Le successeur du CdG

[R force]

Le 21/07/2023 à 15:45, cicsers a dit :

Effectivement, ça ne sert pas à grand chose, mais ce qui m’interroge c’est est-ce que la vitesse max du CdG n’a pas de facto impactée la v max du PANG, et ce non pas pour des questions techniques mais pour la simple et bonne raison que les bâtiments « pré PANG » sont dimensionnés sur les 27 noeuds découlants CdG ? Mais cette question est sans importance hormis les 27 noeuds au cerveau qu’elle a fait naître chez moi dans l’hypothèse où si le besoin purement théorique de monter à 30 noeuds devait se présenter un jour ben cela produirait un effet domino sur l’ensemble de la flotte qui me parait incroyablement complexe à gérer. Tout ça pour dire que la gestion d’une marine de guerre articulée autours d’un gan est un truc d’une complexité effarante. Les choix fait par la génération précédente ayant des conséquences directes sur le programme futur. En résumé : gagner 3 noeuds sur un p-a ça coûte cher, mais ces 3 noeuds c’est tout le premier rang qui doit les gagner pour rester cohérent et là ça devient très très cher. 

Je pense que l'expérience du CdG a du persuader les amiraux que 27 noeuds c'était bien suffisant.

Et puis toute une flotte à 27 noeuds en continu, faut un paquet de ravitailleurs parce que ca va téter du fioul vitesse grand V !  Alors à 30 noeuds....

[R force]

Le 22/07/2023 à 19:03, g4lly a dit :

A 150km du PA ... ta FDA est absolument incapable d'assurer la défense haut du spectre du PA - missile supersonique notamment - ... ça ne marche que contre un adversaire en carton.

Le CdG est équipé d'une belle dotation d'ASTER 15 pour son auto défense.  Le PANG aussi.

[R force]

Le 22/07/2023 à 19:12, pascal a dit :

Le souci pour un SSK face à un GAN évoluant en eaux libres à 20 kn de moyenne c'est d'avoir la possibilité de se placer en position favorable discrètement et suffisamment rapidement avant de devoir venir au schnorckel ... je ne parle pas de la propulsion anaérobie... le SSK est un tueur d'embuscade en eaux étroites Golfe Persique Mer Égée Adriatique... 

ww2 : épisode de la bataille du Golfe de Leyte (DACE et DARTER), épisode du Shinano.   Les unités coulées n'avançaient pas à 5 noeuds !

[g4lly]

il y a 26 minutes, R force a dit :

Le CdG est équipé d'une belle dotation d'ASTER 15 pour son auto défense.  Le PANG aussi.

Sauf que le PA s'il commence à allumer en grand ses radar de veille ou d'engagement il va servir d'appeau a missile ...

Le PA n'a a être chargé de son autodéfense qu'en dernier recours, par exemple si un SSK défouraille des missile à 10nm ... et encore.

[pascal]

il y a 42 minutes, R force a dit :

ww2 : épisode de la bataille du Golfe de Leyte (DACE et DARTER), épisode du Shinano.   Les unités coulées n'avançaient pas à 5 noeuds !

Oui mais si tu regardes la géographie du lieu de l'engagement (nord de Palawan) le Dace et le Darter étaient embusqués dans un lieu précis où l'escadre de Kurita (les Yamato calant 11 mètres) était obligée de passer pour rallier la Mer de Sibuyan et le détroit de San Bernardino au départ de Brunei. Le théâtre Philippins est tout sauf une mer ouverte.

Les Japonais devaient rallier le détroit de San Bernardino en évitant la zone de patrouille des B-24 de Morotai pour tomber dans le dos de la 7e Flotte dans le Golfe de Leyte. Ils étaient donc obligés de passer par la Mer de Chine Méridionale sauf que ce coin est très mal pavé à cette époque cartographié de manière incomplète. Ils ont embouqué le Passage de Palawan entre l'île du même nom au sud et le champ mal pavé au nord. C'est un endroit si mal pavé que quelques heures après l'engagement le Darter de fout au plain et devra être abandonné.

Bref un engagement typique d'embuscade, l'Amiral Lockwood avait positionné ses sous-marins dans tous les passages susceptibles d'être empruntés.

[Ardachès]

il y a 28 minutes, pascal a dit :

le Darter de fout au plain

… Une petite précision et ou correction ?

(merci)

[Scarabé]

il y a une heure, R force a dit :

Le CdG est équipé d'une belle dotation d'ASTER 15 pour son auto défense.  Le PANG aussi.

Pour le PA NG on ne sais pas encore  quels missiles seront en service en 2036. Nous ne connaissons ni leur masse ni leur dimensions. Les armements futures reste à murir. Ils determineront  quelle part de la defense des batiments du groupe aeronaval formé autour du PA NG sera assurée par les FDA NG qui renteront en service à partir de 2038. Et qulle part le PA NG devra assurer.  

Il faut aussi attendre la FDI numero 1 pour bien tester l'ensemble des capacités du Sea Fir (premier radar à antenne active de la MN ) Vers fin 2026  on devrait en savoir plus sur les sytemes NG de defense du GAN  en 2040. 

       

[R force]

il y a une heure, g4lly a dit :

Sauf que le PA s'il commence à allumer en grand ses radar de veille ou d'engagement il va servir d'appeau a missile ...

Le PA n'a a être chargé de son autodéfense qu'en dernier recours, par exemple si un SSK défouraille des missile à 10nm ... et encore.

avec les liaisons 11 et 16, le PA doit avoir un préavis et/ou des infos permettant soir de réduire la nécessite d'allumer son ou ses radars, soit de sous traiter la désignation des cibles ( ?)

[R force]

il y a 9 minutes, Scarabé a dit :

Pour le PA NG on ne sais pas encore  quels missiles seront en service en 2036. Nous ne connaissons ni leur masse ni leur dimensions. Les armements futures reste à murir. Ils determineront  quelle part de la defense des batiments du groupe aeronaval formé autour du PA NG sera assurée par les FDA NG qui renteront en service à partir de 2038. Et qulle part le PA NG devra assurer.  

Il faut aussi attendre la FDI numero 1 pour bien tester l'ensemble des capacités du Sea Fir (premier radar à antenne active de la MN ) Vers fin 2026  on devrait en savoir plus sur les sytemes NG de defense du GAN  en 2040. 

       

Tu n'as pas tort, mais je pense que les ASTER feront comme les MICA : ils seront mordernisés en conservant l'enveloppe, ce qui réduit le cout des essais et facilite l'intégration. En plus dans la fonction anti missile tactique, c'est parmi ce qui se fait de mieux dans la catégorie.

[g4lly]

il y a 34 minutes, R force a dit :

avec les liaisons 11 et 16, le PA doit avoir un préavis et/ou des infos permettant soir de réduire la nécessite d'allumer son ou ses radars, soit de sous traiter la désignation des cibles ( ?)

Pour ça il faudrait qu'il soit dans la bulle de défense du radar ... et pour les missiles rasant c'est 10/20nm grosso modo ... Les missiles rasant sont très discret, c'est des petits engins, et il volent au ras de l'eau, même le bateau ciblé ne les détectent souvent qu'à à peine plus de 10nm.

Lors d'un engagement sérieux tu as forcément des navires destiné à faire écran tres proche du PA ... des navire sacrifiable qui prendront missile ou torpille à sa place.

Souvent on adapte meme les signatures de propulsion à cette effet. On cale la signature des PR sur celle du PA par exemple pour que l'ennemi engage le PR à la place du PA au pire.

Pour la veille active surface air même punition, on colle le même radar de navigation sur tous pour diluer l'information, et on laisse le PA éteint autant que possible, c'est pas à lui de faire le contrôle aérien, du moins pas directement.

[R force]

à l’instant, g4lly a dit :

Pour ça il faudrait qu'il soit dans la bulle de défense du radar ... et pour les missiles rasant c'est 10/20nm grosso modo ...

Dans les deux (au mini) frégates ASM qui accompagnent le GAN, y en a pas une qui reste près, quitte à se sacrifier pour sauver l'unité précieuse ?

[g4lly]

il y a 7 minutes, R force a dit :

Dans les deux (au mini) frégates ASM qui accompagnent le GAN, y en a pas une qui reste près, quitte à se sacrifier pour sauver l'unité précieuse ?

En théorie si tu as deux frégate ASM ... l'une éclaire la route du PA en avant pour détecter une embuscade, l'autre sert de serre file pour éviter que le convoi ne se fasse remonter par un SNA ou des torpille. Le SSK ayant peu de chance de rattraper le convoi à la course. De plus les frégate ASM ont des contraintes de vitesse et de route pour que leur traines fonctionne idéalement ... il y a donc des phase d'écoute plus lente, et des sprint pour se repositionner idéalement ... ainsi de suite.

De la meme maniere pour détecter une embuscade de SSK il faut bombarder à l'actif, c'est pas discret, donc on évite de le faire juste à coté du navire à défendre.

Ca laisse pas beaucoup de disponibilité pour la garde rapprochée ... c'est pour ça que c'est souvent confié à une Frégate DA. Une frégate polyvalente faisant barrière plus au loin.

Après ça dépend de l'opposition attendue ... et de l’escorte disponible.

[pascal]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… Une petite précision et ou correction ?

(merci)

se mettre au plain c'est se mettre sur les cailloux, s'échouer, se mettre à la côte

c'est comme la maison de plain-pied !

[Scarabé]

Le 11/07/2023 à 17:34, ARMEN56 a dit :

Pour CVF Fr on était à moins de 27 nds  sur 2 LA et selon hypothèse LA en avarie ( sillage ou bloquée ) on était à bcq  moins de 20 nds

Sur CdG

- hors catapultage sur 2 LA : 27 nœuds

- en catapultage sur 2 LA : 26 nœuds

- catapultage sur 1 LA : 19 nœuds

 PANG ,  l'EDP équipe de projet nous avait annoncé  un  27 nds sur 3LA . En cas d’avarie 1LA il faudra avec les 2 autres assurer une vitesse en limite critères avia.  Je pense que coté discrétion on aura des hélices à pales fixes étudiées pour ; densité de puissance à faire passer dans les disques propulsifs et rpm adapté au bon TPK ( turn per knot)

 

Dans la viideo NG sur RMC 

Ils ont parlé d'un PA NG tout électrique. On partirait  sur des pods ? Confirmation d'un train Cogite NG  

[ARMEN56]

Le 05/09/2023 à 14:02, Scarabé a dit :

Dans la viideo NG sur RMC 

Ils ont parlé d'un PA NG tout électrique. On partirait  sur des pods ? Confirmation d'un train Cogite NG  

pas vu

Le tout électrique est dans les tuyaux depuis belle lurette ;  la solution PODS avait été présentée par la DGA ainsi que la triple hélices  sachant que le BEC a maquetté en triple hélices

on verra ....

[Salverius]

L'amiral Vaujour, le nouveau chef d'état major de la Marine, enfonce un nouveau clou dans le cercueil d'un deuxième PANG. 

un-deuxieme-porte-avions-souleverait-un-important-probleme-de-recrutement

L'Amiral juge irréaliste la construction d'un second PANG, tant sur le plan financier (avec une augmentation de la taille de la flotte) que sur le plan humain (avec les difficultés de recrutement auquel la Marine est confrontée). 

Je cite une phrase qui n'a pas manqué de m'interpeller :

"L'un des grands principes de la LPM 2024-2030 est la cohérence plutôt que la masse. Aujourd'hui, on est bien avec un porte-avions".

C'est à se demander pourquoi les politiques s'acharnent à demander la construction d'un second porte-avions...

[ARPA]

il y a 23 minutes, Salverius a dit :

C'est à se demander pourquoi les politiques s'acharnent à demander la construction d'un second porte-avions...

Honnêtement, les marins ne sont pas les mieux placés pour vouloir ou non, un second porte-avions. Un second porte-avions permet une permanence (de l'alerte) du GAN, mais a un coût conséquent. Si le politique accepte que la Marine réponde absent 20% du temps, ce n'est pas les marins qui vont s'en plaindre. Si en plus, ça leur permet de justifier des exercices aux USA ou sur un porte-avions alliés, c'est du bonus.

[Titus K]

États-Unis, France et probablement un jour Chine.
Il n'y a pas beaucoup de domaines dans lequel ont peut se targuer de faire partit d'untel top 3 mondial.

Ce serait dommage de ne pas insister dessus non ?   

Modifié le 1 octobre 2023 par Titus K

[clem200]

il y a une heure, Salverius a dit :

C'est à se demander pourquoi les politiques s'acharnent à demander la construction d'un second porte-avions...

Plus personne ne s'acharne vraiment

[pascal]

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

avec les difficultés de recrutement auquel la Marine est confrontée

un problème de fond

de plus Vaujour est un surfacier pur jus et pas un aviateur ... ça n'arrage rien Vandier était un aviateur ...

[mudrets]

Il y a 12 heures, Salverius a dit :

C'est à se demander pourquoi les politiques s'acharnent à demander la construction d'un second porte-avions...

J'ai rarement entendu un politique s'exprimer avec justesse sur un pb de défense !

[Salverius]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

un problème de fond

de plus Vaujour est un surfacier pur jus et pas un aviateur ... ça n'arrage rien Vandier était un aviateur ...

Les difficultés de recrutement sont réelles, mais elles sont exacerbées par les choix opérées par la Marine.

De par la taille du PANG avec ses 80.000 tonnes, l'Amiral Vaujour prévoit un équipage de 2.000 marins, dont 500 pour le fonctionnement du Groupe Aérien Embarqué.

Il faut se rappeler que la classe Clemenceau avec ses 35.000 tonnes emportait un équipage de taille similaire, voire supérieur (2.200 marins, dont 650 pour le GAE).

Aujourd'hui, avec l'automatisation, les Marines ont divisé par plus de deux le nombre de marins nécessaires sur chaque navire.  

Par exemple, la classe japonaise IZUMO possède une taille similaire à celle de la classe CLEMENCEAU (avec ses 248 mètres pour 27.000 tonnes, il est 5 % moins long) emporte un équipage de 500 marins.

 

il y a 3 minutes, mudrets a dit :

J'ai rarement entendu un politique s'exprimer avec justesse sur un pb de défense !

Tu oublies que ce sont les politiques qui décident, pas les militaires.

Sinon, tu veux que l'on reparle du choix du Rafale comme avion embarqué? 

[mudrets]

il y a 7 minutes, Salverius a dit :

Tu oublies que ce sont les politiques qui décident, pas les militaires.

Tu oublies qu'ils n'ouvrent les yeux que lorsque le problème devient aigu sur le terrain ?

[pascal]

il y a 6 minutes, Salverius a dit :

mais elles sont exacerbées par les choix opérées par la Marine

Erreur, il n'y a jamais assez de bras quand on est sur de l'intensif ou en cas d'avarie de combat ... voir le Cole ou le Stark sur cette dernière on a pu sauver le bâtiment en faisant monter à bord des équipes de sécurité d'autres navires. Les automates ne font pas tout.

Pour un porte-avions, en période de haute intensité les équipes pont d'envol qui travaillent jour et nuit dorment 4 h par jour ... 600 c'est un minimum et encore.

Les Américains embarquent 2500 à 3000 personnels flottilles pour 70 aéronaefs moyennant quoi le Nimitz peut sur 5 jours exploser les compteurs des sorties (exercice documenté de 1997 durant lequel son CAW réalisa 180/200 sorties jours).

Ce n'est pas une lubie de la Marine c'est une nécessité, on a été obligé d'augmenter les équipages FREMM et PHA par rapport aux chiffres de départ.

Avec 500 gusses à bord un Izumo ne risque pas de s'inscrire dans la durée ... mais vu leur pyramide des ages et le peu d’intérêt porté par la jeunesse japonaise aux question de défense ils ne peuvent pas faire autrement.

[mudrets]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Erreur, il n'y a jamais assez de bras quand on est sur de l'intensif ou en cas d'avarie de combat ... voir le Cole ou le Stark sur cette dernière on a pu sauver le bâtiment en faisant monter à bord des équipes de sécurité d'autres navires. Les automates ne font pas tout.

C'est aussi une des leçons tirées de l'incendie du Duguay Trouin avec l'usure physique (respiration d'air chaud) des équipes d'intervention