Le successeur du CdG

[Salverius]

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

 

Dites donc tous les deux, et sans vouloir faire injure à votre créativité, vous croyez pas qu’en plus de 70 ans d’existence de la cata vapeur y a pas eu des petits malins qui ont pensé à des systèmes alternatifs et que la meilleure réponse qu’ils aient trouvé, jusqu’à l’Emals, c’était le moche tremplin et les restrictions y afférent ?

Les catapultes pneumatiques,  avec "moche tremplin",  sont encore utilisés pour le lancement de drones... À terre. 

Il existaient aussi des catapultes hydrauliques,  qui me semble t'il ne sont plus utilisés en aéronautique.

Mais ni les catapultes pneumatiques ni les catapultes hydrauliques ne sont assez puissantes pour permettre le décollage d'aéronefs de plus de trois tonnes. 

[ARPA]

Il y a 5 heures, Deres a dit :

Pour les catapultes, je me demandais si ce ne serait pas possible [...] Je vois mal comment un tel système très "bourrin" pourrait coûter un milliard d'euro l'unité même avec les développements.

Si on le souhaite, il y a beaucoup d'alternatives aux EMALS.

Entre l'entraînement par un sac de X m³ d'eau qu'on jette par-dessus bord, les catapultes hydrauliques comme celle qu'on trouvait sur l'Arromanches, les catapultes à vapeur, un dérivé des treuils de planeurs (mais avec quelques ordres de grandeurs de différences)... on a des solutions pour faire une catapulte made in France et probablement pour beaucoup moins qu'un milliard. Mais si on veut une catapulte fiable, capable de se recharger très vite, progressive, demandant peu d'entretien, facile à installer sur le PA, d'une puissance réglable ... on risque de ne pas y arriver pour un budget raisonnable.

[cicsers]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Mais ni les catapultes pneumatiques ni les catapultes hydrauliques ne sont assez puissantes pour permettre le décollage d'aéronefs de plus de trois tonnes.

Ah ah ! Et là se trouve le noeud du drame de ta vie de forumeur : quitte à devoir s’équiper d’EMALS autant en mettre 3 sur un GROS p-a que une sur 3 PETITS p-a. (Ça faisait un paquet de temps de que je cherchais un argument imparable pour enfin t’arracher à cette lubie des porte-avions de poche !)
 

Sinon, concernant les alternatives à creuser pour se passer d’EMALS et développer une solution française moins coûteuse :  on pourrait faire un p-a avec piste de 1km, ou développer des réacteurs de 550 kN pour le SCAF. En France on a pas de cata mais on a des idées.

[jojo (lo savoyârd)]

Question très con à deux € six cts :

Un vecteur ITAR free, lancer par un moyen ITAR : comment est considérée la mission du dit vecteur, "ITAR free ou pas" ?

Comment ce point est-il considéré jusqu'à ce jour pour la Royale et son GAN ?

[Patrick]

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

Sinon, concernant les alternatives à creuser pour se passer d’EMALS et développer une solution française moins coûteuse :  on pourrait faire un p-a avec piste de 1km, ou développer des réacteurs de 550 kN pour le SCAF. En France on a pas de cata mais on a des idées.

Je rêve d'un supertanker de 450 mètres de longs converti en pont plat "LTOBAR" (Long Take Off But Arrested Recovery" ). Équipage réduit, grand hangar, de la place pour faire décoller des avions même assez lourds, pas trop cher à l'achat, beaucoup de volume pour le ravitaillement... Bon la tranquillisation serait un cauchemar évidemment, sans parler de la protection contre les agressions cinétiques éventuelles qui réclamerait une quadruple coque ou Dieu sait quoi d'autre...

Ah, on aurait bien dû garder les Batillus, Bellamya, Pierre Guillaumat et Prarial, et les reconvertir en Mobile Offshore Bases...  https://www.freightcourse.com/largest-oil-tankers/ 414 mètres quand même. Des sacrés coques avec des gueules de monstres marins. Ils n'auront pas servi bien longtemps... Choc pétrolier oblige.

Reste qu'imaginer le CdG et ses petits 262 mètres en comparaison, ça fait bizarre.

[pascal]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Je rêve d'un supertanker de 450 mètres de longs converti en pont plat "LTOBAR" (Long Take Off But Arrested Recovery" ). Équipage réduit, grand hangar, de la place pour faire décoller des avions même assez lourds, pas trop cher à l'achat, beaucoup de volume pour le ravitaillement... Bon la tranquillisation serait un cauchemar évidemment, sans parler de la protection contre les agressions cinétiques éventuelles qui réclamerait une quadruple coque ou Dieu sait quoi d'autre...

Ah, on aurait bien dû garder les Batillus, Bellamya, Pierre Guillaumat et Prarial, et les reconvertir en Mobile Offshore Bases...  https://www.freightcourse.com/largest-oil-tankers/ 414 mètres quand même. Des sacrés coques avec des gueules de monstres marins. Ils n'auront pas servi bien longtemps... Choc pétrolier oblige.

Reste qu'imaginer le CdG et ses petits 262 mètres en comparaison, ça fait bizarre.

Trop fort et comme base d'accueil seulement Antifer ou Fos ...

Un des éléments n°1 des contraintes pesant sur les programmes de construction navale c'est le gabarit des infrastructures ...

exemple

les bâtiments du plan Z

la taille des premiers dreadnoughts français

la largeur des cuirassés de la classe Iowa ....

[Salverius]

Il y a 9 heures, cicsers a dit :

Ah ah ! Et là se trouve le noeud du drame de ta vie de forumeur : quitte à devoir s’équiper d’EMALS autant en mettre 3 sur un GROS p-a que une sur 3 PETITS p-a. (Ça faisait un paquet de temps de que je cherchais un argument imparable pour enfin t’arracher à cette lubie des porte-avions de poche !)

Je le vis très bien.  Tu notes que sur ce fil j'essaie de rester neutre.  

Soyons sincère,  les annonces gouvernementales et les images de synthèse,  nous les avons déjà eu pour le PA2.  Seule la pose de la quille sera déterminante pour moi. 

En outre,  je rappelle que le PANG a été dimensionné en fonction d'un NGF qui ne verra probablement pas le jour. 

[capmat]

il y a 31 minutes, Salverius a dit :

En outre,  je rappelle que le PANG a été dimensionné en fonction d'un NGF qui ne verra probablement pas le jour. 

Objection votre honneur !

Ça ne fonctionne pas en circuit fermé :  le PANG et l'éventuel NGF sont dimensionnés en fonction de la nature "évaluée" des conflits (probabilisables ?) à venir.

Ton éternel questionnement semble orienté    "est-ce que l'on peut se le permettre ?"

L'Ukraine pouvait-elle se permettre une guerre ?

 

Modifié le 27 août 2022 par capmat

[Patrick]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Trop fort et comme base d'accueil seulement Antifer ou Fos ...

"...là où on va, y'a pas besoin d'ports!"

Révélation

[Kelkin]

Le 26/08/2022 à 18:31, Deres a dit :

Moi je pensais à une ressort géant histoire de faire rebondir le contre poids le plus haut possible pour ne pas gaspiller d'énergie.

J'ai un logiciel de CAO pour toi : https://www.gog.com/game/the_incredible_machine_mega_pack

 

Le 27/08/2022 à 00:54, cicsers a dit :

Sinon, concernant les alternatives à creuser pour se passer d’EMALS et développer une solution française moins coûteuse :  on pourrait faire un p-a avec piste de 1km, ou développer des réacteurs de 550 kN pour le SCAF. En France on a pas de cata mais on a des idées.

Le retour aux hydravions, la mer fournissant une piste aussi longue que voulue ! Comment ça le Sea Dart a été abandonné après le premier essai ?

Sinon on met le porte-avion sur hydrofoil et on le fait avancer à toute berzingue. Le premier porte-avion supersonique, ça aurait de la gueule moi je (vendre)dis.

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

"...là où on va, y'a pas besoin d'ports!"

  Révéler le contenu masqué

Et des yeux, il y en a besoin ?

Révélation

 

 

[mudrets]

Le 27/08/2022 à 05:06, Patrick a dit :

Ah, on aurait bien dû garder les Batillus, Bellamya, Pierre Guillaumat et Prarial, et les reconvertir en Mobile Offshore Bases...  https://www.freightcourse.com/largest-oil-tankers/ 414 mètres quand même. Des sacrés coques avec des gueules de monstres marins. Ils n'auront pas servi bien longtemps... Choc pétrolier oblige.

HS on

Ce n'est pas le choc pétrolier qui les a coulés, mais la ré-ouverture du canal de Suez 

HS off

[ARMEN56]

Quelques idées en images , déjà vues ou pas 

 

 

 

Pour ce qui est des explications , je n’ai pas tout compris

https://www.smtu.ru/file/disser.php?file=disser%2F54_disser_file.pdf

 

 

 

Modifié le 28 août 2022 par ARMEN56

[Deres]

Le 26/08/2022 à 18:59, cicsers a dit :

 

Dites donc tous les deux, et sans vouloir faire injure à votre créativité, vous croyez pas qu’en plus de 70 ans d’existence de la cata vapeur y a pas eu des petits malins qui ont pensé à des systèmes alternatifs et que la meilleure réponse qu’ils aient trouvé, jusqu’à l’Emals, c’était le moche tremplin et les restrictions y afférent ? Vous êtes des steam punks !

Comme je le souligne, je propose la solution des frères Wright eux-même.

Toutes les solutions ont certes été imaginés, mais la "bonne" solution du PA-NG n'est pas obligatoirement la même "bonne" solution que celles des américains avec leurs 10 porte-avions géants à 3 catapultes. Pour nous, le prix, le dépendance aux USA en technologie et en pièces détachés (plein d'électronique dans une EMALS), la consommation électrique dimensionnant les chaudières nucléaires (et donc le choix de la propulsion direct ou électrique) et la masse/encombrement du système peuvent être des raisons de choisir une solution différentes des EMALS.

[ARPA]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

 la consommation électrique dimensionnant les chaudières nucléaires (et donc le choix de la propulsion direct ou électrique) et la masse/encombrement du système peuvent être des raisons de choisir une solution différentes des EMALS.

Honnêtement, je doute qu'il existe une solution plus performante que les EMALS juste pour ces critères.

Les autres catapultes consomment moins (pas) d'électricité, mais consomment beaucoup plus d'énergie. Donc justement, les EMALS permettront de réduire les contraintes sur la motorisation du PA.

 

Les défauts des EMALS sont déjà suffisamment significatifs entre le surcoût à l'achat, la dépendance aux US et le fait qu'elles ne soient pas (encore) aussi matures/fiabilisées que les catapultes à vapeur pour qu'on n'ait pas besoin d'espérer faire mieux sur leurs points forts.

[Kelkin]

Le 29/08/2022 à 10:15, Deres a dit :

Comme je le souligne, je propose la solution des frères Wright eux-même.

Parmi les autres solutions choisies par les frères Wright, on compte le biplan en toile, le moteur diesel, et la transmission par chaînes de bicyclette. Ce qui était des choix tout à fait logiques et cohérents avec les moyens dont ils disposaient. Par contre ces moyens ne sont pas forcément logiques et cohérents avec les moyens et les besoins modernes.

[Deres]

il y a 41 minutes, Kelkin a dit :

Parmi les autres solutions choisies par les frères Wright, on compte le biplan en toile, le moteur diesel, et la transmission par chaînes de bicyclette. Ce qui était des choix tout à fait logiques et cohérents avec les moyens dont ils disposaient. Par contre ces moyens ne sont pas forcément logiques et cohérents avec les moyens et les besoins modernes.

C'était surtout pour souligner que je n'arrivais pas avec mes gros sabots en disant que personne n'y avait pensé avant et que j'étais un génie incompris. 

[Albatas]

Le 29/08/2022 à 15:17, ARPA a dit :

Honnêtement, je doute qu'il existe une solution plus performante que les EMALS juste pour ces critères.

Les autres catapultes consomment moins (pas) d'électricité, mais consomment beaucoup plus d'énergie. Donc justement, les EMALS permettront de réduire les contraintes sur la motorisation du PA.

Concernant les cata vapeur, la vapeur elle est générée comment ? Je pensais naïvement qu'elle venais d'un générateur de vapeur alimenté par la chaleur produite par le réacteur. (ou même simplement du générateur de vapeur qui alimente les turbines des alternateurs). Il me semblais même que de ce fait, c'était plus pénible d'avoir des catapultes à vapeur sur un PA classique que sur un Nuke, car alors on pouvait générer la vapeur "gratuitement" à partir de l'énorme chaleur générée par les cœurs... (Je peut très bien me tromper, c'est une vraie question)

Modifié le 30 août 2022 par Albatas
clarification

[HK]

@AlbatasC’est bien ça (grosso modo).

Cela dit même sur un PA Nuke la vapeur pour les catapultes n’est pas complètement gratuite… je me souviens avoir lu quelque part que sur le CdG la vapeur pour les catapultes coûtait ~1 noeud de vitesse (27 -> 26 noeuds), car il en reste forcément moins pour les turbo-réducteurs.

Sur un PA conventionnel à propulsion diesel+turbines à gaz la vitesse sera identique mais il faut prévoir au moins 2 chaudières dédiées aux catapultes qui doivent soit fonctionner quasiment à plein temps (même hors catapultages) ce qui gaspille de l’énergie (à moins d’ajouter dès turbo-alternateurs pour couvrir une partie des besoins électriques du bord), soit qui doivent être capables de montées en puissance très rapides.

Modifié le 30 août 2022 par HK

[BP2]

Le 27/08/2022 à 10:23, Salverius a dit :

je rappelle que le PANG a été dimensionné en fonction d'un NGF qui ne verra probablement pas le jour. 

Qui peut le plus peut le moins : on y embarquera que plus de Rafale F6, non F7, zut F8.

[ARPA]

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

Concernant les cata vapeur, la vapeur elle est générée comment ? Je pensais naïvement qu'elle venais d'un générateur de vapeur alimenté par la chaleur produite par le réacteur. (Pas forcement directement par le circuit primaire on est d'accord). Il me semblais même que de ce fait, c'était plus pénible d'avoir des catapultes à vapeur sur un PA classique que sur un Nuke,

Exact

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

car alors on pouvait générer la vapeur "gratuitement" à partir de l'énorme chaleur générée par les cœurs... (Je peut très bien me tromper, c'est une vraie question)

Le "gratuitement" doit être fortement adapté. Oui, on ne consomme pas de fioul et on ne doit pas installer une bouilloire pour créer de la vapeur.

Mais chaque coup de catapulte perturbe le fonctionnement du réacteur ce qui implique un surcoût difficile à évaluer mais conséquent. Avec les EMALS, la surconsommation d'électricité devrait être nettement plus réduite que celle de vapeur et elle devrait aussi être plus progressive. Je crois que l'EMALS peut stocker l'énergie nécessaire à plusieurs catapultages donc il ne sera pas nécessaire de recharger "immédiatement", avant le prochain coup de catapulte. Le moteur peut prendre le temps de monter en puissance.

Et théoriquement les EMALS consomment beaucoup moins d'énergie que les autres types de catapultes utilisées précédemment. Donc même s'il y a de la perte avec de l'énergie électrique plutôt que de la vapeur (donc énergie thermique), on devrait y gagner.

 

Enfin, même si j'apprécie le progrès des catapultes EMALS, je pense que la question pourrait se poser. On aura peut-être un PANG dont 95% des mouvements pourraient être assuré par un tremplin (Rafale STOBAR) et dont les autres mouvements (catapultage d'Hawkeye ou d'alliés) pourraient être assurés par un système beaucoup plus lent à recharger et dont le coût d'exploitation pourrait être très élevé. On parle d'une importation de plus d'un milliard de $ de matériel stratégique. C'est presque l'équivalent d'une (petite) flottille de F-35B...

[Salverius]

Pour avoir déjà pas mal discuté du sujet, j'ai bien peur que la seule alternative crédible aux EMALS ce soit le tremplin.

Il est illusoire de penser que le France va créer et entretenir pendant 40 ans une filière "catapulte vapeur" pour monter deux catapultes sur le PANG: à la longue, ça finira par coûter plus cher 1,3 milliards d'euros 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Y'a toujours moins cher, plus simple et économe en énergie. Mais les capacités sont en proportion ... 

[cicsers]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

On aura peut-être un PANG dont 95% des mouvements pourraient être assuré par un tremplin (Rafale STOBAR)

Pas certain qu’un Rafale STOBAR offre les mêmes services qu’un CATO. Si 95% des mouvements d’un Rafale M configuré CATO pouvaient être assurés depuis un p-a équipé d’un tremplin, je pense que vu le coût des cata, vapeur ou emals et toutes les contraintes afférentes, l’arbitrage aurait été vite fait depuis longtemps en faveur du tremplin. On aurait mis la veille aérienne des Hawkeye sur voilures tournantes, on aurait d’immondes portes aéronefs à l’anglaise, et avec les économies réalisées on aurait peut-être quelques barcasses de plus à l’inventaire. Les cata sont chères, mais si on les achète  c’est qu’elles doivent offrir des choses que nos marins arrivent à rendre comme inestimables aux pinces de Bercy qui valident les achats et signent les chèques. Pareil pour les américains et les chinois. 

Modifié le 30 août 2022 par cicsers

[ARPA]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Pour avoir déjà pas mal discuté du sujet, j'ai bien peur que la seule alternative crédible aux EMALS ce soit le tremplin.

Il est illusoire de penser que le France va créer et entretenir pendant 40 ans une filière "catapulte vapeur" pour monter deux catapultes sur le PANG: à la longue, ça finira par coûter plus cher 1,3 milliards d'euros 

Le volet financier est à relativiser.

Déjà les (3) EMALS coûteront 1,3 Md€ (le double si on compte le PANG n°2 ? et autant en entretien sur 50 ans ?) à la marine et à la France. A la longue, on parle peut-être de 4 ou 5 Md€ pour une dépendance vers USA.

Si un industriel français produit des catapultes, la France devrait y gagner avec une réindustrialisation. L'entreprise va payer ses employés et des impôts ce qui fait qu'une grande partie du montant des catapultes va être redistribué et investit en France. Quand l'armée achète à un industriel français, ça coûte beaucoup moins cher à la France que quand le même montant est dépensé en importation de matériel militaire. Bon, ça dépend aussi du contexte économique du moment, si on manque de main d’œuvre et d'ingénieurs, en gaspiller dans un programme de catapulte va nous empêcher d'être compétitif dans un autre domaine potentiellement plus rentable ou plus stratégique.

 

Les successeurs des Mistrals pourraient aussi être équipés d'une catapulte (comme les type 076 chinois) si on en a la capacité. On a potentiellement 3 ou 4 navires à équiper sans compter l'export. Avec la différence de coût entre une production locale et une importation, on pourrait accepter un programme de plusieurs milliards d'euros.

il y a 25 minutes, cicsers a dit :

Pas certain qu’un Rafale STOBAR offre les mêmes services qu’un CATO. Si 95% des mouvements d’un Rafale M configuré CATO pouvaient être assurés depuis un p-a équipé d’un tremplin, je pense que vu le coût des cata, vapeur ou emals et toutes les contraintes afférentes, l’arbitrage aurait été vite fait depuis longtemps en faveur du tremplin. On aurait mis la veille aérienne des Hawkeye sur voilures tournantes, on aurait d’immondes portes aéronefs à l’anglaise, et avec les économies réalisées on aurait peut-être quelques barcasses de plus à l’inventaire. Les cata sont chères, mais si on les achète  c’est qu’elles doivent offrir des choses que nos marins arrivent à rendre comme inestimables aux pinces de Bercy qui valident les achats. Pareil pour les américains et les chinois. 

En effet. D'ailleurs, je ne propose pas de remplacer les catapultes par un tremplin, mais de remplacer des catapultes américaines "performantes" par un tremplin et des catapultes françaises "de première génération".

Le tremplin offre l'avantage d'une bonne disponibilité, fiabilité et vitesse de mise en œuvre (contrairement à des catapultes françaises) donc on pourrait compenser les défauts des catapultes françaises par un tremplin.

Mais ce n'est peut-être pas pertinent de parler uniquement du Rafale. Le NGF ou le MQ-25 risquent de ne pas pouvoir opérer en STOBAR... Et je ne suis pas non plus catégorique. J'estime que la question doit se poser, mais je ne prétend pas avoir la réponse.

[cicsers]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

Si un industriel français produit des catapultes,

D’ailleurs, quant à être dans le what if, quel(s) industriel(s) français aurait le potentiel technique de développer un tel système au supposer que des milliards d’argent publiques viennent à pleuvoir ?