Le successeur du CdG

[pascal]

Les chantiers de l'Atlantique donnent les premières indications quant à la construction du successeur du CdG

https://www.meretmarine.com/fr/content/futur-porte-avions-les-chantiers-pensent-pouvoir-assembler-la-coque-en-moins-dun

[seb24]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Les chantiers de l'Atlantique donnent les premières indications quant à la construction du successeur du CdG

https://www.meretmarine.com/fr/content/futur-porte-avions-les-chantiers-pensent-pouvoir-assembler-la-coque-en-moins-dun

5 ans ça voudrait dire un début de construction après 2030.

[zx]

Le 03/09/2019 à 12:51, g4lly a dit :

La taille du porte avion futur n'est pas conditionné par la course d'envol du SCAF naval ...

 heu, faut se rappeler l'histoire des E2C, il a fallu ajouter un petit morceau

1 an seulement pour faire la coque, on pourrait en avoir 2.

Modifié le 11 septembre 2019 par zx

[ARMEN56]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

construction du successeur du CdG

Dont propulsion pilotée par INDRET avec Emmanuel Chol récemment aux manettes ……

« Emmanuel Chol a une solide expérience dans l’opérationnel et la conception ce qui lui apporte une vision à la fois tactique et stratégique. Ses compétences en ingénierie constituent également un fort atout pour le site de Nantes - Indret qui enclenche les études pour les sous - marins nucléaires lanceurs d’engins de troisième génération ( SNLE3G ) et le porte avions nouvelle génération. »

https://www.ouest-france.fr/economie/entreprises/naval-group-emmanuel-chol-prend-la-direction-du-site-de-nantes-indret-6501579

 

[Philippe Top-Force]

"La propulsion (d'un porte-avions au GNL) coûterait sans doute beaucoup moins cher qu'avec des réacteurs nucléaires. Et si un porte-conteneurs peut faire le tour du monde, pourquoi pas un PA ?" https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/le-gnl-une-solution-adequate-pour-verdir-le-transport-maritime-philippe-berterottiere-gtt-827790.html

[P4]

Futur drone ravitailleur de l’US Navy, le MQ-25 Stingray a effectué son premier vol

L'appontage automatique devient une réalité à prendre en compte.

On 9/16/2019 at 12:26 PM, Philippe Top-Force said:

"La propulsion (d'un porte-avions au GNL) coûterait sans doute beaucoup moins cher qu'avec des réacteurs nucléaires. Et si un porte-conteneurs peut faire le tour du monde, pourquoi pas un PA ?" https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/le-gnl-une-solution-adequate-pour-verdir-le-transport-maritime-philippe-berterottiere-gtt-827790.html

Un test grandeur nature sur un batiment de moindre importance serait le bienvenue, ainsi que des  BFR compatible.

Modifié le 21 septembre 2019 par P4

[ogo]

Le montage des chaufferies nucléaires doit-il se faire impérativement au chantier de construction du futur PA ?

Et si oui, savez-vous si le montant des aménagements pour sécuriser les Chantiers de l'Atlantique est pris en compte pour les estimations de prix du futur PA ?

Parce que j'imagine qu'il ne s'agit pas de construire une simple clôture autour du bassin de construction...

Modifié le 25 septembre 2019 par ogo

[LBP]

https://www.avionslegendaires.net/2019/10/actu/et-si-les-batiments-de-classes-america-devenaient-petit-a-petit-des-porte-avions/

 

[Salverius]

Le ‎16‎/‎09‎/‎2019 à 12:26, Philippe Top-Force a dit :

"La propulsion (d'un porte-avions au GNL) coûterait sans doute beaucoup moins cher qu'avec des réacteurs nucléaires. Et si un porte-conteneurs peut faire le tour du monde, pourquoi pas un PA ?" https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/le-gnl-une-solution-adequate-pour-verdir-le-transport-maritime-philippe-berterottiere-gtt-827790.html

Depuis que je m'intéresse aux porte-avions, je vois s'affronter des partisans de la "propulsion nucléaire" et les partisans de la "propulsion conventionnelle", sans avoir une opinion complètement tranchée sur la question.

J'ai donc une question pour spécialiste: pourquoi ne combine t'on pas les deux types de propulsion?

Avec d'un côté un réacteur nucléaire produisant "vapeur et électricité" et de l'autre une turbine à gaz produisant de "l'électricité"?

Ainsi, à vitesse de croisière (18-20 nœuds), seule propulsion nucléaire serait utilisée et le navire conserverait la formidable endurance liée à la propulsion nucléaire.

A plus haute vitesse, voire en phase de catapultage (si EMALS), la turbine à gaz viendrait apporter le surcroit de puissance électrique nécessaire à l'activation simultanée des systèmes.

La combinaison des deux systèmes permettait de n'avoir qu'un seul réacteur nucléaire ou deux réacteurs de plus faible puissance, sans forcément avoir deux réacteurs de grande puissance (voire plus), comme sur une classe Gerald Ford.

Certes, ce système entrainerait une consommation d'hydrocarbure, mais bien moindre qu'une propulsion conventionnelle puisque cette consommation n'interviendrait que de façon discontinue.

Comme de toute façon, même un PA nucléaire a besoin de l'assistance régulière d'un navire ravitailleur, la gêne devrait être acceptable ,voire presque nulle.

De plus, la turbine à gaz servirait de système de secours en cas de défaillance du réacteur nucléaire, notamment s'il est unique.

Je n'ai trouvé que la classe russe Kirov fonctionnant avec un système similaire (nucléaire +turbine gaz).

Mais à l'époque, une propulsion tout électrique n'était pas envisageable et la turbine à gaz du Kirov produit de la vapeur (ce qui doit dégrader le rendement du système).

Bref, je ne vois que des avantages à combiner les deux modes de propulsion, notamment car nous pourrions conserver un PA nucléaire sans avoir besoin de réacteurs de grande dimension (Ou au contraire d'avoir un plus grand PA avec les mêmes réacteurs nucléaires).

 Mais comme je suis reconnu comme "spécialiste du doigt mouillé", je présume que des personnes plus intelligentes et plus qualifiées y ont déjà pensée.

Où est le biais dans mon raisonnement? Cumul des inconvénients au lieu du cumul des avantages?

Merci à @pascal, @true_cricket , @ARMEN56 et tous les autres pour leurs réponse et patience.

 

[pascal]

il y a 36 minutes, Salverius a dit :

Avec d'un côté un réacteur nucléaire produisant "vapeur et électricité" et de l'autre une turbine à gaz produisant de "l'électricité"?

a priori sur le CdG le facteur "limitant" n'est pas la quantité de vapeur produite par les réacteurs donc l'énergie transmise aux turbines mais plutôt le dimensionnement de la chaîne de propulsion (turbines/réducteurs) et encore ces derniers furent modifiés Armen en a déjà parlé.

[Scarabé]

il y a 48 minutes, pascal a dit :

a priori sur le CdG le facteur "limitant" n'est pas la quantité de vapeur produite par les réacteurs

Moi je pense que justement c'est le cas . 

Sinon explique moi pourquoi on coupe l'eau chaude au douche lors des grosses opérations de catapultage.  Afin d' avoir un maximum de vapeur dispo sur les 2 cata. 

[HK]

1 hour ago, Salverius said:

Ainsi, à vitesse de croisière (18-20 nœuds), seule propulsion nucléaire serait utilisée et le navire conserverait la formidable endurance liée à la propulsion nucléaire.

A plus haute vitesse, voire en phase de catapultage (si EMALS), la turbine à gaz viendrait apporter le surcroit de puissance électrique nécessaire à l'activation simultanée des systèmes.

Je pense qu’on avait évoqué l’idée dans la discussion PA2.
 

L’intérêt principal était d’éliminer le besoin pour un 3ème réacteur même si le PA2 fait 60-70,000 tonnes, et donc de conserver le système propulsif du CdG. Le reste de la puissance serait fourni par une TAG sous l’îlot connectée à un moteur électrique et une 3ème ligne d’arbre centrale.

L’inconvénient c’est que ça conserve toute la complexité et les coûts du nucléaire... Et même si on réduit à un seul recteur K15 le problème reste le même.

 

Modifié le 14 octobre 2019 par HK

[ARPA]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Depuis que je m'intéresse aux porte-avions, je vois s'affronter des partisans de la "propulsion nucléaire" et les partisans de la "propulsion conventionnelle", sans avoir une opinion complètement tranchée sur la question.

J'ai donc une question pour spécialiste: pourquoi ne combine t'on pas les deux types de propulsion?

Avec d'un côté un réacteur nucléaire produisant "vapeur et électricité" et de l'autre une turbine à gaz produisant de "l'électricité"?

Ainsi, à vitesse de croisière (18-20 nœuds), seule propulsion nucléaire serait utilisée et le navire conserverait la formidable endurance liée à la propulsion nucléaire.

A plus haute vitesse, voire en phase de catapultage (si EMALS), la turbine à gaz viendrait apporter le surcroit de puissance électrique nécessaire à l'activation simultanée des systèmes.

La combinaison des deux systèmes permettait de n'avoir qu'un seul réacteur nucléaire ou deux réacteurs de plus faible puissance, sans forcément avoir deux réacteurs de grande puissance (voire plus), comme sur une classe Gerald Ford.

Certes, ce système entrainerait une consommation d'hydrocarbure, mais bien moindre qu'une propulsion conventionnelle puisque cette consommation n'interviendrait que de façon discontinue.

Pour la consommation, je ne suis pas sur du tout qu'on verrait une grosse économie de carburant.

Sur les navires à propulsion conventionnelle (ex frégate Tourville) on a une consommation (horaire) qui varie de 1 à 4 entre la vitesse de croisières (18 noeuds) et la vitesse maximale (30 noeuds) Si on a un réacteur nucléaire qui remplace les diesel lent (croisière à 18 noeuds) et qu'on garde les turbines qui consomment beaucoup, on va juste réduire la consommation d'un quart à la vitesse "de croisière en opération" (permettant les catapultages)

On aura une consommation en convoyage qui sera plus réduite, mais une fois sur la zone d'opération, on va avoir quasiment (à 75%) la même consommation. Ou alors, c'est que le porte-avions conventionnel ou hybride va être moins performant vu qu'il va ralentir pour économiser du carburant au dépend de sa capacité aéronautique.

 

A mon avis le porte-avions est justement un navire qui a besoin de toute sa puissance et longtemps. Le porte-avions doit être presque tout le temps à une vitesse compatible avec le catapultage, donc il est presque tout le temps à sa vitesse "maximale". Il n'y a donc pas vraiment d'intérêt à avoir 2 type de propulsion.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Je n'ai trouvé que la classe russe Kirov fonctionnant avec un système similaire (nucléaire +turbine gaz).

 

Pour une frégate (ou un croiseur) je suis d'accord qu'une propulsion hybride serait l'idéale. On obtient une autonomie illimité pour un coût raisonnable (un petit réacteur) et on garde la possibilité d'avoir de bonnes accélération et une bonne vitesse de pointe.

Le problème, c'est qu'à l’échelle d'une frégate il faudrait un réacteur de (très) faible puissance. Pour les horizons, (nos plus grosses frégates) elles se contentes de 2 moteurs de 5800 ch. Il faudrait qu'on ait un réacteur nucléaire de 11000 ch alors qu'à cette époque nos SNLE ou PAN avaient des réacteur de 40 000 ch.

Bon c'est vrai qu'on a aussi les plus SNA du monde qui devaient avoir les plus réacteurs nucléaire du monde d'à peine 9 500 ch... Des horizons hybrides K48/turbines à gaz pour escorter le CdG auraient eu de la gueule.

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Où est le biais dans mon raisonnement? Cumul des inconvénients au lieu du cumul des avantages?

A mon avis, une propulsion hybride se retrouve avec la plupart des problèmes d'une propulsion thermique. L'intérêt du nucléaire finit par se limiter à un intérêt économique vu que ça permet d'économiser du carburant. Malheureusement si à terre pour une centrale fournissant une puissance de 1 GW, il est plus économe d'avoir un réacteur nucléaire qu'une centrale thermique, pour une puissance 100 fois plus réduite, ça reste à démontrer.

[BPCs]

Pendant ce temps chez les Youesses : nouveau PA ou missiles Hypersoniques ?

https://www.defensenews.com/naval/2019/10/14/will-ground-based-hypersonic-missiles-replace-aircraft-carriers-in-the-defense-budget/?utm_source=clavis

[Fusilier]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Pendant ce temps chez les Youesses : nouveau PA ou missiles Hypersoniques ?

  Et la conclusion...?  Faut lire les articles pas que les titres.

Par ce qu'en vrac en conclusion :  le truc le plus puissant et versatile reste le GAN, et pour longtemps et l'hypothèse des missiles est trop restrictive et aurait peu d'impact dissuasif sur la Chine.  

[pascal]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

nouveau PA ou missiles Hypersoniques ?

réponse

Citation

So it’s probably prudent to have a mix of things.

 

[BPCs]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Par ce qu'en vrac en conclusion :  le truc le plus puissant et versatile reste le GAN, et pour longtemps

Celui qui dit cela est un amiral qui monte au créneau pour défendre sa paroisse et celui qui propose les missiles hypersoniques est un sous-secrétaire à la défense

[Henri K.]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Pendant ce temps chez les Youesses : nouveau PA ou missiles Hypersoniques ?

https://www.defensenews.com/naval/2019/10/14/will-ground-based-hypersonic-missiles-replace-aircraft-carriers-in-the-defense-budget/?utm_source=clavis

Pourquoi "ou" alors que les grandes puissances aiment "et" et "plusieurs alternatives en combinaison" ?

Henri K.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Celui qui dit cela est un amiral qui monte au créneau pour défendre sa paroisse et celui qui propose les missiles hypersoniques est un sous-secrétaire à la défense

Sous-secrétaire aux rêves humides. Quand tu rentres au Pentagone tu prends l'ascenseur qui descend au 3e sous-sol, puis tu prends à gauche, le bureau est facile à reconnaître, c'est juste à côté du placard à balais.    Le fait d'être sous-secrétaire , ne l'exonère pas du soupçon de rouler pour une paroisse. Ce n'est pas non plus une garantie de pertinence du propos.  Cf. la fausse symétrie avec la stratégie chinoise, qui vise, elle, des zones de proximité, Taiwan, Japon.  En "romance paladino"  : on ne va pas balancer une volée de missiles sur la Chine depuis Hawai (fussent-ils hypersoniques et non nuk) au risque de prendre une volée nuk en retour.  Alors que toute la stratégie  entre  puissance nuk conduit à des tactiques 'd'encagement" des conflits voir à des affrontements via proxy. 

Puis comme souligne Pascal : "So it’s probably prudent to have a mix of things"  et comme dirait @Henri K. je cite en substance,  "on reconnait une grande puissance au fait qu'elle ne choisit pas, elle a les deux"  

[BPCs]

il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

Pourquoi "ou" alors que les grandes puissances aiment "et" et "plusieurs alternatives en combinaison" ?

Henri K.

Le questionnement était Un nouveau PA ou 2000 missiles hypersoniques, sachant que les Youesses ont déjà des PA, ainsi le meilleur moyen d'avoir une alternative en combinaison.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Henri K. a dit :

Pourquoi "ou" alors que les grandes puissances aiment "et" et "plusieurs alternatives en combinaison" ?

Henri K.

Je viens te citer dans les mêmes termes   (Je précise, avant de lire ton  message) 

[BPCs]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Le fait d'être sous-secrétaire , ne l'exonère pas du soupçon de rouler pour une paroisse.

Ni l'amiral d'ailleurs qui se fait lyrique sur les capacités incroyables et évolutives d'un GAN et le progrès apporté par le XQ-25 qui est surtout un ravitailleur rendu nécessaire par les courtes pattes des jets US. Si ça avait été un X-47 on aurait pu en dire davantage...

[g4lly]

14 minutes ago, BPCs said:

Le questionnement était Un nouveau PA ou 2000 missiles hypersoniques, sachant que les Youesses ont déjà des PA, ainsi le meilleur moyen d'avoir une alternative en combinaison. 

2000 c'est peanuts ...

... accessoirement la solution haut et vite pour la missilerie mer-sol ... n'a pas encore démontré grand chose.

---

Ce qui est intéressant récemment c'est l'affirmation du besoin de reconnaissance aéroporté par la Chine ... via le programme de drone supersonique de reconnaissance.

Avec en fond ... l'incapacité du segment spatial - satellite - d'assurer la reconnaissance ... de manière satisfaisante.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Ni l'amiral d'ailleurs qui se fait lyrique sur les capacités incroyables et évolutives d'un GAN et le progrès apporté par le XQ-25 qui est surtout un ravitailleur rendu nécessaire par les courtes pattes des jets US. Si ça avait été un X-47 on aurait pu en dire davantage...

Plus sérieusement. Ca cogite beaucoup dans les armées US sur les manières de contrer les stratégies de déni et sur la manière de conduire un affrontement, fuse-t-il limité,  avec la Chine.  L'e "Navy  One Tam"  est très avancé dans la réflexion et même dans la mise en place de tactiques. Les autres armées, qui pour l'instant sont un peu exclues de la problématique, essaient de s'introduire dans le jeu. Par exemple, le canon longue portée de l'US Army  

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/ausa/2019/10/16/strategic-long-range-cannon-preps-to-jump-its-first-tech-hurdle/  

On peut penser que la cogitation du sous-secrétaire  va dans le même sens 

 

[pascal]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Avec en fond ... l'incapacité du segment spatial - satellite - d'assurer la reconnaissance ... de manière satisfaisante.

avec tout ce que çà peut impliquer en matière de dissuasion du concept A2D2 chinois