Le successeur du CdG

[hadriel]

Ce que tu touches du doigt c'est la répartition des fonctions entre le PA NG et les FDA NG. Plutôt que de droniser une FDA la solution peut être d'embarquer plus de silos sur le PA, c'est encore plus économique. Ce que ça ne fait pas c'est placer un radar un peu en amont dans l'axe de la menace, mais le SeaFire du PA NG sera placé haut donc aura un horizon loin et aura des panneaux larges donc probablement une sacrée portée.

La question se pose plus sur l'ASW ou le PA ne va pas s'amuser à faire du sprint and drift avec une traine sonar aux fesses. Là on pourrait envisager des porteurs dronisés de CAPTAS, éventuellement avec rien d'autre dessus pour pas couter trop cher, les hélicos ASW étant embarqués sur le PA.

Mais après ça va pas plaire à la Marine vu que c'est un argument pour lui réduire son nombre de frégates.

[mudrets]

Sans compter que cela va compliquer le spectre radio-électrique pour le contrôle à distance de ces plate-formes

[Hirondelle]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

La question se pose plus sur l'ASW ou le PA ne va pas s'amuser à faire du sprint and drift avec une traine sonar aux fesses. Là on pourrait envisager des porteurs dronisés de CAPTAS, éventuellement avec rien d'autre dessus pour pas couter trop cher, les hélicos ASW étant embarqués sur le PA

Ne t’emmerde pas avec ça, on a déjà prevu le PHASM apacher avec @LBP

http://www.air-defense.net/forum/topic/23392-petit-porte-hélicoptères-phasm/#comment-1375016

[HK]

15 hours ago, hadriel said:

La question se pose plus sur l'ASW ou le PA ne va pas s'amuser à faire du sprint and drift avec une traine sonar aux fesses. Là on pourrait envisager des porteurs dronisés de CAPTAS, éventuellement avec rien d'autre dessus pour pas couter trop cher, les hélicos ASW étant embarqués sur le PA

Une solution possible serait des petits trimarans océaniques comme l’Ocean Eagle de CMN (43 mètres, 70 tonnes), emportant une traîne sonar. Sur des petits navires les trimarans par définition offrent un bon compromis stabilité / tenue à la mer / consommation faible.

L’US Navy travaille sur un concept similaire avec leur trimarans dronisés Sea Hunter.

[Hirondelle]

Il y a 17 heures, HK a dit :

Une solution possible serait des petits trimarans océaniques comme l’Ocean Eagle de CMN (43 mètres, 70 tonnes), emportant une traîne sonar. Sur des petits navires les trimarans par définition offrent un bon compromis stabilité / tenue à la mer / consommation faible.

L’US Navy travaille sur un concept similaire avec leur trimarans dronisés Sea Hunter.

Chouette idée, à condition que le ravitaillement du p’tit bidule ne soit pas un cauchemar logistique et dans la mesures ou ledit p’tit bidule serait réellement «oceanique » pour pouvoir effectivement sprinter dans une mer formée autour d’un GAN se déplaçant à 20 noeuds.

Révélation

La dronisation c’est… fatiguant -même si évidemment c’est le sens de l’histoire-

 

[true_cricket]

Le 11/07/2024 à 20:28, Chimera a dit :

Un gars sur Twitter semble affirmer que l'achat des 3 Hawkeye E2-D signé il y a 3 ans ne pourraient pas apponter sur le CdG et seraient achetés 10 ans trop top (voire plus) car ils n'iraient que sur le PANG. Je ne sais pas trop si ce mec est fiable mais si c'est le cas c'est un désastre.

https://x.com/crocvolant/status/1811382226195542465?s=19

C'est de la flûte. Le mec se croit plus intelligent et mieux informé que la DGA, l'EMM et tout le personnel du porte-avion.

L'achat des E2-D coûte dans la classe du milliard d'euros, jamais ça ne serait passé devant le ministre ainsi...

Le 12/07/2024 à 10:27, Lordtemplar a dit :

une question que je me pose.  vu qu'on a tres peu de fregate de 1er rang.  ne serait il pas souhaitable d'avoir des "loyal mariner" (platformes escortes sans hommes) pour le GAN, afin de liberer des fregates avec equipage pour d'autres missions?

je m'explique, on a 2 Fremm classique qui font du AsW avec les "oreilles d'or", mais au lieu d'avoir une FDA, on a des coques sans equipages (avec radar, et par exemple 96 VLS (Mica, Aster, FMAN etc..), 1 ou 2 76mm ou rapidfire pour CiWS? 

Apres tout meme si l'IA n'est toujours pas completement autonome, elle l'est suffisament pour accompagner, detecter et tirer sous la supervision d'un poste de commandement a bord du PANG. (ca augmentera l'equipage du PANG, mais a 75k tonnes, il doit y avoir surement de la place pour heberger et une salle de controle surtout si on le prevoit lors du design)

A priori ceci me semble envisageable pour de l'escorte sous supervision PA, et ca economise pas mal en equipage (+retraite), en taille/complexite/cout du bateau escorteur, pas besoin de logement/cuisine/eau courante, etc... et en cas de probleme le PANG peut envoyer des techniciens par zodiac ou helico.

Si le Rafale F5 / SCAF a des loyal wingman, pourquoi pas le PANG?  Et puis apres pourquoi pas une Fremm 2.0 + "loyal mariner" pour des missions comme en Mer Rouge?

my 2 cents

Les navires en question n'existent pas. Donc il faut tout développer de zéro pour créer un navire qui non seulement pourra accompli ces missions, mais surtout les accomplir durant des semaines, sans maintenance réalisée à bord.

Je ne sais pas si c'est même à protée, mais ce sera de toute façon très cher : à mettre en relation avec l'économie réalisée par l'absence d'équipage quand on travaille à budget contraint.

[Lordtemplar]

2 hours ago, true_cricket said:

Les navires en question n'existent pas. Donc il faut tout développer de zéro pour créer un navire qui non seulement pourra accompli ces missions, mais surtout les accomplir durant des semaines, sans maintenance réalisée à bord.

ni le PANG, car c'est 2038 dans le meilleur des cas.  D'ici la les FDA Horizon seront rincees et necessiteront un remplacement.  On est toujours en phase de conception du PANG, donc vaut mieux prevoir en amont si il y a besoin d'amenagement special pour un tel cas de figure, car je pense que d'ici la les pateformes sans equipage seront omnipresentes.

Modifié le 14 juillet par Lordtemplar

[Beachcomber]

Il y a 7 heures, Lordtemplar a dit :

d'ici la les pateformes sans equipage seront omnipresentes

Je n'y crois pas dans la marine, pour une bête question d'énergie.

Tant que la source d'énergie sera du gasoil ou un quelconque hydrocarbure, il faudra faire tourner des moteurs et donc il faudra un système de filtration. Et à chaque fois que la mer commencera à se former toute la merde des fonds de caisses se fera brasser, aspirer et ira empeguer filtres ou séparateurs.

Si tu perds ton moteur / plus d'énergie / ta plateforme devient un radeau.

La solution c'est de nettoyer tes caisses et d'envoyer du liquide propre dedans : ça marche dans l'aéronautique ou près des côtes pour des drones suicides par exemple, en sous-marin ça brasse moins aussi (mais quid de l'air frais?).

Puisque le principal intérêt d'un bateau c'est de durer sur place (quitte à se faire ravitailler en mer), empiler des plateformes autonomes c'est multiplier les contraintes à ce but.

Les gliders durent dans le temps parce que c'est plus simple : en coulant ils font tourner hélice donc alternateur, puis ils remontent en chassant l'eau grâce à une réserve d'air comprimé.

Pour une plateforme imposante donc gourmande en énergie, il faudrait une autre plateforme habitée avec des mécanos qui passeraient tous les 2/3 jours.

Je ne vois donc pas où serait la plus-value de ce type de matériel coûteux sans être fiable sensé être deployable rapidement partout sans contrainte...

Modifié le 15 juillet par Beachcomber

[clem200]

il y a 55 minutes, Beachcomber a dit :

Je n'y crois pas dans la marine, pour une bête question d'énergie.

Tant que la source d'énergie sera du gasoil ou un quelconque hydrocarbure, il faudra faire tourner des moteurs et donc il faudra un système de filtration. Et à chaque fois que la mer commencera à se former toute la merde des fonds de caisses se fera brasser, aspirer et ira empeguer filtres ou séparateurs.

Je n'y connais mais j'ai du mal a imaginer qu'on ai pas de solution pour une "bête" histoire de filtration en 2024 

[ARPA]

Il y a 11 heures, true_cricket a dit :

C'est de la flûte. Le mec se croit plus intelligent et mieux informé que la DGA, l'EMM et tout le personnel du porte-avion.

L'achat des E2-D coûte dans la classe du milliard d'euros, jamais ça ne serait passé devant le ministre ainsi...

Euh... on va éviter de faire une liste de tous les avions embarqués qui ont été achetés bien qu'ils soient incompatibles avec le PA qui était prévu, ou des PA achetés et qui ne peuvent pas opérer l'avion qui leur été destiné...

Je n'ai pas d'exemple français de moins de 10 ans. Mais si on élargit les critères...

 

Mais dans le doute, oui on va croire que le CDG peut opérer des E-2D.

[pascal]

il y a 43 minutes, ARPA a dit :

Euh... on va éviter de faire une liste de tous les avions embarqués qui ont été achetés bien qu'ils soient incompatibles avec le PA qui était prévu

Des noms ! ; pour la Marine nationale s'entend parce que pour les autres (Inde, Russie ...) on s'en moque.

il y a 46 minutes, ARPA a dit :

Je n'ai pas d'exemple français de moins de 10 ans. Mais si on élargit les critères...

Tu peux y aller il n'y en a pas (le Jaguar M par exemple n'ayant jamais dépassé le stade proto ...)

Le CDG opère des avions de la classe des 25 t

[HK]

4 hours ago, ARPA said:

va éviter de faire une liste de tous les avions embarqués qui ont été achetés bien qu'ils soient incompatibles avec le PA qui était prévu, ou des PA achetés et qui ne peuvent pas opérer l'avion qui leur été destiné...

J’aimerais bien voir la liste… honnêtement je ne trouve pas d’exemple, sauf peut être le F-35B dimensionné pour les ascenseurs des PA Invincible mais dont la masse, après une grosse prise de poids, aurait probablement interdit d’y opérer. (Mais bon le F-35B c’est autre chose)

Je pense que tu fais référence aux E-2C sur la CdG, mais tu t’emmêles les pinceaux car c’était il y a 25 ans pas il y a 10 ans et en plus l’E-2C marchait très bien, il y avait juste un cas extrême (appontage hors axe dans le dernier brin, moteur gauche kaput, pas de piste de déroutement, autres avions attendant dans le circuit) où plutôt qu’utiliser le tracteur de piste et de risquer la perte de carburant des autres avions ils se sont dit que ce n’était pas bien difficile d’allonger la piste de qqs mètres. Mais bon on parle d’un cas de 1 sur 10000 ou 100,000 qui semble-t-il ne s’est encore jamais produit.

Modifié le 15 juillet par HK

[mudrets]

Le SA-321 Super Frelon sur la Jeanne 

[pascal]

il y a 4 minutes, mudrets a dit :

Le SA-321 Super Frelon sur la Jeanne 

à ce rythme là on peut citer alors le NH sur les FS, tu me diras ça tombe bien on a pas assez de NH pour les divertir sur les Floréal

[ARPA]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Des noms ! ; pour la Marine nationale s'entend parce que pour les autres (Inde, Russie ...) on s'en moque.

Tu peux y aller il n'y en a pas (le Jaguar M par exemple n'ayant jamais dépassé le stade proto ...)

Le CDG opère des avions de la classe des 25 t

L'Aquilon tu le classes comment ? Trop vieux, ça ne compte pas ?

Vu la faible quantité de données françaises (je ne peux prendre en compte qu'un PA et 2 avions ?, ou j'ai le droit à plus?) On peut dire qu'on a 100% de réussite, un échec de l'E-2D ferait tomber à 67% de réussite et heureusement qu'on n'a pas acheté de Super Hornet.

il y a 37 minutes, HK a dit :

J’aimerais bien voir la liste… honnêtement je ne trouve pas

De tête, l'Argentine à acheté des avions d'occasions incapables d'opérer de son PA, le nouveau PA étant lui aussi inadapté. Et je crois qu'il y a pas un autre pas utilisateur d'un PA léger anglais qui a eu un problème de catapulte pas assez puissante.

L'Italie a acheté un PA plusieurs années avant d'avoir le droit de mettre un avion dessus. Ce gag se retrouve aussi avec les 3 BPE export qui n'ont pas d'avions. Je ne sais pas comment classer le Brésil dont la marine n'avait pas le droit d'avoir des chasseurs embarqués, mais un PA.

Je pense que des exemples anglais et américains pourraient aussi être intéressant. Le F-4K s'est révélé particulièrement compliqué à utiliser et limité à un nombre très réduit de PA. Je critique beaucoup le choix français pour le F-8, mais le choix anglais pour le F-4K est encore plus contestable.

 

Il y a eu beaucoup de décisions concernant les aéronavales de différents pays qui sont très contestables.

[pascal]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

L'Aquilon tu le classes comment ? Trop vieux, ça ne compte pas ?

L'Aquilon acquis à partir de 1955 n'avait pas vraiment vocation à être embarqué à une époque où la Marine vient de s'équiper de 95 F4U-7 Corsair flambants neufs en 1952/53; l'Aquilon avait surtout pour but de faire entrer les marins dans l'ère du radar et du réacteur d'ailleurs ils se feront la main en Algérie où on a pas besoin de porte-avions ...d’ailleurs de mémoire l'Aquilon restera en activité moins de 10 ans dans les flottilles de première ligne. A cette époque de transition à part l'Arromanches et encore et je ne parle même pas des deux La Fayette ... la Marine ne peut guère se targuer de disposer de porte-avions modernes d'où l’achat de Corsair que les Américains développent le Crusader!

On prépare plutôt alors l'arrivée des Clemenceau dont la mise en service correspond avec celle d'avions bien plus performants, mais c'est un autre histoire.

il y a 20 minutes, ARPA a dit :

et heureusement qu'on n'a pas acheté de Super Hornet.

Pourquoi veux-tu qu'on prenne du Super Hornet alors qu'on a le Rafale ?, les seuls F-18 qui furent envisagés étaient des Legacy en 87, mais pour beaucoup d'observateurs ce fut un moyen (soutenu par André Giraud) de tordre le bras à DA pour accélérer le développement du Rafale

[ARPA]

il y a 12 minutes, pascal a dit :

L'Aquilon acquis à partir de 1955 n'avait pas vraiment vocation à être embarqué à une époque où la Marine vient de s'équiper de 95 F4U-7 Corsair flambants neufs en 1952/53; l'Aquilon avait surtout pour but de faire entrer les marins dans l'ère du radar et du réacteur d'ailleurs ils se feront la main en Algérie où on a pas besoin de porte-avions ...d’ailleurs de mémoire l'Aquilon restera en activité moins de 10 ans dans les flottilles de première ligne. A cette époque de transition à part l'Arromanches et encore et je ne parle même pas des deux La Fayette ... la Marine ne peut guère se targuer de disposer de porte-avions modernes d'où l’achat de Corsair que les Américains développent le Crusader!

C'est sur que cette époque n'est pas une époque ou l'aéronavale française brille. Notre aéronavale et nos GAN n'étaient pas du tout les plus modernes. 

Les Aquilon sont livrés à partir de 55 et l'Arromanches n'aura sa piste oblique qu'en 58. Soit, on va dire que la marine a volontairement fait le choix d'acheter des avions embarqués (ailes repliable et crosse d'appontage) pour les baser à terre et ne pas s'en servir pendant les 5 années suivantes de "transitions" ou elle a volontairement préféré se limiter à des avions à hélices alors que c'était l'avion en service sur les PA anglais et australien.

Concernant nos PA de l'époque, on parle de l'Arromanches dont des sistership ont opéré les A-4 et SuE. Pour les 2 La Fayette, il s'agissait de locations, cela peut expliquer le faible intérêt associé, mais 30 ans plus tard un de leur sister ship (le seul autre ayant eu une seconde carrière) était encore le navire amiral espagnol opérant les Matador. Ces 3 PA auraient pu être performants s'ils avaient été correctement modernisés. Pour les 2 autres, je suis d'accord qu'il ne s'agissait plus vraiment de porte-avions en 1955.

Enfin on ne va pas parler du choix au début des années 50 pour des porte-avions d'occasions incapables d'opérer les premiers avions à réactions ...

il y a 51 minutes, pascal a dit :

Pourquoi veux-tu qu'on prenne du Super Hornet alors qu'on a le Rafale ?, les seuls F-18 qui furent envisagés étaient des Legacy en 87, mais pour beaucoup d'observateurs ce fut un moyen (soutenu par André Giraud) de tordre le bras à DA pour accélérer le développement du Rafale

J'ai un doute pour les F-18G... Enfin c'est du détail.

Je suis d'accord que le CDG est capable d'opérer ses 2 avions. Mais il est déjà arrivé, à d'autres époques, éventuellement dans d'autres aéronavales, que le couple PA / avions ne soit pas adapté même si l'un deux est choisi en connaissant des caractéristiques après l'achat du premier.

L'hypothèse des E-2D qui seraient incapables d'opérer d'un CDG non modernisé/adapté n'est pas forcement absurde. J'espère qu'elle est fausse, mais tant qu'un E-2D ne se sera pas posé sur le CDG, ce sera dur de prouver le contraire.

[Beachcomber]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Je n'y connais mais j'ai du mal a imaginer qu'on ai pas de solution pour une "bête" histoire de filtration en 2024 

Ce n'est pas tant un problème de filtration que d'énergie : les inconvénients des moteurs thermiques sont nombreux mais les avantages du gasoil restent énormes par rapport à d'autres sources. C'est "cheap", disponible partout, très énergétique, facile à stocker, relativement compliqué à inflammer : bref, même en dégradé, c'est le top actuellement et mis à part le nucléaire personne ne fait mieux.

Il y a des pistes avec les batteries puisque les nouveaux soums en sont équipés au détriment de l'AIP, mais c'est juste un stockage temporaire et l'énergie principale reste le gasoil.

On parle tout de même de 400 000 kg de stock sur une frégate, soit 4M kWh... pour 1 mois d'autonomie. La dessus la part réservée à l'homme reste minime puisqu'on arrive à récupérer pas mal d'énergie gaspillée par le moteur thermique pour le confort humain. Un système sans humain consommerait quasiment la même chose à performance égale.

Les recherches (surtout US) dans cette voie tiennent plutôt compte de leurs carences dans le recrutement de marins et/ou de main d'œuvre dans les chantiers. Ils privilégient ainsi des petits flotteurs dronisés pour essayer de garder de la surface mais je ne suis pas sûr que ce soit par conviction de faire mieux sans humain à bord, même si économiquement parlant ça éviterait énormément de dépenses "inutiles" du strict point de vue comptable (notamment concernant les conditions de vie et de survie du personnel).

[clem200]

il y a 5 minutes, Beachcomber a dit :

Ce n'est pas tant un problème de filtration que d'énergie : les inconvénients des moteurs thermiques sont nombreux mais les avantages du gasoil restent énormes par rapport à d'autres sources. C'est "cheap", disponible partout, très énergétique, facile à stocker, relativement compliqué à inflammer : bref, même en dégradé, c'est le top actuellement et mis à part le nucléaire personne ne fait mieux.

Mais quel rapport avec un navire autonome ?

[Beachcomber]

Un navire autonome n'a pas de mécano à bord, donc personne pour conduire la machine

[FATac]

Le 11/07/2024 à 22:07, ARPA a dit :

Un des problèmes de l'E2-D pourrait être sa masse à pleine charge au catapultage qui frôlerait ou dépasserait la limite des catapultes du CDG.

Non, ce n'est pas un problème.

Les catapultes C13-3 sont certifiées pour des catapultages d'appareils de 8 à 30 tonnes et ont été testées (avec succès) avec une éprouvette de 32 tonnes lors des essais de 1997. La maquette a quitté le pont à la vitesse attendue (non-publiée), porte-avion à l'ancre, sans vent particulier.

[ARMEN56]

Le 15/07/2024 à 08:26, Beachcomber a dit :

Tant que la source d'énergie sera du gasoil ou un quelconque hydrocarbure, il faudra faire tourner des moteurs et donc il faudra un système de filtration. Et à chaque fois que la mer commencera à se former toute la merde des fonds de caisses se fera brasser, aspirer et ira empeguer filtres ou séparateurs.

Pardon !? Là suis en vacances sous les pins au soleil dans le sud d’ouest entrain de siroté un maïtaï … 

« lors ravitaillement le gazole est dirigé vers des soutes à gazole brut.

De ces soutes GO brut les ensembles de traitement épuration/filtration par filtres statiques coalesceur ou dynamique centrifugé produisent un GO épuré  .

Ce GO épuré en soute dédiée est transféré vers les caisses alimentaires où aspire les pompes attelées des diesels équipés de filtre terminaux. 

Les soutes sous normalement peintes , toutefois sur certaines unités , les ciels de soute ne sont pas protégé d’où retombée de « fleurs de rouille » qui de toute façon se sédimentent point bas. Or toutes les pompes de transfert bien entendu  aspirent au dessus à une distance ou le gazole est propre 

Pour la gestion du JP5 c’est encore plus sévère. Soute spéciale inox intégrée dans des volumes ad hoc , surveillance constante qualité de délivrance  en sortie de batterie de traitement décimicronique. ….les JP5 sont dopés aux additifs anti gel je crois , gaffe à presence de flotte  etc 

Yes les Gazole MN et JP5 sont des combustible de sécurité à haut point éclair > 60 dgr » 

 

[HK]

@ARMEN56 Donc peut-on en déduire qu’en tournant au JP5 l’encrassement des filtres pourrait être réduit, facilitant de fait les opérations autonomes? (Au prix d’un renchérissement du coût de carburant)

[true_cricket]

il y a une heure, HK a dit :

@ARMEN56 Donc peut-on en déduire qu’en tournant au JP5 l’encrassement des filtres pourrait être réduit, facilitant de fait les opérations autonomes? (Au prix d’un renchérissement du coût de carburant)

Au prix d'un triplement au moins du coût du carburant.

Donc l'intérêt du navire autonome là, c'est devenu zéro. Quand bien même ce serait faisable.

[HK]

24 minutes ago, true_cricket said:

Au prix d'un triplement au moins du coût du carburant

Il me semblait que l'écart de coût était moindre, de l'ordre de 20-30% entre du diesel marine et du MGO civil? Mais je ne suis pas expert