Le successeur du CdG

[FoxZz°]

Savez vous si le CdG peut ravitailler son escorte comme l'affirme Wikipedia ?

[pascal]

oui il y a un poste avec portique et flexible associé sur tribord

[FoxZz°]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

oui il y a un poste avec portique et flexible associé sur tribord

Y-a-t-il des photos ?

[pascal]

oui ... va falloir chercher elles sont rares comme la procédure !

En tout cas le teuillau est visible à tribord à l'aplomb de la grue, c'est pour pouvoir ravitailler d'autres bâtiments,

Quand le CdG est ravitaillé c'est le PRE qui envoie son flexible et la station de rvt sur le CdG est toujours à tribord (meilleur visuel de l'îlot) mais à l'avant de celui-ci juste derrière le sponçon des Sylver A43

[Chaps]

Le PA est quand même très central dans toute la doctrine de la MN : le principe est d'avoir des patrouilleurs et frégates pas très bien armées et pas résistantes mais qui savent voir et écouter loin et de clairement dire qu' effectivement,  pris individuellement les flotteurs de la MN soient loin d'être invulnérables mais qu'il y a derrière une garantie pour l'agresseur de se prendre un vrai GAN bien équipé et fonctionnel sur le coin de la tronche pour le second round quelques semaines plus tard.

Ça permet à la MN d’avoir des navires de présence dans votre zee ou en dehors assez cheap. "la meilleur défense d'un navire français est son pavillon".

(+ le coté base mobile autonome).

En avoir 1 ou 2, après c'est juste une affaire de budget et de volonté politique de justifier la dépense, il n'y a pas de flotte adverse qui subitement deviendrait prenable par la MN avec 2 PA au lieu d'1. Les écarts de puissance entre flottes de combat dans le monde sont très nets et les palier sont grands.

Et puis même avec 2 PA, on ne parle jamais de 2 escortes complètes, de 2 flottes de ravitaillement ou de 2 GAE complet... ou de 4 équipages !? ... C'est encore un autre budget.

 

Pour les SNA, si la MN abandonne le PA, je ne vois pas pourquoi ils disparaîtraient. Ils ont le rôle de chien de berger des BPC et des SNLE et ils deviendraient le seul atout offensif de la MN en étant les yeux et les oreilles de la France même là où on ne veut pas d'elle (comme un PA) et serait aussi le marteau caché dans le brouillard de guerre faisant peser une menace réelle et psychologique sur l’adversaire (comme le PA).

 

Modifié le 19 décembre 2017 par Chaps

[Asgard]

5 hours ago, Chaps said:

pour l'agresseur de se prendre un vrai GAN bien équipé et fonctionnel sur le coin de la tronche pour le second round quelques semaines plus tard.

Quelques moiS plutard, avec un seul PA pris sur d'autres opex ou en IPER.

Quelques jours/semaines avec 2 PA.

 

Encore faut-il que la contre attaque soit toujours possible ^^" Car une agression sur une de nos coques grises, en cas d'un Etat assaillant, peut très vite tourner en Guerre ... ou en pirouette diplomatique.

Modifié le 19 décembre 2017 par Asgard

[Philippe Top-Force]

Pérennité du groupe aéronaval : enjeux stratégiques et industriels https://www.frstrategie.org/publications/notes/perennite-du-groupe-aeronaval-enjeux-strategiques-et-industriels-15-2017

[herciv]

@web123

A lire entre les lignes de Macron à Toulon.

Pour ceux qui n'ont pas compris le message de Macron à TOULON : un second PA oui mais dans un cadre européen et à condition que l'Europe en fasse la demande dans le cadre de la démarche stratégique de défense européenne.

 

Modifié le 19 janvier 2018 par herciv

[kalligator]

Cela ressemble plutôt à un non sans l'avouer

[herciv]

Non il ouvre en grand une porte pour avoir un énorme symbole à proposer. En clair il ouvre la possibilité d'un financement au minimum avec les allemands. Il savait que c'était une décision attendue au point d'avoir lâché une petite phrase signifiant qu'il avait pleinement conscience du besoin.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pour ceux qui n'ont pas compris le message de Macron à TOULON : un second PA oui mais dans un cadre européen et à condition que l'Europe en fasse la demande dans le cadre de la démarche stratégique de défense européenne.

Soyons clairs, il ne s'agit pas du remplacement du CdG, mais d'un 2e PA 

[ARPA]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Non il ouvre en grand une porte pour avoir un énorme symbole à proposer. En clair il ouvre la possibilité d'un financement au minimum avec les allemands. Il savait que c'était une décision attendue au point d'avoir lâché une petite phrase signifiant qu'il avait pleinement conscience du besoin.

Un PA Charlemagne avec une flottille de Rafale M de la Marineflieger?

Ils ont eu plus de 100 Tornado qu'ils ont retiré du service sans les remplacer.

 

Ce serait vraiment très beau... mais c'est vraiment peu probable.

[castle68]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Soyons clairs, il ne s'agit pas du remplacement du CdG, mais d'un 2e PA 

Pas sur du tout, car entre le moment où on lance le processus, on planifie la construction, on décale éventuellement un chouïa ( c'est pas grave m'sieu dame à 1-2 ou 3 années de décalage faut pas chippoter c'est kif kif et puis cela fait plaisir à Bercy "* je caricature et grossit le trait un peu"), on va facilement arriver et sans trop d'efforts à 1-2 ou 3 années de la mise à la retraite du CDG.

si on a 2 PA en action ce ne sera pas pour un grand nombre d'années.

Déjà avoir un remplaçant du CDG se sera une victoire....

Il n'y a que les chinois qui sortent les PA à vitesse grand V: le 3ème est en cours de construction !

Désolé suis un peu chafouin ce soir

[Fusilier]

il y a une heure, castle68 a dit :

Déjà avoir un remplaçant du CDG

il y  aura remplaçant; l'incertitude c'est savoir s'il y aura un 2e. On est en train de changer d'époque, c'est fini les années d'insouciance. 

[mehari]

2 hours ago, ARPA said:

Un PA Charlemagne avec une flottille de Rafale M de la Marineflieger?

Ils ont eu plus de 100 Tornado qu'ils ont retiré du service sans les remplacer.

 

Ce serait vraiment très beau... mais c'est vraiment peu probable.

J'aime bien Charlemagne. Ça me paraît un bon nom pour un PA européen ou financé avec l'aide de l'Europe. Il véhicule suffisamment d'importance pour la France seule pour ne pas oublier qu'il s'agit d'un PA français tandis qu'il est ouvert aux autres européens car c'est un nom significatif pour les Allemands, Belges, Néerlandais ou Italiens. Pour plus parler aux collaborateurs du projet, on peut envisager Carolus Magnus qui paraît plus universel.

 

Ceci dit, ça m'étonnerait qu'on voie des appareils de la Marineflieger dessus. Il n'y a pour eux pas d'avantage à acheter un nouvel appareil alors qu'ils semblent se diriger vers des Typhoon pour remplacer leurs Tornados. Du coup, rajouter un appareil complètement différent pour la Marineflieger me paraît coûteux et surtout en contradiction avec un achat de Typhoon qui ferait passer la chasse allemande à un seul type d'appareil. Si la Luftwaffe avait acheté des Rafale, avoir un Rafale M dont les différence avec l'original sont mineures aurait du sens mais on ne semble pas se diriger dans ce sens.

A mon sens, ce ne sera pas un PA allemand ou même européen. Ce sera quand même principalement un PA français. Ce que j'envisage, c'est que la France finance le PAE pour la moitié du coût d'achat. Ce PA navigue sous pavillon français. Lorsque le CdG ou son remplaçant est au port pour IPER, le CMag passe sous contrôle complet de la France (avec équipage français, appareils français, etc.). Le reste du temps, le CMag est sous contrôle combiné des pays l'ayant financé au sein d'un GAN multinational.

Pendant ce temps, sous contrôle multinational, il répond aux impératifs de longue durée et d'urgence décidés par les pays l'ayant financé. Ceux-ci seront de facto le nouveau cœur européen, les pays au centre de l'Europe à plusieurs vitesses. Jusqu'à présent on aurait pu dire que ce genre de projet aurait été condamné à l'inaction: les EUBG sont le parfait exemple de truc qui ne sont pas et ont peu de chances d'être utilisés. Cependant, plusieurs choses changent ici:

1. Dans l'optique d'une Europe à plusieurs vitesse, seuls les pays ayant financé le CMag auraient le droit de dire si oui ou non il serait déployé. Ceci signifie qu'en fait la décision serait prise par une dizaine de pays, grand maximum, au lieu de 28 (27)
2. Cette possibilité de PA européen s'inscrit dans le cadre d'autres idées avancées par le PrFr. Là dedans, une en particulier est intéressante: le Président Macron désire uniformiser ou harmoniser les doctrines d'action des pays européens. Aujourd'hui, tout le monde réagit à chaque crise à sa façon, même lorsque les intérêts nationaux convergent, et cette divergence se voit au niveau de la diplomatie européenne. À l'avenir, les crises pourraient donc recevoir une réponse harmonisée au sein de ce bloc, rendant par la même possible la perspective d'un PA qui fasse autre chose que des cercles autour de la Grande-Bretagne (pour le fun)

Au final, l'action d'un PA multinational devient une perspective raisonnable. Et c'est le plus important: il ne sert à rien de finance multinationalement un porte avion si c'est pour le transformer en gigantesque gâchis d'argent pour tout le monde.

 

D'un point de vue plus pratique, je pense que les appareils embarqués, comme le PA, ne doivent pas appartenir à quelqu'un en particulier: ce sont les appareils du PA et un pourcentage sera piloté par des français, un autre par des allemands, etc. En revanche, il paraît sage d'utiliser le même type d'appareil que l'autre PA. Ainsi, on aura des Rafale M (ou plus probablement des E-F(N)-X¹ parce que le délai est vraiment long) multinationaux.

Il n'est pas non plus interdit de penser que les Allemands ne prennent pas de chasseurs sur ce PA multinational mais servent de pilotes pour d'autres appareils comme les drones ou autres.

Dans tout les cas, c'est une perspective intéressante.

La seule question que je me pose, c'est qui seraient les autres pays partenaires? Allemagne mais après? Les Italiens ont leurs propres navires donc il est improbable qu'ils veuillent rentrer là-dedans. Les Espagnols sont peut-être un candidat. Mais après? Il ne faut pas oublier que beaucoup de pays ont déjà des occupations pour leurs marines. L'ABNL par exemple comporte un gros volet dédié à l'escorte des LHD néerlandais. La construction d'un PA mutlinational doit aussi se faire dans la perspective de rationalisation des moyens des marines européennes.

 

2 hours ago, castle68 said:

Pas sur du tout, car entre le moment où on lance le processus, on planifie la construction, on décale éventuellement un chouïa ( c'est pas grave m'sieu dame à 1-2 ou 3 années de décalage faut pas chippoter c'est kif kif et puis cela fait plaisir à Bercy "* je caricature et grossit le trait un peu"), on va facilement arriver et sans trop d'efforts à 1-2 ou 3 années de la mise à la retraite du CDG.

si on a 2 PA en action ce ne sera pas pour un grand nombre d'années.

Déjà avoir un remplaçant du CDG se sera une victoire....

Il n'y a que les chinois qui sortent les PA à vitesse grand V: le 3ème est en cours de construction !

Désolé suis un peu chafouin ce soir

Et là où c'est avantageux pour vous, c'est qu'on aura peut-être un financement partiel du Carolus Magnus par d'autre pays. Donc un financement partiel du développement d'un nouveau PA et vous pourrez négocier la réutilisation de ce développement pour construire votre propre PA. On peut alors envisager que la France finance au deux tiers le développement et à moitié l'achat du CMag et récupère le tout pour faire un deuxième navire de la classe pour son propre usage. Vous aurez fait l'économie de 33% des frais de développement et de 25% des frais d'achat de deux porte-avions pour des concessions qui semblent minimes.

 

¹ European - Figther (Naval) - X, variante naval de l'E-F-X. Ne cherchez pas ça sur Google, j'ai inventé la désignation.

[Yamato]

il y a 36 minutes, mehari a dit :

Et là où c'est avantageux pour vous, c'est qu'on aura peut-être un financement partiel du Carolus Magnus par d'autre pays. Donc un financement partiel du développement d'un nouveau PA et vous pourrez négocier la réutilisation de ce développement pour construire votre propre PA. On peut alors envisager que la France finance au deux tiers le développement et à moitié l'achat du CMag et récupère le tout pour faire un deuxième navire de la classe pour son propre usage. Vous aurez fait l'économie de 33% des frais de développement et de 25% des frais d'achat de deux porte-avions pour des concessions qui semblent minimes.

Que l'on intègre des navires alliés dans l'escorte de base du PA est une très bonne chose pour travailler l’interopérabilité et faire de la diplomatie en permettant aux autres Etats de s'afficher avec un PA, comme nous le faisons désormais assez souvent avec les PA US lorsque l'on voit qu'une FREMM ou une FDA pour ne citer qu'elles, prennent le commandement des opérations dans leur domaine de prédilection, ça "en jette".

Ensuite, améliorer cette interopérabilité en envoyant des rafale sur les PA US et qu'eux fasse de même en retour, même si c'est moins fréquent, cela est également une très bonne chose et cela ne peut pas nous faire de mal d'utiliser un autre pont plat lorsque le nôtre est indisponible notamment.

Cependant, cette idée de partager un PA, je bloque, car mis à part pour des opérations comme celle au levant, qu'en serait-il dans le cas d'une montée des tensions en mer de chine par exemple, il est fort à parier que des pays de l'UE seraient contre un envoi dans la zone, même si c'est pour montrer que l'on souhaite garantir la liberté de navigation, à cause des impératifs économiques et commerciaux. Les intérêts sont trop divergents, et même si parfois on arrive à s'entendre, les décisions importantes font très rarement l'objet d'un consensus au sein de l'UE. Je pars du principe que s'il y a une UE à plusieurs vitesses, c'est que cela ne fonctionne pas, je n'évoquerai pas la question de oui à l'UE, non à l'UE, plusieurs UE au lieu d'une seule... car ce n'est pas l'endroit pour cela.

J'ajouterai qu'en dépendant de la décision d'autres, on n'est pas à l'abri d'un virage à 180° de la diplomatie d'un allié, il n'y a qu'à voir la Turquie d'aujourd'hui et celle avant la tentative de coup d'Etat. On se retrouverai avec un PA inutilisable, autant acheter des F-35 et les baser sur les PA anglais, espagnols et italien, le coût et la possibilité d'être sur plusieurs PA en même temps seraient bien meilleurs tout en affichant toujours une interopérabilité grandissante.

C'est pourquoi si coopération sur un PA il devait y avoir, cela devrait être sur un 3ème PA et non pas sur un 2ème, car cela nous permettrait d'avoir en permanence un PA à la mer sous notre total contrôle, mais de plus on pourrait utiliser ce PA UE pour appliquer la diplomatie de l'UE sans dépendre de pays aux intérêts potientiellement divergents. À vouloir trop dépendre des autres, j'ai bien peur que l'on termine, comme pas mal de pays, dépendant des US. Si l'on est encore pas mal indépendant du point de vue militaire, c'est que De Gaulle surtout, avait fait le maximum dans l'optique qu'on pourrait très bien se fâcher avec un allié mais que cela n'affecterait pas la défense de la France.

Il est également tout à fait possible d'étendre la coopération sur un PA avec d'autres pays hors UE, rien ne nous limite à cela.

Je terminerai en évoquant le fait qu'un second PA, nationale ou multi-nationale c'est bien, mais il faut avoir la volonté d'aboutir car, je ne vais pas ressortir les chiffres du coût de R&D et de construction d'un PA sur plusieurs années par rapport au PIB et même au budget de la défense,  mais le coût annuel pendant cette période jusqu'à sa mise en service est tout à fait supportable. Alors augmenter le budget 2018 de 1,8 mds ok, mais si l'on déduit notamment les opex grandissantes qui pèseront de plus en plus dans le budget des armées, on se retrouve avec un budget pas si augmenté que cela et l'objectif des 2% du PIB en 2025, il s'éloigne un peu...

[mehari]

7 minutes ago, Yamato said:

Que l'on intègre des navires alliés dans l'escorte de base du PA est une très bonne chose pour travailler l’interopérabilité et faire de la diplomatie en permettant aux autres Etats de s'afficher avec un PA, comme nous le faisons désormais assez souvent avec les PA US lorsque l'on voit qu'une FREMM ou une FDA pour ne citer qu'elles, prennent le commandement des opérations dans leur domaine de prédilection, ça "en jette".

Ensuite, améliorer cette interopérabilité en envoyant des rafale sur les PA US et qu'eux fasse de même en retour, même si c'est moins fréquent, cela est également une très bonne chose et cela ne peut pas nous faire de mal d'utiliser un autre pont plat lorsque le nôtre est indisponible notamment.

Cependant, cette idée de partager un PA, je bloque, car mis à part pour des opérations comme celle au levant, qu'en serait-il dans le cas d'une montée des tensions en mer de chine par exemple, il est fort à parier que des pays de l'UE seraient contre un envoi dans la zone, même si c'est pour montrer que l'on souhaite garantir la liberté de navigation, à cause des impératifs économiques et commerciaux. Les intérêts sont trop divergents, et même si parfois on arrive à s'entendre, les décisions importantes font très rarement l'objet d'un consensus au sein de l'UE. Je pars du principe que s'il y a une UE à plusieurs vitesses, c'est que cela ne fonctionne pas, je n'évoquerai pas la question de oui à l'UE, non à l'UE, plusieurs UE au lieu d'une seule... car ce n'est pas l'endroit pour cela.

J'ajouterai qu'en dépendant de la décision d'autres, on n'est pas à l'abri d'un virage à 180° de la diplomatie d'un allié, il n'y a qu'à voir la Turquie d'aujourd'hui et celle avant la tentative de coup d'Etat. On se retrouverai avec un PA inutilisable, autant acheter des F-35 et les baser sur les PA anglais, espagnols et italien, le coût et la possibilité d'être sur plusieurs PA en même temps seraient bien meilleurs tout en affichant toujours une interopérabilité grandissante.

C'est pourquoi si coopération sur un PA il devait y avoir, cela devrait être sur un 3ème PA et non pas sur un 2ème, car cela nous permettrait d'avoir en permanence un PA à la mer sous notre total contrôle, mais de plus on pourrait utiliser ce PA UE pour appliquer la diplomatie de l'UE sans dépendre de pays aux intérêts potientiellement divergents. À vouloir trop dépendre des autres, j'ai bien peur que l'on termine, comme pas mal de pays, dépendant des US. Si l'on est encore pas mal indépendant du point de vue militaire, c'est que De Gaulle surtout, avait fait le maximum dans l'optique qu'on pourrait très bien se fâcher avec un allié mais que cela n'affecterait pas la défense de la France.

Il est également tout à fait possible d'étendre la coopération sur un PA avec d'autres pays hors UE, rien ne nous limite à cela.

Je terminerai en évoquant le fait qu'un second PA, nationale ou multi-nationale c'est bien, mais il faut avoir la volonté d'aboutir car, je ne vais pas ressortir les chiffres du coût de R&D et de construction d'un PA sur plusieurs années par rapport au PIB et même au budget de la défense,  mais le coût annuel pendant cette période jusqu'à sa mise en service est tout à fait supportable. Alors augmenter le budget 2018 de 1,8 mds ok, mais si l'on déduit notamment les opex grandissantes qui pèseront de plus en plus dans le budget des armées, on se retrouve avec un budget pas si augmenté que cela et l'objectif des 2% du PIB en 2025, il s'éloigne un peu...

J'ai plus ou moins répondu à tout ça dans mon post.

Tout d'abord, pour ce qui est du blocage par l'UE, ce n'est pas le cas ici: ce PA est financé par un petit groupe de pays. C'est pourquoi j'ai choisi de parler de multinational au lieu d'européen. Ces pays seraient de facto des pays du noyau européen dur, le plus intégré. En considérant que ce projet ne peut être que la culmination des efforts du Président Macron ou de son successeur, les efforts d'harmonisation des doctrines d'intervention et de réaction aux crises ont donné des succès sur ces domaines. Nous sommes donc dans une relation où les pays envisage la conduite des relations internationales de façon similaire.

Je ne vois d'ailleurs pas ces pays (BeNeLux, Allemagne, Espagne ou Italie) entamer des virages à la turque.

Par ailleurs, les intérêts des pays d'Europe de l'Ouest par rapport au monde n'ont cessé, au cours des dernières décennies, de converger. L'Allemagne a autant intérêt que la France a avoir une circulation libre en Mer de Chine Méridionale. Avec une harmonisation des doctrines, la réponse à donner sera également similaire, réduisant les possibilités de divergence.

Par ailleurs, j'ai établi la possibilité pour la France de récupérer le contrôle intégral du CMag (sans les escorteurs, chasseurs, etc) quand le CdG ou son successeur est en IPER. C'est pour ça que je vous fait payer plus de frais d'achat et de développement (50 et 66%) que les autres. Ainsi, lorsque le PAFr est indisponible, le CMag devient le PAFr, ce qui vous donne un PA disponible en permanence. En pratique, le PA Multinational passerait donc la moitié de son temps en IPER tandis que le PAFr aurait un temps de disponibilité de 100%.

[Yamato]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Tout d'abord, pour ce qui est du blocage par l'UE, ce n'est pas le cas ici: ce PA est financé par un petit groupe de pays. C'est pourquoi j'ai choisi de parler de multinational au lieu d'européen.

Dans ce cas-là oui pour ce qui est d'un blocage de l'UE, il est inexistant. Maintenant il ne faudra pas compter sur une des agences de l'UE pour réduire la facture, sinon cela leur donnerait un droit de regard puisque "on l'a financé en parti". De même que n'importe quel pays de l'UE pourrait se dire la même chose puisqu'il apporte sa contribution au budget de l'UE.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Je ne vois d'ailleurs pas ces pays (BeNeLux, Allemagne, Espagne ou Italie) entamer des virages à la turque.

Je n'en suis pas aussi sûr, alors oui que d'un mois à l'autre l'un de ces pays devienne pro-russe est très peu probable, mais dans certains de ces pays, il y a des partis d'extrêmes qui ont une certaine importance et dont la direction diplomatique qu'ils prendraient en cas d'accession au pouvoir n'est pas certaine. Le temps va très vite et il faudrait parer à toute éventualité, je vais prendre un exemple très extrême mais si mes dates sont bonnes, il ne s'est écoulé que 13 ans entre la création d'un parti et l'accession au poste de chancelier en 33 d'un certain allemand, je sais que les conditions ne sont aujourd'hui plus les mêmes, bien heureusement, mais il suffit de beaucoup moins pour simplement changer de politique.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Avec une harmonisation des doctrines, la réponse à donner sera également similaire, réduisant les possibilités de divergence.

Sur ce point encore plus que les autres ce n'est que mon simple avis mais je pense que chaque Etat à sa propre doctrine et qu'essayer de faire converger des doctrines de pays aux situations économiques, sociales et politiques différentes n'est, selon moi, pas une très bonne idée. Bien qu'effectivement il y ait moins de divergence aujourd'hui entre pays de l'Europe de l'ouest qu'hier, je pense que nous sommes encore loin d'une diplomatie identique et donc il est difficile de savoir comment réagirait tel ou tel pays dans telle situation.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, j'ai établi la possibilité pour la France de récupérer le contrôle intégral du CMag (sans les escorteurs, chasseurs, etc) quand le CdG ou son successeur est en IPER. C'est pour ça que je vous fait payer plus de frais d'achat et de développement (50 et 66%) que les autres. Ainsi, lorsque le PAFr est indisponible, le CMag devient le PAFr, ce qui vous donne un PA disponible en permanence. En pratique, le PA Multinational passerait donc la moitié de son temps en IPER tandis que le PAFr aurait un temps de disponibilité de 100%.

Si c'est inscrit noir sur blanc dans l'accord que lors des IPER le CMag reviendrait à la France alors je suis pour cette solution de 2ème porte-avions multinational même si je préférerais qu'on ait la propriété de ce PA en permanence, indépendance stratégique oblige selon moi.

Modifié le 20 janvier 2018 par Yamato

[ARPA]

Euh... vous parlez d'un PA multinational... mais sans avions embarqué il sert à quoi?

Pour que ça ait du sens, il faudrait qu'on vende des Rafale M (ou au minimum des F35C) pour que ce soit utile. Si c'est pour ne pas avoir plus d'avions, autant ce contenter d'un PA français (qui ne représente même pas 30% du prix de son GAN) Maintenant si un accord multinational nous permet d'accueillir des avions étrangers et d'avoir une escorte étrangère oui ça pourrait être envisagé. La participation française avec un PA sera très raisonnable.

On pourrait presque le voir dans l'autre sens, il faudrait que d'autres pays souhaite un PA2. L'Italie ou l'Espagne (si elle renouvelle son aéronavale) pourrait s'en servir comme d'un PA2 lors des IPER ou MLU de leur PA et il faudrait que d'autres pays décident d'avoir quelques avions embarqués pour que le Charlemagne reste utile quand tous les PA 1 sont en service. 

[true_cricket]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

Ce que j'envisage, c'est que la France finance le PAE pour la moitié du coût d'achat. Ce PA navigue sous pavillon français. Lorsque le CdG ou son remplaçant est au port pour IPER, le CMag passe sous contrôle complet de la France (avec équipage français, appareils français, etc.). Le reste du temps, le CMag est sous contrôle combiné des pays l'ayant financé au sein d'un GAN multinational.

Pendant ce temps, sous contrôle multinational, il répond aux impératifs de longue durée et d'urgence décidés par les pays l'ayant financé. Ceux-ci seront de facto le nouveau cœur européen, les pays au centre de l'Europe à plusieurs vitesses. Jusqu'à présent on aurait pu dire que ce genre de projet aurait été condamné à l'inaction: les EUBG sont le parfait exemple de truc qui ne sont pas et ont peu de chances d'être utilisés. Cependant, plusieurs choses changent ici:

1. Dans l'optique d'une Europe à plusieurs vitesse, seuls les pays ayant financé le CMag auraient le droit de dire si oui ou non il serait déployé. Ceci signifie qu'en fait la décision serait prise par une dizaine de pays, grand maximum, au lieu de 28 (27)
2. [...]

Au final, l'action d'un PA multinational devient une perspective raisonnable. Et c'est le plus important: il ne sert à rien de finance multinationalement un porte avion si c'est pour le transformer en gigantesque gâchis d'argent pour tout le monde.

Concrètement, quand je lis le dispositif que tu propose, je n'y vois que la possibilité d'un navire d’entraînement. Même à cinq ou six pays, la possibilité que l'un d'entre eux soit en désaccord avec la politique de déploiement est non négligeable, ou bien le processus d'un des pays sera bloquant pour son déploiement en raison de la durée des interventions parlementaires préalables (je pense notamment à l'Allemagne lorsqu'une unité de combat est déployée) pour toutes les périodes de contrôle multinational.

Enfin, la réalité physique va vite rattraper les choses :

• l'équipage est fourni par quel(s) pays? Si équipage multinational, il faudra une langue unique de travail pour tout le monde, du matelot au commandant.
• qui fourni le port d'attache, qui paye les modifications des quais pour l’accueillir?
• qui fourni le bassin pour l’entretien? Comment sélectionne-t-on les intervenants techniques? Chaque pays a-t-il son droit de regard?
• en cas de besoin urgent de la part d'un des cotisants, comment règle-t-on la mise à disposition si le navire est en entretien? Comment planifie-t-on son entretien d'ailleurs? Qui paye les remises à niveau?

 

[herciv]

Il y a 12 heures, Yamato a dit :

Les intérêts sont trop divergents, et même si parfois on arrive à s'entendre, les décisions importantes font très rarement l'objet d'un consensus au sein de l'UE.

Ben oui.

Ce qui veut dire que l'Europe devra constituer une entité politique autonome du conseil européen  et c'est le cœur du problème. (idem pour engager une force de réaction rapide).

 

En fait c'est le système à la française ou les interventions sont décidés par une entité politique réduite mais validée ensuite par le parlement qu'il va falloir mettre en place au cœur de l'Europe.

il y a 27 minutes, true_cricket a dit :

Enfin, la réalité physique va vite rattraper les choses :

• l'équipage est fourni par quel(s) pays? Si équipage multinational, il faudra une langue unique de travail pour tout le monde, du matelot au commandant.
• qui fourni le port d'attache, qui paye les modifications des quais pour l’accueillir?
• qui fourni le bassin pour l’entretien? Comment sélectionne-t-on les intervenants techniques? Chaque pays a-t-il son droit de regard?
• en cas de besoin urgent de la part d'un des cotisants, comment règle-t-on la mise à disposition si le navire est en entretien? Comment planifie-t-on son entretien d'ailleurs? Qui paye les remises à niveau?

Oui oui et encore oui. Ce qui veut dire qu'un PA européen est un projet structurant à plus d'un titre. Mais que les choses peuvent se faire avec une montée en puissance très progressive : formation commune, équipage rouge, bleu, vert. 

[prof.566]

Tu  imagines les hurlements sur la démocratie et l'Europe?

[Yamato]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

En fait c'est le système à la française ou les interventions sont décidés par une entité politique réduite mais validée ensuite par le parlement qu'il va falloir mettre en place au cœur de l'Europe.

Complètement d'accord le système à la française est le plus efficace, maintenant est-ce que d'autres pays accepteraient un tel système (l'Allemagne notamment) ?

[BPCs]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Euh... vous parlez d'un PA multinational... mais sans avions embarqué il sert à quoi?

Pour que ça ait du sens, il faudrait qu'on vende des Rafale M (ou au minimum des F35C) pour que ce soit utile. Si c'est pour ne pas avoir plus d'avions, autant ce contenter d'un PA français

Il serait plus simple d'avoir une Mobile Offshore Base compatible, elle, avec les avions non marinisés des armées de l'air européennes.

Avec une telle plate-forme, on gère la majorité des déploiements récents.

Les entrées de théâtre relevant des long range strike comme en Lybie et des PA si dispo ou d'un prepositionnement judicieux qui aurait aussi valeur diplomatique

 

Modifié le 20 janvier 2018 par BPCs

[true_cricket]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Oui oui et encore oui. Ce qui veut dire qu'un PA européen est un projet structurant à plus d'un titre. Mais que les choses peuvent se faire avec une montée en puissance très progressive : formation commune, équipage rouge, bleu, vert. 

J'ai le sentiment que l'européanisation de l'outil militaire devient un but (politique) plutôt qu'un outil. Je ne critique pas que les propositions lues ici mais également celles de notre président : Il faudrait à mon sens vouloir une orientation politique commune avant de créer une armée commune.

Si la volonté est là, les programmes peuvent malgré tout échouer. Si la volonté n'est pas là, ils ne peuvent que échouer.