Le successeur du CdG

[Scarabé]

il y a 6 minutes, Salverius a dit :

Ben... En temps que contribuable, c'est le cas, non?

Le projet de PANG, dans ses grandes lignes, n'est pas secret défense (sinon, aucune information n'aurait filtrée).

je parlais de mer et marine ou il faut payer pour voir l'article 

[HK]

3 hours ago, ARPA said:

Si on choisit un PA à propulsion conventionnelle, à performances égale, on a besoin de quoi ? Déjà un PA à propulsion conventionnelle de 70 ou 80 000 a besoin de quel quantité de carburant (hors carburant aéronautique) ? Le CdG se contente de 2 000 tonnes de réacteur, un PAN de 80 000 tonnes pourra se contenter de moins de 4 000 tonnes, j'ai peur qu'un PA conventionnel en ait besoin de beaucoup plus. Dans le devis, il faut probablement comparer un PA conventionnel plus gros qu'un PAN. Et si les ravitailleurs sont plus gros, cela impliquera quoi comme surcoût ?

Le PA2 était donné pour entre 3,800t-4,200t de gasoil pour la propulsion conventionnelle.

Aux allures habituelles, en se basant sur le Queen Mary 2 de 80,000t, la consommation est d’environ:

18 noeuds: 20MW aux hélices + 10MW hôtel = 30MW = 6 tonnes/heure

20 noeuds: 27.5MW aux hélices + 10MW hôtel = 37.5MW = 7.5 t/hr

25 noeuds: 50MW aux hélices + 10MW hôtel = 60MW = 12t/hr

A noter qu’un Rafale consomme 2-2.5 tonnes/heure, donc la conso horaire du PA2 est l’équivalent d’une patrouille de 3 Rafale seulement. Ou dit autrement,  une sortie de Rafale consommant ~6t de carbu, le PA2 lui consomme ~180t par jour à 20 noeuds, donc le PA2 consomme l’équivalent  d’une trentaine de sorties Rafale par jour.

Ce n’est pas tant que ça... surtout qu’il y a toute l’escorte (3 frégates minimum) qui consomme autant que le PA2 lui-même!

 

 

[pascal]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Ben... En temps que contribuable, c'est le cas, non

Le projet de PANG, dans ses grandes lignes, n'est pas secret défense (sinon, aucune information n'aurait filtrée)

Parce que tu t'imagines que l'essentiel a filtré ? de plus encore faut-il comprendre ce qui filtre ce qui parfois n'est pas à la portée de tout le monde loin de là. Depuis que je lis ici les interventions d'Armen 56 de true crickett ou d'eau tarie je mesure la différence qui existe entre un professionnel et un "contribuable"

Il y a 5 heures, HK a dit :

Ce n’est pas tant que ça... surtout qu’il y a toute l’escorte

La consommation spécifique d'une propulsion par énergie fossile ne sera pas l'élément qui déterminera le choix. Il est très clairement écrit que la question dépasse les seuls aspect de l'autonomie du futur p-a et concerne la filière du nucléaire dans son ensemble dont les partisans font valoir l'enjeu de la réalisation de deux à quatre équipements supplémentaires.

[g4lly]

5 hours ago, HK said:

Ce n’est pas tant que ça... surtout qu’il y a toute l’escorte (3 frégates minimum) qui consomme autant que le PA2 lui-même!

Ca permet de diviser par deux la corvée qu'est le RAM ... en période d'activité aéro intense ...

... et par 3 4 ou 5 ... cette corvée lors des transit.

Or le RAM est la phase la plus vulnérable de l'activité du GAN ... tout ce qui peut réduire cette vulnérabilité est bienvenue pour les marins.

Qu'un frégate quitte temporairement le GAN pour faire un RAM a son rytmhe ... là ou ca l'arrange ... c'est pas un gros souci ... mais c'est difficile a faire pour le porte-avion puisque ça interdit toute activité avia, activité de base pour la défense du GAN.

 

 

[Fusilier]

il y a 28 minutes, pascal a dit :

concerne la filière du nucléaire dans son ensemble dont les partisans font valoir l'enjeu

C'est évident que la MN préférerait deux PAN. Mais à choisir ente un PAN ou deux PA diesel, le coeur balance. Les arguments du lobby nuk son connus. Mais, les brits ont aussi une filière nuk avec des soums et pourtant ils n'ont jamais eu de PAN. De même il est peut-être paradoxal d'argumenter sur la filière dans la MN, alors que celle-ci a du mal à recruter et surtout garder le personnel atom, entre autres face aux salaires offerts dans la filière civile. 

Ce lobby nuk est puissant, et les organismes impliqués, DGA, CEA, etc  sont remplis de polytechniciens, parfois de la même promo...

Un des arguments avancés dans l'article,  les périodes plus longues entre deux chargements, est assez rigolo.  En gros, étant donné qu'il y a moins de travail par réacteur, faut multiplier les réacteurs...  

Proposition : investir le surcoût réacteur PA dans deux SNA supplémentaires. Comme ça , pour le même prix on fait d'une pierre trois coups: on a des PA moins chers, on a plus de sous-marins et en prime on abonde la filière... 

[Fusilier]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

et par 3 4 ou 5 ... cette corvée lors des transit.

Si les calculs de HK sont approchants, ça fait environ 20 jours d'autonomie carburant à une vitesse transit de 20 noeuds. 

Faut prendre en compte

les escales au cours d'un déploiement.

les RAM pour carbu aéro et vivres 

 

[g4lly]

59 minutes ago, Fusilier said:

Si les calculs de HK sont approchants, ça fait environ 20 jours d'autonomie carburant à une vitesse transit de 20 noeuds.

En opération il faut ajouter au moins ...

• Les sprint pour les opération avia
• La consommation des catapultes
• Les très grosse marge de sécurité qu'on prend sur l'autonomie ... en gros on attend pas le dernier moment pour ravitailler ... en général on ravitaille après seulement 30 ou 40% de consommation. L'objectif étant d'avoir entre 3 semaine et un mois et demi d'autonomie.

Le résultat c'est au moins un ravito par semaine ... sur PA nuke ... sur PA conventionnel c'était deux fois par semaine.

... de plus moins il y a a ravitaillé plus celui ci et court ... et plus la vulnérabilité baisse.

L'autre souci c'est la concurrence entre le carbu avia et le carbu propulsion ... moins il y a de volume craburant propulsion ... plus on peut en avoir pour le carbu avia.

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, clem200 a dit :

Les nouveaux ravitailleurs que la marine va recevoir sont prévus pour être agrandis d'une tranche en cas de PA à propulsion classique

D'accord, reste d'un PA classique doit être ravitaillé tous les 3 jours, quand un PAN ne doit le faire que tous les 8 ou 10.

Et les phases de ravito sont des phases critiques qu'un ennemi (sous marin) choisira pour frapper s'il le peut.

Et les ravitailleurs sont des cibles faciles.

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

je parlais de mer et marine ou il faut payer pour voir l'article 

le voila, en anglais.    https://defenceforumindia.com/forum/threads/french-military-developments.4545/page-15#post-1621953

 

 

Modifié le 15 janvier 2020 par Bon Plan

[g4lly]

https://www.meretmarine.com/fr/content/futur-porte-avions-les-industriels-finalisent-leur-copie

Quote

Futur porte-avions : les industriels finalisent leur copie

© MARINE NATIONALE

Publié le 14/01/2020 par Vincent Groizeleau

D’une durée de 18 mois, la série d’études lancée en 2018 par le ministère des Armées sur la succession du Charles de Gaulle arrive à son terme. Les industriels sont en train de finaliser leur copie autour des deux grandes options qui vont être proposées : un bâtiment à propulsion classique ou comme c’est le cas pour l’actuel porte-avions de la Marine nationale une propulsion nucléaire. Les copies doivent être normalement rendues tout prochainement et, si certains aspects (notamment financiers) sont acceptables, elles seront analysées en février à l’occasion d’un Comité ministériel d’investissement. De là, quand la ministre des Armées Florence Parly validera les propositions, elles seront alors transmises à l’Elysée afin qu’Emmanuel Macron puisse prendre une décision dans le courant de l’année, en particulier quant au type de propulsion retenu et éventuellement au nombre de porte-avions à construire. Deux nouvelles unités permettraient en effet de recouvrer une disponibilité opérationnelle permanente de cet outil diplomatique et militaire de premier plan, que la France a perdue depuis le retrait du service du tandem Clémenceau/Foch, l’abandon de la construction du sistership du Charles de Gaulle et l’échec d’une solution alternative (PA2).    

Pour mémoire, deux grandes études ont été initiées fin 2018 dans le cadre du projet PANG (porte-avions de nouvelle génération) : une étude technico-opérationnelle, sur la base des besoins militaires, impliquant côté industriels Naval Group, Thales, MBDA et Dassault Aviation. Et une étude de design, confiée à Naval Group, aux Chantiers de l’Atlantique et à TechnicAtome.

A....................Snip...................

 

On notera que le calendrier de construction dépendra aussi des capacités des Chantiers de l’Atlantique à réaliser le bâtiment plus vite que ce qu’envisagent aujourd’hui le ministère et Naval Group, qui jouent manifestement la prudence en se calant sur un tempo assez proche de celui du Charles de Gaulle. Or, Saint-Nazaire bénéficie d’un outil industriel autrement plus performant que ce dont disposait Brest. De plus, le constructeur ligérien, contrairement à l’ancien arsenal breton, ne pourra pas étaler au gré des vicissitudes budgétaires la réalisation du bâtiment qui devra s’intégrer dans un carnet de commandes déjà bien rempli de navires civils, en particulier des paquebots géants, et cela pour de nombreuses années. Dans l’estuaire de la Loire, on estimait en tous cas il y a quelques mois que l’assemblage du PANG, c’est-à-dire le montage de la coque, serait tout au plus l’affaire d’une seule année. Il faudra ensuite le temps de l’armement et des essais, période évidemment plus longue, mais il est clair que la coque ne pourra s’éterniser à Saint-Nazaire. En cas de besoin, elle pourrait donc être terminée à Brest.

Pas d'articles complets (violation du droit d'auteur comme signalé par les possesseurs de l'article), un extrait est autorisé pour donner envie de lire la suite sur les sites ayant droit. Pensez à mettre un lien ..............

[Fusilier]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

L'autre souci c'est la concurrence entre le carbu avia et le carbu propulsion ... moins il y a de volume craburant propulsion ... plus on peut en avoir pour le carbu avia.

Le volume des réacteurs tu le passes aux pertes et profits?   Ne pas oublier que sur les PA nuk  tu as une propulsion de secours avec des diesels et des auxiliaires pour la prod d’électricité, avec les volumes carburant correspondants. 

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

sur PA conventionnel c'était deux fois par semaine.

Là tu référés à des PA comme les Foch / Clemenceau 260 x 51 ou au Kennedy 321 x 77 (1968 / 2007)   ? 

De toutes manières la question de fond n'est pas la supériorité réelle ou supposée du nuk.  La question est, semble-t-il, vaut-il mieux un PA nuk ou deux PA diesel?  

 

[pascal]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Si les calculs de HK sont approchants

ce n'est pas seulement le carburant flotteur qui est impactant, il faut y ajouter le carburéacteur

[Fusilier]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

ce n'est pas seulement le carburant flotteur qui est impactant, il faut y ajouter le carburéacteur

Certes. Mais c'est une variable qui ne change pas entre les deux plateformes 

[pascal]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Certes. Mais c'est une variable qui ne change pas entre les deux plateformes 

le volume de carburéacteur embarqué est plus important sur un PAN, qui dispose également de réserve de diesel pour l'escorte

[Fusilier]

il y a 21 minutes, pascal a dit :

le volume de carburéacteur embarqué est plus important sur un PAN, qui dispose également de réserve de diesel pour l'escorte

La réserve de carburant c'est surtout pour les auxiliaires du PAN (qu'il faut bien faire tourner de temps en temps...)  Que l'on fasse circuler le carburant sur l'escorte pour pas qu'il pourrisse, c'est autre chose.  

A mon avis ces histoires de place, c'est surtout vrai pour des petits PA comme le CdG, qui mettent en oeuvre un GAE conséquent.  Avec le futur PA on est presque dans les dimensions d'un Kennedy  (~80 000 tpc )

[LBP]

Il y a 13 heures, Scarabé a dit :

tu paye tu vois 

Normal

[Scarabé]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

ce n'est pas seulement le carburant flotteur qui est impactant, il faut y ajouter le carburéacteur

Les Fregates ont aussi une soute à   TR5 pour leur hélico. 

Les futures POM auront une soute à TR5 afin de pouvoir ravitailler un hélico en stationnaire au dessus de leur plate forme.  

[ARMEN56]

il y a 24 minutes, Scarabé a dit :

Les Fregates ont aussi une soute à   TR5 pour leur hélico. 

D’accord mais ce que souligne Pascal , c’est la problématique de l’équation des volumes combustibles sur un pa classique ( GO +TR5 )

Sur une frégate on a moins de 100 m 3 de TR5 qu’on loge dans des petites caisses qui représentent que dalle

Sur le « Charles » on doit avoir 2400 m3 et sur le projet CVF fr , il était question de plus de 4000 m3

Bref on ne joue pas dans la même cour , l’impact volume des capas dans les fonds n’est pas la mme

[Salverius]

Il y a 21 heures, pascal a dit :

Je me garde bien de n'envisager que la question de la longueur des catapultes; il faut que tu envisages le porte-avions comme un aéroport ... si je mets en oeuvre des longs courriers gros porteurs plutôt que des courts courriers donc plus lourds j'aurai besoin de pistes plus longues ( on passe de 2000 m à 3600 ou 4000) mais aussi de taxiways plus larges de parkings plus grands, de hangars de maintenance plus vastes, d'équipements de sécurité plus conséquents  ... Il me faudra des rampes d'embarquement offrant plus de débit etc etc ...

J'ai bien conscience de tout cela.

Même si je ne vous gratifie plus de mes "magnifique dessins", je continue à réfléchir sur la question.

Ainsi, il me semble que les dimensions du NGF (si elles sont confirmées) ne permettent plus d'envisager un PA CATOBAR d'une dimension inférieure au CdG.

De même, un PA d'une dimension proche du CdG ne pourrait accueillir que 10 à 12 NGF et 2 Hawkeye (6 + 1 dans le hangar et 6+1 sur le pont).

En outre, il faut renoncer à la capacité CATAPO, à laquelle la Marine semble particulièrement tenir.

 

Si je "peste" contre le projet présenté, c'est parce qu'il sera difficile à financer.

En effet, je crois deviner qu'un PANG de 280 m pour 70.000 tonnes à pleine charge, nucléaire, équipée d'EMALS et bien armée (parce que l'investissement sera tel qu'une défense légère serait à mon sens une ineptie), ca va coûter bonbon.

Sans doute pas le prix d'un Ford (13 Milliards $ aux dernières nouvelles), mais bien entre 7 et 9 milliards € (et si vous me dites que j'ai tort, je vous ressorts les articles sur les FREMM à 400 millions l'unité; que celui qui a un jour présenté ce coût aux politiques soit pendu).

A ce tarif là + la cinquantaine de NGF (qui devraient coûter au bas mot le double du prix d'un Rafale) + les navires composant le GAN qui coûteront d'autant plus cher que la défense du PA reposera sur eux, je serai heureux que la France arrive à avoir un seul PA de ce type.

Pourtant, je crois plus utile d'avoir au moins deux PA, même avec une capacité opérationnelle moindre (mais non négligeable), afin d'assurer une permanence opérationnelle.

Et cela pour iso dépenses.

Cerise sur le gâteau, en faisant opérer ces deux PA en tandem au sein d'un même GAN (comme l'on fait le RU aux Malouines), la France disposerait exceptionnellement d'une puissance de frappe  significative, ce qui compenserait en partie la faiblesse opérationnelle individuelle de ces petits PA.

Bien entendu, ma position n'est peut être qu'un délire de profane.

Néanmoins, les Politiques ont demandé aux ingénieurs d'étudier le PA de demain, avec une assez grande liberté dans le/les projets à présenter.

Or, Naval Group ressort le PA 2... mais modernisé!

Dans ces conditions le PANG a toute les chances de finir comme le PA2.

Dois-je rappeler aux ingénieurs et militaires que ce sont les Politiques qui ont le dernier mot?

A mon avis, Il aurait été utile de présenter plusieurs projets, même si c'est pour démontrer que plusieurs de ces projets sont ineptes.

[Frost]

De source sûre, je peux dire qu'au moins un concept de PA plus réduit a été étudié par Naval Group. Après quant à savoir qu'elles étaient ses capacités / si c'était juste une étude interne ou une présentation à la MN, ca j'en ai aucune idée ...

[pascal]

il y a une heure, Salverius a dit :

Si je "peste" contre le projet présenté, c'est parce qu'il sera difficile à financer.

çà fait 90 ans que l'aéronavale est difficile à financer ...

Dans les années 30 le budget de l'US Navy est d'environ 230 millions de $ de l'époque soit grosso merdo 12/15 milliards d'aujourd'hui déjà à l'époque l'aéronavale embarquée ou non représentait 30% de ce chiffre, et çà faisait grincer des dents !

La prime aux grands bâtiments se comprend très bien: ils évoluent et "grossissent" plus facilement et leur entretien est plus aisé*

* un de mes potes est un ancien AREVA, il m'a expliqué un jour ce que furent les difficultés lors du premier changement des coeurs du "petit" CDG quand il fallut mettre au point les procédures ; une génération d'atomiciens de la Marine est partie à la réforme ...

[ARPA]

il y a une heure, Salverius a dit :

Pourtant, je crois plus utile d'avoir au moins deux PA, même avec une capacité opérationnelle moindre (mais non négligeable), afin d'assurer une permanence opérationnelle.

A mon avis, c'est une question très politique.

Si on se considère dans l'OTAN, l'idéal est d'avoir un unique très gros PAN parfaitement compatible avec les CVN américains.

Si on se souhaite indépendant, il faudrait au moins 2 PA. La propulsion nucléaire est un plus non négligeable qui nous donne la capacité théorique d'intervenir très loin de nos bases de soutien (dans le pacifique par exemple)

Si on fait confiance à l'Europe de la défense et qu'on veut y contribuer significativement, il faudrait 2 PA "moyens". Dans cette optique, l'Europe va avoir besoin d'intervenir sur beaucoup d'opérations donc de plusieurs GAN. La France pourrait contribuer avec 2 PA et l'Espagne avec 1 PA. Cette flotte de 3 PA devrait permettre d'avoir une permanence de 2 GAN équipés de NGF. Opérationnellement le nuc reste très intéressant, mais de toute façon l'Espagne se contentera d'une version conventionnelle qui sera compatible.

 

Bon, on pourrait aussi rajouter une version mixte. On s'équipe d'un gros PA (comme dans l'option "OTAN") qu'on complète avec un (ou plusieurs) porte-avions "léger" plus proche de nos PHA (ou plutôt du BPE Juan Carlos 1er) Cela nous permet d'avoir un GAN puissant (quand il est disponible) et aussi d'avoir une permanence à la mer.

[g4lly]

21 hours ago, ARMEN56 said:

Sur le « Charles » on doit avoir 2400 m3 et sur le projet CVF fr , il était question de plus de 4000 m3

3400 tonnes de carburant avia sur le CdG https://www.meretmarine.com/fr/content/le-porte-avions-charles-de-gaulle

Soit pas loin de 4200m3 ...

Quote

... Pouvant embarquer 3400 tonnes de carburant aviation, 600 tonnes de munitions et 300 tonnes de vivres, le Charles de Gaulle est conçu pour pouvoir opérer sans ravitaillement pendant 45 jours. Concernant le GAé, cette autonomie correspond à 700 vols, « consommés » selon les besoins : par exemple jusqu’à 100 vols par jour pendant une semaine ou 25 quotidiennement durant un mois ...

 

[FoxZz°]

Sur un bâtiment de 70.000 tonnes il n'y a pas la place de faire rentrer une troisième catapulte ?

[g4lly]

4 hours ago, FoxZz° said:

Sur un bâtiment de 70.000 tonnes il n'y a pas la place de faire rentrer une troisième catapulte ?

Si c'est toi qui la paie si ^_^

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

3400 tonnes de carburant avia sur le CdG

Sur devis de masse début année 2000 ( incontestable) ; la masse TR5 était d'un peu plus de 2000 tonnes sans surcharge