Le successeur du CdG

[riri33]

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/07/21/le-numero-d-aout-de-marines-forces-navales-est-sorti -23219.html

 

pour ceux qui ont acheté le magazine, sur une des photos quand on voit le PANG de coté, j ai l impression que l ilot à été agrandi et au niveau du sea fire à l arrière in dirait qu'il y a un compartiment en plus 

 

qqn aurait des infos? nouvelle configuration ou moi qui me trompe 

 

merci

[Scarabé]

Le 31/07/2022 à 13:20, riri33 a dit :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/07/21/le-numero-d-aout-de-marines-forces-navales-est-sorti -23219.html

 

pour ceux qui ont acheté le magazine, sur une des photos quand on voit le PANG de coté, j ai l impression que l ilot à été agrandi et au niveau du sea fire à l arrière in dirait qu'il y a un compartiment en plus 

 

qqn aurait des infos? nouvelle configuration ou moi qui me trompe 

 

merci

Oui je l'ai lu

Rien de nouveau 

En avril 2023 la conception va passer en Avant projet détaillé. Ceux qui veut dire un dessin plus precis des plans détaillés etc.. 

Pour l'instant sur le projet sommaire ses grandes lignes sont validés. 

76 000 T  

2 Réacteurs K 22 à 220 MW 

3 Hélices deux gouvernails  

Le pont d'envol passe de 12 000 m2 sur CDG à 17 000 m2 sur le PA NG 

Par contre on ne sais pas encore si 2 ou 3 catapultes de 106 M. 

Un troisieme rail de catapulte permettrait de maintenir un rytme soutenu de lancements sans interompres les appontages tout en garatissant une meilleur redoncance technique. Cette option  autorise égalment une meilleure réparation du nombre de coups de captapultes, afin d'étaler le viellissement naturel sur d'avatange d' EMALS. 

Par contre si on devait construire 2 PA le choix serait évidement validé pour 2 cata sur chaque PA NG.  

La Marine compte aussi sur le savoir faire des chantiers de l'atlantique pour créer des locaux confortable. Avec une meilleur isolation phonique  pour garantir des conditions de vie et de repos plus agréables. (Clim aux derniers standards )  

Ils ont aussi retenue se qu'on appel une "Horizontale vivres " comme sur les paquebots sur le CDG le chox d'une verticales vires avec les cusines les frigos la cambuses situés les un sur les autres pose un probléme dans certaine situations. L" Horizontale vivres" facilitera les mouvement et notament pendant les ravitaillements à la mer ou les palettes arriveront toutes au même étages.  

Pour l'auto defense rien n'est encore claire la part de la defense entre les FDA NG et le PA NG est en discussion ainsi que la taille des nouveaux missiles en 2040. 

Construction des premiers blocs en 2028 mise sur cale à Saint Nazaire en 2033 essais à la mer 2036.  

 

 Voila pour le petit résumé    

 

[Titoo78]

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

Oui je l'ai lu

Rien de nouveau 

En avril 2023 la conception va passer en Avant projet détaillé. Ceux qui veut dire un dessin plus precis des plans détaillés etc.. 

Pour l'instant sur le projet sommaire ses grandes lignes sont validés. 

76 000 T  

2 Réacteurs K 22 à 220 MW 

3 Hélices deux gouvernails  

Le pont d'envol passe de 12 000 m2 sur CDG à 17 000 m2 sur le PA NG 

Par contre on ne sais pas encore si 2 ou 3 catapultes de 106 M. 

Un troisieme rail de catapulte permettrait de maintenir un rytme soutenu de lancements sans interompres les appontages tout en garatissant une meilleur redoncance technique. Cette option  autorise égalment une meilleure réparation du nombre de coups de captapultes, afin d'étaler le viellissement naturel sur d'avatange d' EMALS. 

Par contre si on devait construire 2 PA le choix serait évidement validé pour 2 cata sur chaque PA NG.  

La Marine compte aussi sur le savoir faire des chantiers de l'atlantique pour créer des locaux confortable. Avec une meilleur isolation phonique  pour garantir des conditions de vie et de repos plus agréables. (Clim aux derniers standards )  

Ils ont aussi retenue se qu'on appel une "Horizontale vivres " comme sur les paquebots sur le CDG le chox d'une verticales vires avec les cusines les frigos la cambuses situés les un sur les autres pose un probléme dans certaine situations. L" Horizontale vivres" facilitera les mouvement et notament pendant les ravitaillements à la mer ou les palettes arriveront toutes au même étages.  

Pour l'auto defense rien n'est encore claire la part de la defense entre les FDA NG et le PA NG est en discussion ainsi que la taille des nouveaux missiles en 2040. 

Construction des premiers blocs en 2028 mise sur cale à Saint Nazaire en 2033 essais à la mer 2036.  

 

 Voila pour le petit résumé    

 

Merci. Je l'ai lu en travers très rapidement en librairie.

J'ai retenu un passage mentionnant la hauteur du hangar qui serait plus importante que sur le CDG, a priori pour se laisser plus d'options sur les solutions de guet aérien mais je n'ai pas saisi si c'était juste une hypothèse du rédacteur ou si c'était une source fiable...

[Scarabé]

il y a 14 minutes, Titoo78 a dit :

Merci. Je l'ai lu en travers très rapidement en librairie.

J'ai retenu un passage mentionnant la hauteur du hangar qui serait plus importante que sur le CDG, a priori pour se laisser plus d'options sur les solutions de guet aérien mais je n'ai pas saisi si c'était juste une hypothèse du rédacteur ou si c'était une source fiable...

Non le hangar du CDG est un peu juste avoir plus de marge pour le MCO c'est pas plus mal. 

Puis il faut etre interopérable avec les US 

 

[pascal]

Le clair de hauteur des baies d'accès des plates-formes elevatrices des ascenseurs au hangar n'excède que de quelques centimètres la hauteur du radome du E2 de mémoire 

[ARMEN56]

Augmenter la hauteur du hangar joue sur le KG ( hauteur du centre de gravité )et par voie de conséquence sur tout le reste ....; de ce point de vue , on ne peut pas faire ce que l'on veut pour rester dans les clous de la boucle du projet , mais tout ceci l'architecte le sait très bien . Même problématique quand il s'agit d'augmenter la hauteur d'entre pont sur une frégate pour donner de l'aération aux aménagements , dédensifier les plafonds ....etc

Sur le CdG le KG est voisin de 14 m, hauteur du hangar sais plus ,  sur un lourd USN faut que je regarde si des éléments

[riri33]

ma question est au sujet de l ilot, une superstrucutre aurait ete rajoutée ? car on voit sur un des dessins qu a l arriere de l ilot il a ete agrandie et au niveau du seafire on dirait une superstructure en plus 

[DahliaBleue]

Le 02/08/2022 à 11:27, ARMEN56 a dit :

Augmenter la hauteur du hangar joue sur le KG […] Sur le CdG le KG est voisin de 14 m, hauteur du hangar sais plus,  sur un lourd USN faut que je regarde si des éléments

Clair du hangar des CV étasuniens = 7,62 m.

Clair du hangar du PAN Charles De Gaulle = 6,10 m (alors que celui des PA 54 Clemenceau/Foch, était de 7.- mètres !).

[Pakal]

Sur la hauteur des hangars, on pourrait capitaliser pour une partie d'entre eux sur l'un des rares avantages du NGF par rapport au Rafale: sa hauteur bien moindre en raison de ses formes furtives.  

[Titoo78]

il y a 4 minutes, Pakal a dit :

Sur la hauteur des hangars, on pourrait capitaliser pour une partie d'entre eux sur l'un des rares avantages du NGF par rapport au Rafale: sa hauteur bien moindre en raison de ses formes furtives.  

A date c'est la hauteur des hawkeye qui est sur le chemin critique.

De ce que j'ai lu j'ai compris que la Marine souhaitait se remettre un peu de marge sur la hauteur du hangar du PANG pour se laisser du choix dans les solutions d'aéronefs futurs (horizon 2060+).

[ARMEN56]

Ce que j’ai trouvé sur un vieux mémoire de 1961 concernant les grandes orientations dans l’architecture d’un PA donc du vieux

 

J’ai déjà eu l’occasion de poster ce document, évoquant les écarts de formes PACdG avec les  CLEM design , en particulier le GM dont on notera une volonté de le diminuer sur le CdG pour avoir une démodulation de fréquence navire/houle. Or diminuer le GM c’est possiblement augmenter le KG en travaillant sur le devis de masse coque/superstructure d’où un tout petit peu plus de poids dans les hauts. Ce qui expliquerait un pont galerie sur CdG qui n’existe pas sur les CLEM ; impact claire hangar ?

 

 

 

Sur une frégate pour un hélico , à son enveloppe on requière de marge d’environ ; 300 mm à la porte et 800mm en zone de maintenance

 

[true_cricket]

Le 31/07/2022 à 13:20, riri33 a dit :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/07/21/le-numero-d-aout-de-marines-forces-navales-est-sorti -23219.html

 

pour ceux qui ont acheté le magazine, sur une des photos quand on voit le PANG de coté, j ai l impression que l ilot à été agrandi et au niveau du sea fire à l arrière in dirait qu'il y a un compartiment en plus 

 

qqn aurait des infos? nouvelle configuration ou moi qui me trompe 

 

merci

 

Le 02/08/2022 à 22:27, riri33 a dit :

ma question est au sujet de l ilot, une superstrucutre aurait ete rajoutée ? car on voit sur un des dessins qu a l arriere de l ilot il a ete agrandie et au niveau du seafire on dirait une superstructure en plus 

Les plans ne sont pas encore établis. Pour l’instant, il n'y a que des esquisses sommaires; Normal que les visuels changent. Ils changeront encore durant des années, au fil des avancées des études détaillées.

Pour l'îlot, il faudra les études aérologoques et d'interférences électromagnétiques avant d'avoir un dessin finalisé.

[wagdoox]

Le 19/06/2022 à 23:36, LePetitCharles a dit :

Les capacités aéronavales français (actuelles et futures) reposent en partie sur des technologies américaines clefs et uniques : catapultes (électromagnétiques pour le prochain), E2C (et D pour le prochain). Est ce qu'il est envisager d'acheter aux américains des MQ-25 pour donner de l'allonge aux Rafale et NGF à venir ?

Pas forcement d’ailleurs. 
les emals seront tres vites « francisé » si la volonte est là et comme on veut rester interperationnel et qu’on aura pas le temps de faire ca nous meme, oui.
Pour le reste, on reflechit deja a l’apres E2D car non, ils ne sont pas commandés pour etre mis en service sur le pang mais bien sur le cdg. Et en fonction d’un pang 2 ou non, leur carriere sera finalement assez courte (mais intense). Entre 15 et 25 ans, ce qui leur donnera a peine 5 a 15 sur pang. 
on pense a une solution distribuée et déportée : drones. 
Pour le mq25, c’est une necessite tres americaine et pas du tout fr. Entre le f35c qui n’arrive pas a faire suffisemment de sorties, le f18sh qui en fait trop et les deux qui ont une portée trop faible par rapport au besoin. Le mq25 repond a tous maux de la navy actuellement. 

En france le besoin n’est certainement pas le meme, on a besoin de plus de pod de ravitaillement, c’est deja commandé. D’appareils plus recent, c’est en nego. La prochaine etape sera surement une capacite bring back etendue. D’ailleurs l’appontage automatique est de mon point de vu la premiere etape. Si ca fonctionne, on aura moins besoin d’une marge de secu en carburant moins importante. En fonction de ca, on verra s’il est pertinent de dev les commandes electriques pour un appontage dysimetrique. 

[Salverius]

Le 08/08/2022 à 10:14, DahliaBleue a dit :

Clair du hangar des CV étasuniens = 7,62 m.

Clair du hangar du PAN Charles De Gaulle = 6,10 m (alors que celui des PA 54 Clemenceau/Foch, était de 7.- mètres !).

Il me semble que la faible hauteur du hangar de CdG est en partie lié au système COGITE (les poids qui bougent sous le pont). 

Les ingénieurs ont privilégié un navire qui vire à plat au détriment de la hauteur du hangar.  

Entre la masse programmée du PANG et les progrès des stabilisateurs à ailerons,  il y a de fortes chances que COGITE soit abandonné. 

[g4lly]

22 minutes ago, Salverius said:

Entre la masse programmée du PANG et les progrès des stabilisateurs à ailerons,  il y a de fortes chances que COGITE soit abandonné. 

Ne soit plus indispensable pour valider les spécifications d'emploi.

Le but du système de stabilisation... C'est de permettre l'emploi de l'arme - les avions - malgré un état de la mer pourri. C'était pas du tout un gadget mais une nécessité.

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, Salverius a dit :

ntre la masse programmée du PANG et les progrès des stabilisateurs à ailerons,  il y a de fortes chances que COGITE soit abandonné.

Le cogite était déjà optionnel sur le PA2 de 76000 tonnes , et ce pour assurer une giration rapide sans dépasser les 3°de gite

L’objectif du SATRAP était de donner au PACDG une tranquillisation d’un 90000 tonnes qui l’a naturellement

 

 

Modifié le 15 août 2022 par ARMEN56

[hadriel]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

on a besoin de plus de pod de ravitaillement, c’est deja commandé

Les ravito chasseur à chasseur c'est quand même un gâchis si ce n'est pas ponctuel. Tu consacres une plateforme avec un système d'arme complet à un rôle de tanker.

[HK]

3 hours ago, hadriel said:

Les ravito chasseur à chasseur c'est quand même un gâchis si ce n'est pas ponctuel. Tu consacres une plateforme avec un système d'arme complet à un rôle de tanker.

Pas forcément. Sur un PA la contrainte de place domine toutes les autres.

En gros c’est probablement mieux d’avoir une seule flotte de chasseurs polyvalents à bord dont 2-3 font la nounou, qu’une micro flotte de 3-5 tankers dédiés (car il faut prévoir les indisponibilités, et il en faut toujours 2 de dispo pour chaque pontée, 1 en alerte ou en vol et l’autre spare).

La flotte de tankers dédiée sera surdimensionnée, prend plus de place à bord pour le soutien, offre moins de flexibilité etc. En plus les Rafale nounou avec Mica peuvent aussi faire de l’interception en dernier rideau et assurer leur propre autoprotection.

Modifié le 15 août 2022 par HK

[wagdoox]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Les ravito chasseur à chasseur c'est quand même un gâchis si ce n'est pas ponctuel. Tu consacres une plateforme avec un système d'arme complet à un rôle de tanker.

Exacte mais prendre de la place sur pa pour un tanker est a mon sens un gachis encore plus important. Et c’est d’autant plus vrai que le cdg a des limitations quantitatives autrement plus importante que sur un nimitz ou ford. 

De cette perspective là, je prefere avoir un rafale qui joue au tanker et peut reprendre un role de combat qu’un mq 25 qui serviera jamais a autre chose. 
 

Il ne faut pas oublier que la polyvalence sur un pa est un multiplicateur de force tres important. Avoir un seul type d’avion te permet d’en prendre plus et surtout ils sont tous capables de mener une mission donnée. 

Modifié le 15 août 2022 par wagdoox

[g4lly]

Ça dépend beaucoup du tanker ...

Une aile volante robotisée avec une grosse capacité et une relative immunité au radar ennemis c'est un plus produit que ne proposera jamais le Rafale nounou.

Certes c'est une solution de riche ...

Mais ça dope d'autant les capacités du système en endurance et en autonomie.

Aussi bien pour le kero que pour les capacités de com' ou de veille électronique.

[HK]

@g4lly Bien d’accord mais la tu parles d’un avion de combat (UCAV) qui joue le rôle de tanker. C’est justement ce qui était critiqué par rapport à l’idée d’un tanker dédié.

Perso l’idée d’un Neuron++ navalisé à la sauce X-47B pour l’armée de l’air et l’Aéronavale me conviendrait très bien. Cela aurait même du sens car une flotte d’UCAV aurait un potentiel inutilisé d’heures de vol en rab en temps de paix qui pourrait être mis à profit pour les missions nounou sur PA. Mais probablement beaucoup trop cher…

Modifié le 15 août 2022 par HK

[wagdoox]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Une aile volante robotisée avec une grosse capacité et une relative immunité au radar ennemis c'est un plus produit que ne proposera jamais le Rafale noun

Ca reste quand meme tres loin du mq25…
et si tu mets ca sur cdg, tu enleves combien de rafale ? 
 

[g4lly]

34 minutes ago, wagdoox said:

Ca reste quand meme tres loin du mq25…
et si tu mets ca sur cdg, tu enleves combien de rafale ?

C'est plus destiné au nouveau porte avion...

[HK]

55 minutes ago, wagdoox said:

si tu mets ca sur cdg, tu enleves combien de rafale ?

Aucun. 24 Rafale + 6-8 UCAV + 2 Hawkeye ça doit être possible sans problème.

(Un UCAV comme le X-47B serait plus petit qu’un Rafale. Par contre faudrait avoir le même moteur M88 sur le UCAV… pas forcément idéal compte tenu de la consommation spécifique relativement élevée qui réduira le rayon d’action, mais bon ça permet aussi un développement accéléré)

Modifié le 15 août 2022 par HK

[wagdoox]

il y a une heure, HK a dit :

Aucun. 24 Rafale + 6-8 UCAV + 2 Hawkeye ça doit être possible sans problème.

(Un UCAV comme le X-47B serait plus petit qu’un Rafale. Par contre faudrait avoir le même moteur M88 sur le UCAV… pas forcément idéal compte tenu de la consommation spécifique relativement élevée qui réduira le rayon d’action, mais bon ça permet aussi un développement accéléré)

Heu alors deja qu’on a mis 24 pour économiser de la place et surtout fluidifier les mouvements. 
je suis pas du tout convaincu de cette affirmation. 
l’insistance des emals sur pang vient tres largement de là d’ailleurs. 
 

dois je rappeler que le cdg est prevu pour 36 rafale, qu’on a validé 30 et qu’on en met que 24… 

un ucav aura forcement un reacteur a cycle adaptatif le meme que le ngf ou ngr, ca donne aussi une idee de la taille du machin.