand nombre, forçant l'économie a se mettre en monde guerre et changeant l'approche théorique du conflit. Les errements ont certes perdurés, on apprend plus difficilement sans faire d'erreurs sous le feu mais ont fini par être compensés.

Dernier point qui n'est pas abordé ici

Le poucet dans un conflit (celui qui est dépassé technologiquement, numériquement ou autre) fait souvent plus preuve d'intelligence, d'innovation et de reflexion que celui qui arrive avec une supériorité massive qui lui fait penser que la campagne sera une balade

Les exemples sont légions, depuis le Kosovo, jusqu'à l'Ukraine

[Alzoc]

Tiens petite question au passage.

Je sais que durant la seconde guerre mondiale pour qu'un soldat ait de bonnes chances de rentrer en vie, il lui valait mieux éviter l'infanterie et plutôt tenter d'être affecté soit à la cavalerie (le blindage protège de la ferraille du champs de bataille) soit à l'artillerie (loin de la ligne de front, et les tirs de contre-batterie ne bénéficiaient pas encore de l'apport des radars)

C'est une tendance qui est probablement restée vraie au moins jusqu'à récemment. Les guerres en Ukraine et celle au Haut-Karabagh ont vu une utilisation accrue des drones et des munitions rôdeuses. Les drones se sont montrés particulièrement efficaces pour détecter et/ou frapper l'artillerie (et la logistique) ennemie à l'arrière des lignes et les blindés (IFV, MBT, APC) sont devenu assez difficile à cacher depuis les airs et sont souvent des cibles prioritaires.

Ma question est donc : Sait on comment ont évolués les ratios de pertes entre les différentes armes durant les différents conflits depuis la seconde guerre mondiale? Le fantassin est il toujours beaucoup plus à risque ou le ratio de pertes s'est il re-équilibré avec la progression des moyens de détection et la précision des munitions? (Je suppose que les progrès dans la prise en charge et le traitement des blessés a profité à toutes les branches de manière équitable).

Modifié le 23 mai 2022 par Alzoc

[Loïc C.]

Il y a 17 heures, pascal a dit :

Ca met surtout  en exergue la méconnaissance absolue qu'ont les Allemands du potentiel soviétique  car à part une aide assez faible de UK fin 41 ces reconstitutions s'opèrent sur stocks russes

Lors des préparatifs de Barbarossa, les services de renseignements militaires allemands avaient largement sous-estimé les effectifs soviétiques. Le 21 juin 1941, leurs chiffres les plus "pessimistes" évaluaient l’Armée Rouge à 200 divisions; un mois après le déclenchement de l’offensive, 352 avaient déjà été identifiées et la liste était très loin d’être exhaustive !

Modifié le 23 mai 2022 par Loïc C.

[Akhilleus]

un vieux thread sur le sujet : 

@Akhilleus On fusionne avec celui-ci ? Collectionneur 

Modifié le 9 octobre 2022 par collectionneur
Fusion ?

[Heorl]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

C'est du HS, je sais, mais la guerre Russo-Japonaise de 1905 et les guerres balkaniques de 1912 & 13 avaient annoncé la guerre de positions et la force des mitrailleuses (le feu tue "dixit Petain", instructeur à l'Ecole de Guerre à l'époque)

Clairon

Je transfère ici pour éviter de continuer dans le HS.

Certes. Cependant il y a une question d'échelle à avoir. Les guerres balkaniques, ce sont des pays miteux mais avec les dents longues qui raient le parquet pour bouffer allègrement sur la dépuille d'un empire ottoman agonisant. Oui, avec un objectif de libération de leur peuple*, mais également avec des visées expansionnistes et dominatrices certaines, avec par exemple la Bulgarie qui se verrait bien aller de Constantinople à Belgrade et de Thessalonique à Constanza. Les armées, dans cette situation, n'ont presque aucun entraînement et sont plus formés à partir de milices armées que de troupes régulières, comme les klephtes grecs. Pas étonnant, dès lors, que pour des états-majors de pays développés et puissants que ces nouvelles armes tuent beaucoup de ces hommes peu expérimentés et mal formés. 

Quant à 1905, cette fois-ci les états-majors ont l'excuse de la distance. La guerre était en Sibérie, à l'écart de toute voie logistique importante, ce qui rendait l'approvisionnement des troupes difficile et périlleux pour les deux camps. Chacun était tenu en échec par l'autre en raison de la trop grande difficulté de rassembler des troupes en nombre suffisant pour pouvoir briser le front. Les Occidentaux, eux, avec leurs réseaux ferroviaires développés et dense, se sont dits qu'ils n'auraient aucun problème pour déplacer leurs réserves selon l'endroit de leur choix.

*Je reste au passage un de ceux qui considèrent l'abandon de la Grèce par la France en 1922 comme un impardonnable échec.

[loki]

Pour 1905, il y a des attachés militaires présents comme Hoffman côté allemand.

Sa présence et le fait qu'il soit affecté à la 8ieme armée plus tard ne sont pas des hasards 

Tu dois avoir la même chose côté britannique mais je n'ai pas de noms en tête. 

Par ailleurs tu sous estime les armées balkaniques : les troupes régulières sont bien équipées et vont d'ailleurs donner bien du fil à retordre à leurs adversaires durant la 1iere guerre mondiale 

[Akhilleus]

Le 06/10/2022 à 17:00, Heorl a dit :

Je transfère ici pour éviter de continuer dans le HS.

Certes. Cependant il y a une question d'échelle à avoir. Les guerres balkaniques, ce sont des pays miteux mais avec les dents longues qui raient le parquet pour bouffer allègrement sur la dépuille d'un empire ottoman agonisant. Oui, avec un objectif de libération de leur peuple*, mais également avec des visées expansionnistes et dominatrices certaines, avec par exemple la Bulgarie qui se verrait bien aller de Constantinople à Belgrade et de Thessalonique à Constanza. Les armées, dans cette situation, n'ont presque aucun entraînement et sont plus formés à partir de milices armées que de troupes régulières, comme les klephtes grecs. Pas étonnant, dès lors, que pour des états-majors de pays développés et puissants que ces nouvelles armes tuent beaucoup de ces hommes peu expérimentés et mal formés. 

Quant à 1905, cette fois-ci les états-majors ont l'excuse de la distance. La guerre était en Sibérie, à l'écart de toute voie logistique importante, ce qui rendait l'approvisionnement des troupes difficile et périlleux pour les deux camps. Chacun était tenu en échec par l'autre en raison de la trop grande difficulté de rassembler des troupes en nombre suffisant pour pouvoir briser le front. Les Occidentaux, eux, avec leurs réseaux ferroviaires développés et dense, se sont dits qu'ils n'auraient aucun problème pour déplacer leurs réserves selon l'endroit de leur choix.

*Je reste au passage un de ceux qui considèrent l'abandon de la Grèce par la France en 1922 comme un impardonnable échec.

MégaLOL

Ou comment empiler les poncifs et confondre les temporalités

A titre personnel, tu devrais arrêter de fonctionner sur des images d'Epinal et te renseigner sur les sujets que tu abordes (tout les sujets)

Les klephtes ..... mouarf (ou comment confondre l'armée grecque de 1905 avec l'armée grecque de la Guerre d'Indépendance de 1830) .....

Quant à pays miteux ...... on va passer outre le racialisme qui ressort dans quasiment 1 posts sur 2 chez toi ....

[Heorl]

il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :

MégaLOL

Ou comment empiler les poncifs et confondre les temporalités

A titre personnel, tu devrais arrêter de fonctionner sur des images d'Epinal et te renseigner sur les sujets que tu abordes (tout les sujets)

Les klephtes ..... mouarf (ou comment confondre l'armée grecque de 1905 avec l'armée grecque de la Guerre d'Indépendance de 1830) .....

Quant à pays miteux ...... on va passer outre le racialisme qui ressort dans quasiment 1 posts sur 2 chez toi ....

Merci pour ce post très nuancé et très intéressant. Je te rassure, j'éprouve de plus en plus un respect pour toi similaire à celui que tu m'accordes.

Tu m'accuses de poncifs et pourtant la moitié de tes posts dans la partie RI en est remplie. Et je te remercie d'ailleurs pour l'insulte de racialisme, que je te retourne cordialement étant donné le mépris que tu sembles avoir pour beaucoup de pays qui veulent leur indépendance (l'Ukraine étant la première sur la liste).

En ce qui concerne les klephtes tu seras sans doute ravis d'apprendre que s'ils ne formaient évidemment plus l'armée grecque, ils existaient encore à moindre échelle dans l'Empire ottoman, notamment tu en trouves à l'époque quelques-uns en Macédoine, Thrace et même dans les montagnes du Pont. Au passage je connais la différence avec les evzones. Donc pour m'accuser de ne rien savoir tu peux repasser. Mais ça semble être de plus en plus souvent ton trip, accuser ceux qui ne sont pas d'accord avec tes opinions discutables d'inculture et d'ignorance.

Quant à pays miteux... Ouais, des pays ravagés par la guerre qui ont toutes les difficultés du monde à se développer ne peuvent être comparés aux grandes puissances de l'époque, et ce qu'il s'agisse de l'Empire ottoman ou du Royaume-Uni. Qui avaient les dents longues avec leur jeune indépendance et qui considéraient que le ciel était leur seule limite. Ose me dire que ni l'Albanie était un pays de Cocagne, que la Grèce avait beaucoup de richesse en dehors de son tabac et de sa diaspora, que la Serbie n'était pas déjà ravagée par les luttes intestines, que la Bulgarie n'était pas un pays pratiquant l'impérialisme du pauvre*, et que le Monténégro etait autre chose qu'un pays arriéré de montagnes sans beaucoup d'importance diplomatique ou géopolitique (ça n'a pas beaucoup changé d'ailleurs). Il n'y a aucune hostilité dans cette description, juste un rappel qu'on ne peut pas considérer ces pays comme au niveau des puissances de l'époque : logique, non ?

*Si tu veux en remettre une couche sur le racialisme, j'espère que tu sais que le terme a également été utilisé pour désigner la France avec l'occupation de la Ruhr. 

Modifié le 11 octobre 2022 par Heorl

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, Heorl a dit :

Merci pour ce post très nuancé et très intéressant. Je te rassure, j'éprouve de plus en plus un respect pour toi similaire à celui que tu m'accordes.

Tu m'accuses de poncifs et pourtant la moitié de tes posts dans la partie RI en est remplie. Et je te remercie d'ailleurs pour l'insulte de racialisme, que je te retourne cordialement étant donné le mépris que tu sembles avoir pour beaucoup de pays qui veulent leur indépendance (l'Ukraine étant la première sur la liste).

En ce qui concerne les klephtes tu seras sans doute ravis d'apprendre que s'ils ne formaient évidemment plus l'armée grecque, ils existaient encore à moindre échelle dans l'Empire ottoman, notamment tu en trouves à l'époque quelques-uns en Macédoine, Thrace et même dans les montagnes du Pont. Au passage je connais la différence avec les evzones. Donc pour m'accuser de ne rien savoir tu peux repasser. Mais ça semble être de plus en plus souvent ton trip, accuser ceux qui ne sont pas d'accord avec tes opinions discutables d'inculture et d'ignorance.

Quant à pays miteux... Ouais, des pays ravagés par la guerre qui ont toutes les difficultés du monde à se développer ne peuvent être comparés aux grandes puissances de l'époque, et ce qu'il s'agisse de l'Empire ottoman ou du Royaume-Uni. Qui avaient les dents longues avec leur jeune indépendance et qui considéraient que le ciel était leur seule limite. Ose me dire que ni l'Albanie était un pays de Cocagne, que la Grèce avait beaucoup de richesse en dehors de son tabac et de sa diaspora, que la Serbie n'était pas déjà ravagée par les luttes intestines, que la Bulgarie n'était pas un pays pratiquant l'impérialisme du pauvre*, et que le Monténégro etait autre chose qu'un pays arriéré de montagnes sans beaucoup d'importance diplomatique ou géopolitique (ça n'a pas beaucoup changé d'ailleurs). Il n'y a aucune hostilité dans cette description, juste un rappel qu'on ne peut pas considérer ces pays comme au niveau des puissances de l'époque : logique, non ?

*Si tu veux en remettre une couche sur le racialisme, j'espère que tu sais que le terme a également été utilisé pour désigner la France avec l'occupation de la Ruhr. 

Le respect ca va dans les 2 sens (et en ce qui me concerne, tu fais partie de ceux qui ne mérite pas le mien)

Ah et merci pour la leçon sur l'histoire et la composition des armées balkaniques .... petit indice, regarde mon drapeau

et oui, quand on utilise miteux pour décrire un pays (alors que la langue française est riche de multitudes d'autres adjectifs moins connotés) ca pose la question sur ton idéologie

Sur ce, je te laisse essayer de faire croire aux autres membres que tu maitrises des sujets et que tu es nuancé quand tu n'es ni l'un ni l'autre

[Heorl]

il y a 27 minutes, Akhilleus a dit :

Le respect ca va dans les 2 sens (et en ce qui me concerne, tu fais partie de ceux qui ne mérite pas le mien)

Ah et merci pour la leçon sur l'histoire et la composition des armées balkaniques .... petit indice, regarde mon drapeau

et oui, quand on utilise miteux pour décrire un pays (alors que la langue française est riche de multitudes d'autres adjectifs moins connotés) ca pose la question sur ton idéologie

Sur ce, je te laisse essayer de faire croire aux autres membres que tu maitrises des sujets et que tu es nuancé quand tu n'es ni l'un ni l'autre

Ton drapeau ne te donne aucun droit de dire ce qui est vrai ou non, pas plus que le mien. 

Je n'ai jamais dit que je m'y connaissais mieux que toi sur les armées balkaniques, simplement que je n'étais pas ignorant, contrairement à ce que tu insinuais. Mais bon tu t'attendais peut-être à ce que je raconte que les Ottomans ont défendu Istanbul contre les Bulgares avec des janissaires.

Et ton dernier paragraphe est assez ironique j'espère étant donné que c'est littéralement ton comportement ailleurs dans le forum.

[clem200]

il y a 44 minutes, Heorl a dit :

Il n'y a aucune hostilité dans cette description, juste un rappel qu'on ne peut pas considérer ces pays comme au niveau des puissances de l'époque : logique, non ?

Je n'ai rien suivi du reste du débat mais sur ce point difficile de te donner raison ... 

Il n'y a rien de logisue à décrire un pays et donc son peuple de "miteux"

Les mots ont un sens et une portée. Celui n'est pas le bon dans le contexte 

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Heorl a dit :

Ton drapeau ne te donne aucun droit de dire ce qui est vrai ou non, pas plus que le mien. 

Je n'ai jamais dit que je m'y connaissais mieux que toi sur les armées balkaniques, simplement que je n'étais pas ignorant, contrairement à ce que tu insinuais. Mais bon tu t'attendais peut-être à ce que je raconte que les Ottomans ont défendu Istanbul contre les Bulgares avec des janissaires.

Et ton dernier paragraphe est assez ironique j'espère étant donné que c'est littéralement ton comportement ailleurs dans le forum.

Tu es "amusant"

Pris en flagrant délit de raconter des poncifs et tu ne rétropédale même pas

Alors pour ta gouverne

Armée grecque : réformée à partir de 1897, avec mission militaire française, marine largement supérieure à la marine de l'Empire Ottoman (ça se verra a chaque engagement pendant la 1er guerre Balkanique) équipement et organisation française

Armée Serbe : idem, réorganisée par mission militaire française, equipement itou, montrera une coordination et une combattivité largement supérieure à ses adversaires et ce y compris contre des puissances largement supérieures comme l'Autriche Hongrie

Armée bulgare : réorganisée par différentes missions militaires (russes puis autro allemandes), équipement autrichien, allemand essentiellement et de qualité. Effectifs opérationnels supérieurs à l'armée française en 1905 avec en plus une expérience au feu continue de 1890 à 1915

A la limite ce qui est critiquable pour ces armées c'est la dépendance industrielle envers les pays fournisseurs d'arme, pas sur leur organisation qui est calquée soit sur la France soit sur l'Allemagne

A moins que tu ne critiques aussi ces 2 pays moins "miteux"

bref pris à raconter des cracs (comme sur d'autres sujets) mais droit dans ses bottes ..... pour pasticher @g4lly ca va faire un bon officier ça ....

[Heorl]

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

Tu es "amusant"

Pris en flagrant délit de raconter des poncifs et tu ne rétropédale même pas

Alors pour ta gouverne

Armée grecque : réformée à partir de 1897, avec mission militaire française, marine largement supérieure à la marine de l'Empire Ottoman (ça se verra a chaque engagement pendant la 1er guerre Balkanique) équipement et organisation française

Armée Serbe : idem, réorganisée par mission militaire française, equipement itou, montrera une coordination et une combattivité largement supérieure à ses adversaires et ce y compris contre des puissances largement supérieures comme l'Autriche Hongrie

Armée bulgare : réorganisée par différentes missions militaires (russes puis autro allemandes), équipement autrichien, allemand essentiellement et de qualité. Effectifs opérationnels supérieurs à l'armée française en 1905 avec en plus une expérience au feu continue de 1890 à 1915

A la limite ce qui est critiquable pour ces armées c'est la dépendance industrielle envers les pays fournisseurs d'arme, pas sur leur organisation qui est calquée soit sur la France soit sur l'Allemagne

A moins que tu ne critiques aussi ces 2 pays moins "miteux"

bref pris à raconter des cracs (comme sur d'autres sujets) mais droit dans ses bottes ..... pour pasticher @g4lly ca va faire un bon officier ça ....

J'admets ignorer l'importance de ces missions, dont je connaissais l'existence mais pas l'étendue.

Je savais pour la marine grecque, notamment avec le Giorgeos Averof (ainsi que le transfert du Mississipi et de l'Idaho, les Kilkis et Limnos). Tout comme pour sa réorganisation à la française, j'étais également au courant avec le remplacement de l'influence bavaroise par l'influence française.

Et je reconnais que le qualificatif de miteux est exagéré et mal placé. 

Je connaissais déjà la renommée de la Bulgarie comme "Prusse des Balkans" et ses 500.000 hommes. 

Donc non, comme je disais je ne suis peut-être pas à ton niveau mais je ne suis pas ignorant non plus.

Modifié le 11 octobre 2022 par Heorl

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

J'admets ignorer l'importance de ces missions, dont je connaissais l'existence mais pas l'étendue.

Je savais pour la marine grecque, notamment avec le Giorgeos Averof (ainsi que le transfert du Mississipi et de l'Idaho, les Kilkis et Limnos). Tout comme pour sa réorganisation à la française, j'étais également au courant avec le remplacement de l'influence bavaroise par l'influence française.

Et je reconnais que le qualificatif de miteux est exagéré et mal placé. 

Je connaissais déjà la renommée de la Bulgarie comme "Prusse des Balkans" et ses 500.000 hommes. 

Donc non, comme je disais je ne suis peut-être pas à ton niveau mais je ne suis pas ignorant non plus.

Et c'est compatible avec ça ?

Citation

Les armées, dans cette situation, n'ont presque aucun entraînement et sont plus formés à partir de milices armées que de troupes régulières, comme les klephtes grecs.

Tu vois le problème c'est que tu écris un truc faux, on te mets le nez dedans et tu ne rétropédales pas ... y'a ^pas de mal à admettre que ce qu'on a écrit a dépassé sa pensée ou qu'on s'est gourré

Mais pas toi (et quelques autres)

Et avant que tu me fasses un "miroir, miroir" tu repasseras mes posts, quand je me plante, j'accepte les corrections de gars plus informés que moi sur le sujet ......  (on passera par contre sur les interprétations, opinions et élucubrations de certaines pointures autoproclamées qui font illusion auprès des plus jeunots et plus candides du forum)

Sur ce

[Heorl]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Et c'est compatible avec ça ?

Tu vois le problème c'est que tu écris un truc faux, on te mets le nez dedans et tu ne rétropédales pas ... y'a ^pas de mal à admettre que ce qu'on a écrit a dépassé sa pensée ou qu'on s'est gourré

Mais pas toi (et quelques autres)

Et avant que tu me fasses un "miroir, miroir" tu repasseras mes posts, quand je me plante, j'accepte les corrections de gars plus informés que moi sur le sujet ......  (on passera par contre sur les interprétations, opinions et élucubrations de certaines pointures autoproclamées qui font illusion auprès des plus jeunots et plus candides du forum)

Sur ce

Et c'est ce que j'ai fait. 

J'admets parfaitement que mon opinion sur l'impact des missions militaires était complètement à la ramasse et donc mon estimation du niveau de ces armées également fausse, comme tu me l'as montré avec ton message sur l'impact énorme de ces missions. 

Et je reconnais également mes torts sur les autres fils quand on me montre que j'ai tort. Lorsque G4lly a sorti les cartes soviétiques, je n'y ai pas cru jusqu'à ce qu'il nous explique le pourquoi du comment, par exemple (en-dehors de toute la dispute de niveau maternelle qu'on a eu à côté).

Sur ce, on part en HS. 

[Lame]

Le 19/05/2022 à 22:12, Coriace a dit :

J'ai une question, relative à la guerre de 1937 en Espagne. 

Les Allemands (et d'une certaine manière les Soviétiques) sont ceux qui se sont le plus engagés et ont le plus glanés d'information durant ce conflit. 

Est ce que ça signifie que seuls ceux qui se battent réellement peuvent tirer les enseignements réels ?

Il est évident qu'il y a un intérêt à faire participer des combattants à un conflit pour obtenir des informations et entretenir certains savoir-faire. Celui qui ne pratique pas une forme de combat perd voit sa capacité à le livrer. Celui qui ne commence pas à pratiquer une nouvelle forme de combat en situation réelle n'acquiert pas une nouvelle.

Exemple: Vers la fin de la Première Guerre mondiale, les troupes françaises chargé de traiter les percées allemandes avaient perdu une partie de leur capacité à combattre en rase campagne en raison d'une certaines spécialisations dans la guerre des tranchées.

Par contre, il ne faut pas croire que celui qui participe à un conflit en tire forcément les meilleurs enseignements. L'étude de l'histoire militaire révèle justement que les Allemands ont acquis du savoir-faire lors de la Guerre d'Espagne mais pas forcément les bons enseignements.

Exemple 1: Si le conflit a permis de séparer le bon grain de l'ivraie et d'écarter les modèles d'avion les moins performants, les He 111 ont été surévalués. Ce n'est pas parce que leur plafond et leur vitesse les mettaient à l'abri des chasseurs en Espagne que c'était un avantage acquis pour le futur face à toutes les aviations. Les Allemands auraient dû développé des bombardiers mieux armés, les organiser en box et développer des chasseurs d'escorte à long rayon d'action plus performants. Non seulement ils manquaient de moyens mais ils n'ont pas chercher à évoluer.

Exemple 2: La Panzerwaffe a acquis des savoir-faire en Espagne mais pas les bons enseignement. Les divisions blindés engagés en Pologne sont employés à faire sauter des points forts avec des résultats assez médiocres sans doute parce que les généraux allemands n'avaient pas saisi la différence de niveau entre l'Armée polonaise et les Républicains espagnols. La mésaventure polonaise pousse alors la Wehrmacht à laisser plus de liberté d'action aux blindés, lesquels privilégient les percées faciles en série et l'infiltration dans la profondeur du dispositif. Ils peuvent ainsi accumuler des succès médiatique pour peu de pertes, ce qui plaît à leurs supérieurs et démoralisent l'ennemi. Ce style de combat, non formalisé par la doctrine de la Panzerwaffe, produira un effet stratégique baptisé "Blitzkrieg" par les journaux anglo-saxons.

Exemple 3: Le traumatisme généré par les véloces Panzer II a inscrit le goût du léger et manœuvrier dans la stratégie génétique l'Armée française qui se combine bien avec la volonté de réduction des dépenses des autorités civiles. Les chars AMX ont été développé dans un contexte de guerre froide sous l'impulsion de De Gaule pour faire face aux Soviétiques. Le char Leclerc découle d'une volonté de créer un chasseur de T-72 en petit format pour faciliter sa projection par train. Son sous-emploi s'inscrit dans la double culture (militaire) du léger et manœuvrier et volonté (civile) de réduction des dépenses.

Le 19/05/2022 à 22:12, Coriace a dit :

Ou bien est ce que ce n'est pas tant la présence dans un conflit mais la militarisation d'un état qui lui permets de se mettre en ordre de bataille ? Ainsi l'Italie qui participât à ce conflit n'en fit rien, trop handicapée par son retard industriel. Et les Soviétiques tirèrent bien plus du formation de Khalkin Gol que de la guerre d'Espagne

Sur base de mon analyse de l'histoire militaire, la capacité d'adaptation d'une armée à la guerre moderne du moment repose sur:

a. La stratégie génétique des armées qui découle de leurs expériences passées ainsi que la culture et les savoir-faire de leur base (civile) de recrutement;

b. l'anticipation stratégique, opératique et tactique;

c. les moyens financiers, scientifiques et industriels;

d. les répits laissés par les ennemis antérieurs car il est difficile de se préparer à la guerre du futur quand on s'épuise dans une autre;

e. un militarisme intelligent[1] qui n’entraîne pas le conservatisme militaire[2], un déficit budgétaire[3] ou un rejet de la démocratie[4] ;

f. l’absence de querelles idéologiques graves au sein des forces armées[5].

Mais, bon, c'est l'avis d'une simples civils

Notes:

[1] Il est entendu que dans un Etat moderne, l’adaptation d’une armée à la guerre moderne est un processus civilomilitaire : on est plus au temps de Clovis ou un monarque organise et coordonne l’Etat et l’Armée en assurant le commandement militaire. Dans les dictatures, l’unicité du commandement est altéré par la nécessité de créer un équilibre politique entre les lieutenants de l’autocrate. Dans les démocraties, les moyens militaires, les performances des troupes et la conduite des opérations sont tributaires de la volonté et des connaissances militaires des décideurs civils qui ne peuvent être tenus à l’écart des affaires militaires. Le militarisme intelligent repose d’abord l’éducation militaire des populations et la légitimation des autorités civiles auprès des armées, notamment pour la mise en œuvre d’une stratégie globale ou défense intégrale.

[2] Napoléon Bonaparte était innovant en matière de procédé et de mais pas vraiment sur le plan de la stratégie des moyens. En 1803, il a rejeté le prototype de bateau à vapeur de Robert Fulton qui a tenté de prendre la relève de Claude de Jouffroy d’Abbans. A décharge de Napoléon, Robert Fulton passait sans doute pour un savant fou après le rejet de son prototype de sous-marin, le Nautilus, par le Directoire et quelques échecs retentissant. Le fait est que ce sont les pays anglo-saxons qui, les premiers, lanceront les premières locomotives et feront un usage extensif des premières navires à vapeur … dont l’utilité militaire fut incontestable.

[3] Le rétablissement du service militaire dans l’optique du déploiement massif de fantassin de fortune n’est donc pas forcément pertinent. Lever une armée de conscription, c’est une compétences coûteuse. A ce sujet, on repassera en revue les ratés de la mobilisation française en 1870 (trop rapide) et de la mobilisation soviétique en 1942 (trop massive). Autre compétences nécessaires : se créer une base de conscription motivée et apte au combat, savoir lui inculquer des techniques de combat utiles au regard de la guerre moderne du moment. Le coût d’une armée de conscription, pas forcément moderne, peut donc nuire au développement d’unités de métier et d’armements plus utiles à la guerre moderne.

[4] Les pelotons de jeunesse institués en France après la défaite de 1871 ont été plus utiles aux recruteurs des partis fascistes français pendant l’Entre-deux guerre qu’à l’Armée française en 1914. Quand les communistes sabotaient les obus des démocraties dans le cadre du Pacte d’acier, certains gardes-frontières fascistes ou séparatistes ont parfois accueillis la Wehrmacht en libératrice.

[5] En 1940, la modernisation et l’accroissement des effectifs de la Marine nationale a été retardée par la querelle entre partisans des croiseurs et des torpilleurs. Au sein de l’Armée de terre, l’infanterie et la cavalerie se sont disputés le contrôle des blindés et les budgets correspondant avec pour effet la création de deux forces blindés mal coordonnées, mal entraînées et assez mal équipées. Le pire est la querelle de l’Armée de terre et de l’Armée de l’air pour le contrôle des chasseurs monomoteurs qui a provoqué une multiplication des commandements et l’incapacité à concentrer l’effort des chasseurs sur les zones attaquées.

Le 19/05/2022 à 22:12, Coriace a dit :

Ma question s'attache évidemment aux pays de l'ouest qui ne se battent pas en Ukraine. Tireront ils de bons (!meilleurs ?) enseignement que les Russes ? Ne risque on pas de voir l'armée Russe mise devant ses faillites opérationnelles se réformer à vitesse grand V ?

Maintenant, on entre dans le vif du sujet: Ton but n'est pas de poser des questions relatives à l'histoire militaire. Ton vrai but, c'est de nous convaincre de la nécessité de lancer une croisade contre la Russie au profit des Ukrainiens. Il est certain que les Norvégiens tireraient profit de la victoire d’une coalition occidentale, sans forcément participer à l’opération et sans assumer l’essentiel du prix du sang dans le cas contraire. Je ne te juge pas, je fais un constat.

Je comprends que les appréhensions des Norvégiens face à un Axe russo-biélorusse qui se mue progressivement en « Empire grandbreton » avec les silovarques en guise de « Grands Connétables ». En tant que Français, je relativise fortement la sanctuarisation provisoire dont semble bénéficier mon pays, l’Irlande et l’Islande face à l’expansionnisme russe. En 1942, les Japonais ont aussi cru que leur archipel était provisoirement hors de portée des Américains. Défense aérienne de l’Irlande ? Défense sol-mer du Sud et du Nord de la France métropolitaine ? Les troupes françaises se sont bien débrouillées lors des exercices dans les pays baltes ?

Tu émets l’hypothèse qu’elle deviendra une machine de guerre invincible contre le reste de l’Europe si on ne la combat pas tout de suite. Encore faudrait-il prendre en compte la situation des Etats européens membre de l’UE et de l’OTAN et les conséquences d’une intervention précoce. L'histoire militaire nous apprend que livrer trop de guerre ou se lancer trop tôt dans un conflit est mauvais pour la pérennité de la Nation ou sa souveraineté.

Encore faudrait-il prendre en compte la situation des Etats européens membre de l’UE et de l’OTAN et les conséquences d’une intervention précoce. L'histoire militaire nous apprend que livrer trop de guerre ou se lancer trop tôt dans un conflit est mauvais pour la pérennité de la Nation ou sa souveraineté. L’Italie fasciste a été plus handicapée par l’épuisement de son armée et une entrée en guerre deux ans trop tôt que par une mauvaise exploitation du RETEX espagnol.

Les difficultés de la Russie en Ukraine repose sur quatre problèmes :

1° Vladimir Poutine a été forcé de lancer une offensive en urgence vers Kiev pour empêcher l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN.

Il a besoin de conquérir le sud de l’Ukraine pour relier les différentes territoires novorussiens. Il a besoin, au minimum, d’un régime politique ukrainien pro-russe pour faire basculer le pays dans l’UEE et renforcer son poids économique. Si l’Ukraine entre dans l’OTAN, les USA seront forcés de répondre à tout agression contre le pays tant qu’ils n’auront pas l’organisation. Ou bien ils perdront la face dans un monde où la plupart des pays se demandent encore à qui se rallier : USA ou Chine ?

Clairement, les forces armées russes étaient prête à une guerre limité dans le Donbass mais pas à une Blitzkrieg. Elles n’avaient pas terminé leur professionnalisation et leur réarmement. Certains soldats ne savaient même pas qu’ils allaient à la guerre ou même qu’ils étaient en Ukraine.

2° Les Russes ne sont pas aussi motivés et bien encadrés que leurs homologues soviétiques ou la Wehrmacht. Une mention particulière pour les pilotes russes ne sont pas aussi fanatiques que ceux de l’Armée rouge en 1942. Pour réduire leur exposition aux manpads, ils tirent d’aussi loin qu’ils peuvent, voire en cloche, d’où une faible efficacité d’un soutien aérien aggravé par le manque de munition de précision. Difficile de réussir une "Blitzkrieg" sans "stuka".

3° Le soutien matériel à l'Ukraine a permis de consolider progressivement une résistance ukrainienne inattendue et d’enliser durablement les troupes russes. Les Russes n’étaient clairement pas assez préparé à une prolifération de manpads … ce qui ne veut pas dire que les peuples-proies y sont forcément mieux préparés.

4° L'Ukraine a continué la rénovation de son armée, ce qui lui a permis de réussir une série de reconquête.

Quant est-t-il d’une possible montée en puissance russe à l’expérience des combats ? Les Russes ont effectivement commencé à réagir en employant des munitions à longue portée plus ou moins improvisée, en étoffant leur parc de drones et en déployant des blindés légers conçu pour contrer les cordons de manpads. La Russie, désormais en récession, essaye donc de s'adapter au théâtre ukrainien en dépit de diverses pénuries.

Il y a donc peu de chances que l’Armée russe se transforme en un terrible « kraken » qui broyera l’Europe dans ses vrilles. Ce n’est pas une raison pour minimiser la menace russe. Le Premier Empire ne s’est pas écroulé après la Campagne d’Espagne et le III Reich n’a pas été neutralisé par sa défaite lors de la Bataille d’Angleterre. L’Ukraine n’est pas sauvée et il faut envisager sa conquête, surtout si les Américains arrêtent de lui fournir des armes.