Billion85 Posté(e) le 11 juin Share Posté(e) le 11 juin il y a 10 minutes, tipi a dit : Sauf si le PANG est annulé au final. Le message est clair, le PANG ne fait pas partie des priorités de haut niveau pour ces deux parlementaires. Je ne peux leur donner tort, l'outil est très cher, unique et pas disponible 100% du temps, peu utile pour un conflit en Europe, potentiellement vulnérable aux missiles anti PA, probablement surdimensionné pour des petites interventions outre mer. Et puis l'annonce italienne mérite de prendre le temps de la réflexion. C'est la première fois qu'un pays européen annonce vouloir développer un PAN, avant d'investir chacun de son coté des milliards, il serait pas con de se parler et de réfléchir à des mutualisations. Si au niveau européen on avait deux PAN, les données du problème changeraient pas mal de mon point de vue... Après il faut relativiser ce qu'a dit le CEMM italien. Les Britanniques aussi ont "envisagé" la propulsion nucléaire pour leurs porte-avions actuels pour déterminer la meilleure solution et la France "envisageait" également des porte-hélicoptères à propulsion nucléaire (PH 75) dans les années 70. Dans les deux cas ne s'est pas fait. "Envisager" c'est peut-être juste une étude de faisabilité ou une image sur un PowerPoint. La situation budgétaire italienne est pas au beau fixe non plus. l'Italie n'a même pas de sous-marins à propulsion nucléaire pour l'instant et ça c'est plus important qu'un porte-avions a propulsion nucléaire pour un pays comme l'Italie. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gianks Posté(e) le 11 juin Share Posté(e) le 11 juin Il est vraiment intéressant de lire simultanément les discussions sour les programmes PAN en France et en Italie entre passionnés . Interventions très intéressantes. Et réflexions sur d'éventuelles collaborations de part et d'autre des Alpes. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nec temere Posté(e) le 11 juin Share Posté(e) le 11 juin il y a 19 minutes, gianks a dit : Il est vraiment intéressant de lire simultanément les discussions sour les programmes PAN en France et en Italie entre passionnés . Interventions très intéressantes. Et réflexions sur d'éventuelles collaborations de part et d'autre des Alpes. L'option d'une collaboration entre l'Italie et la France est réellement appréciée et voulu chez les passionnés ? Un moment j'ai cru comprendre que ce projet, apparu de nul part, était vu comme un projet souverain permettant à l'Italie de changer de catégorie par c'est propre moyen. Un peu à la manière de la France pendant la guerre froide. Personnellement, je ne peux que souhaiter une coopération mais j'ai peur qu'elle ne suscite beaucoup de frustration en Italie vu le diffentiel de compétences sur ce domaine précis. Avons-nous l'habitude de travailler ensemble sur des sujets ou il y a un ascendant clair de l'un sur l'autre ? J'ai plutôt l'impression que nous travaillons systématiquement sur un pied d'égalité. Me trompé-je ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Asgard Posté(e) le 11 juin Share Posté(e) le 11 juin Il y a 2 heures, Glenans29 a dit : Il faudrait quand même peut etre commencer à sérieusement prendre les mesures financières qui s'imposent vis à vis de nos déficits si on veut péreniser une trajectoire budgétaire adéquate de nos forces armées. Sinon il ne restera plus que les vieilles recettes qui, si elles ne marchent pas sur le long terme, finiront quand même par être adoptées quand on sera arrivé trop près du mur. ... Blague à part, un outil militaire tel qu'un porte-avion met des années à être construit et d'autant plus d'années à être pleinement opérationnel et performant. Décaler le PANG, on l'a dit dans un des topics, ca va couter des milliards en prolongement du CdG ; fausse bonne idée du coup. Annuler le PANG pour le relancer dans plusieurs années ? Il y aura eu un trou capacitaire et une perte sèche de l'outil militaire. Il faudra repartir de 0. Et ca, c'est inacceptable. Et puis ca fait 40ans qu'on n'a pas validé un seul budget positif. C'est pas (l'absence de) le paiement d'un PA sur plusieurs dizaines d'années qui va changer ou régler les problèmes profonds de la France (qui, globalement, ne souhaite pas que ca change, du pégu dans son trou au plus haut politicien [sauf à ce que ce soit l'autre qui paie]). 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gianks Posté(e) le 11 juin Share Posté(e) le 11 juin Il y a 2 heures, Nec temere a dit : L'option d'une collaboration entre l'Italie et la France est réellement appréciée et voulu chez les passionnés ? Un moment j'ai cru comprendre que ce projet, apparu de nul part, était vu comme un projet souverain permettant à l'Italie de changer de catégorie par c'est propre moyen. Un peu à la manière de la France pendant la guerre froide. Personnellement, je ne peux que souhaiter une coopération mais j'ai peur qu'elle ne suscite beaucoup de frustration en Italie vu le diffentiel de compétences sur ce domaine précis. Avons-nous l'habitude de travailler ensemble sur des sujets ou il y a un ascendant clair de l'un sur l'autre ? J'ai plutôt l'impression que nous travaillons systématiquement sur un pied d'égalité. Me trompé-je ? Disons qu'il est surprenant de lire le mot « collaboration » sur un forum français, dans le fil de discussion intitulé « Le successeur du CdG », et sur un forum italien, dans le fil de discussion intitulé « Marina Militare Italiana : flotta e notizie » (dans l'ordre alphabétique strict, le « F » précède le « I »). De toute évidence, certains commencent à penser que, même sur ces territoires, on peut raisonner sur ce sujet. Même si je pense qu'il y aura matière à discussion sur le concept actuel d'PA. Je m'explique : est-il envisageable d'utiliser un monstre de la taille du PANG en Méditerranée à la lumière d'informations comme celles que je rapporte ci-dessous ? Ou faudra-t-il revoir la philosophie d'emploi des marines, au moins dans des bassins comme la Méditerranée ? https://www.rid.it/shownews/7345/mar-nero-gli-usv-ucraini-si-trasformano-in-drone-carrier Mer Noire : les USN ukrainiens se transforment en porte-drones 11/06/2025 | Lisa Tomé Dans la guerre d'Ukraine, l'utilisation de drones de surface (USV) s'avère de plus en plus importante pour limiter le contrôle maritime exercé par la Russie en mer Noire. Au départ, l'Ukraine utilisait des drones navals comme kamikazes pour frapper des cibles russes. Par la suite, leur utilisation s'est diversifiée, et certains USV MAGURA ont été équipés de missiles air-air AIM-9X et R-73 pour abattre des chasseurs et des hélicoptères russes, en soutien aux USV kamikazes. À partir de 2025, une nouvelle évolution a été observée : l'utilisation des USV comme « porte-avions » pour drones FPV. Le 6 janvier 2025, un MAGURA a lancé des drones FPV contre un système antiaérien russe PANTSIR-S1, positionné le long de la côte entre Kherson et la Crimée, près de Skadovsk. Ces USV porteurs de drones se distinguent par la présence d'une sorte de hangar situé au centre du navire. Chaque MAGURA peut transporter de 4 à 6 drones FPV. Lors de l'attaque, la trappe supérieure du hangar s'ouvre, permettant aux drones de décoller. L'équipement comprend également les systèmes de communication par satellite STARLINK et KYMETA, un capteur EO/IR avec télémètre laser et un répéteur de communication pour maintenir le contrôle des drones en vol. Le « porte-drones » MAGURA, une fois les drones largués, peut également être utilisé en mode kamikaze, grâce à son ogive explosive. L'utilisation de véhicules aériens sans pilote (USV) comme porte-drones offre un avantage tactique supplémentaire à l'Ukraine. Si les armes kamikazes et antiaériennes des MAGURA sont principalement utilisées contre des cibles en mer, ce nouveau mode d'emploi permet d'attaquer des cibles terrestres sur la côte de la mer Noire. L'utilisation de porte-drones en mer Noire pourrait conduire au développement d'USV similaires par les forces russes. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 11 juin Share Posté(e) le 11 juin La Méditerranée n'est pas la Mer Noire ... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tipi Posté(e) le 11 juin Share Posté(e) le 11 juin il y a 13 minutes, pascal a dit : La Méditerranée n'est pas la Mer Noire ... Certes, mais il y a de plus en plus d’endroits sur le globe où on ne serait plus trop chauds pour y envoyer notre PA… La question posée par @gianks me semble tout à fait valide (et la réponse pas évidente)… Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arland Posté(e) le 11 juin Share Posté(e) le 11 juin Il y a 2 heures, pascal a dit : La Méditerranée n'est pas la Mer Noire ... En Méditerranée tu es forcement à moins de 500km des côtes, ce qui te laisse déjà à la merci d'un grand nombre de menaces. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 11 juin Share Posté(e) le 11 juin Il y a 3 heures, pascal a dit : La Méditerranée n'est pas la Mer Noire ... Je crois que ce que @pascal voulait dire, c'est que l'entrée et la sortie de la Mer Méditerranée, même potentiellement limitée, reste plus libre que celle de la Mer Noire, contrainte par la Convention de Montreux. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Asgard Posté(e) le 11 juin Share Posté(e) le 11 juin 3 hours ago, gianks said: Disons qu'il est surprenant de lire le mot « collaboration » sur un forum français, dans le fil de discussion intitulé « Le successeur du CdG », et sur un forum italien, dans le fil de discussion intitulé « Marina Militare Italiana : flotta e notizie » (dans l'ordre alphabétique strict, le « F » précède le « I »). De toute évidence, certains commencent à penser que, même sur ces territoires, on peut raisonner sur ce sujet. NAVIRIS avait été créé dans cet esprit de rapprochement franco-italien ^^' 3 hours ago, gianks said: Mer Noire : les USN ukrainiens se transforment en porte-drones Un porte-avions fait porte-drone, un porte-drone ne fait pas porte-avions 1 hour ago, Arland said: En Méditerranée tu es forcement à moins de 500km des côtes, ce qui te laisse déjà à la merci d'un grand nombre de menaces. A raisonner comme cela : une marine militaire ne sert donc à rien Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arland Posté(e) le 11 juin Share Posté(e) le 11 juin il y a une heure, Asgard a dit : A raisonner comme cela : une marine militaire ne sert donc à rien Cela demande de quoi encaisser surtout. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gianks Posté(e) le 11 juin Share Posté(e) le 11 juin il y a 53 minutes, Asgard a dit : ........ Un porte-avions fait porte-drone, un porte-drone ne fait pas porte-avions ......... Bien sûr que oui. Je faisais référence à la fragmentation de la menace et au déséquilibre entre les coûts des systèmes susceptibles d'être confrontés, les PAN d'un côté et les systèmes sans pilote de l'autre. il y a 56 minutes, Asgard a dit : ...... A raisonner comme cela : une marine militaire ne sert donc à rien C'est hors de question. De nouvelles menaces et de nouveaux systèmes apparaissent tout simplement. Reste à savoir si les doctrines, les outils et les théories qui ont conduit à leur création doivent être actualisés à la lumière des nouvelles conditions, et si oui, comment. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 11 juin Share Posté(e) le 11 juin Il y a 4 heures, FATac a dit : Je crois que ce que @pascal voulait dire, c'est que l'entrée et la sortie de la Mer Méditerranée, même potentiellement limitée, reste plus libre que celle de la Mer Noire, contrainte par la Convention de Montreux. Entre autres sans parler de la liberté de mouvement... Une escadre est une cible mobile Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 21 juin Share Posté(e) le 21 juin L'Assemblée nationale a voté 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Billion85 Posté(e) le 27 juin Share Posté(e) le 27 juin La moitié de l'année est déjà écoulée et toujours pas de commande officielle... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Salverius Posté(e) le 27 juin Share Posté(e) le 27 juin Tu penses vraiment que le contexte politique actuel est favorable à une commande ferme d'un navire à 10-12 milliards €? Ce qu'on attend d'ici la fin de l'année, c'est le chiffrage détaillé du coût du PANG. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Billion85 Posté(e) le 27 juin Share Posté(e) le 27 juin il y a 15 minutes, Salverius a dit : Tu penses vraiment que le contexte politique actuel est favorable à une commande ferme d'un navire à 10-12 milliards €? Ce qu'on attend d'ici la fin de l'année, c'est le chiffrage détaillé du coût du PANG. "L'année 2025 sera celle de la passation de commande du porte-avions de nouvelle génération." Je fais que reprendre les mots du ministre des armées. Le contexte politique et budgétaire ne sera jamais favorable à une telle commandé, qu'on soit en novembre 2024, en juin 2025 ou en mars 2026 donc autant l'annuler dès maintenant si je suis ta logique ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Asgard Posté(e) le 27 juin Share Posté(e) le 27 juin 36 minutes ago, Salverius said: Tu penses vraiment que le contexte politique actuel est favorable à une commande ferme d'un navire à 10-12 milliards €? plus que jamais en vrai Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CANDIDE Posté(e) le 1 juillet Share Posté(e) le 1 juillet (modifié) M. Lecornu écarte l’idée de reporter la construction du porte-avions de nouvelle génération : https://www.opex360.com/2025/07/01/m-lecornu-ecarte-lidee-de-reporter-la-construction-du-porte-avions-de-nouvelle-generation/ Deux arguments : "...... Le premier est que la construction de ce nouveau porte-avions vise à maintenir les compétences de l’industrie française dans le domaine du nucléaire militaire. C’est d’ailleurs pour cette raison que le choix de de la propulsion nucléaire a été fait. « Mais il ne faut pas qu’on se raconte des histoires : quatre réacteurs pour les quatre SNLE [sous-marins nucléaires lanceurs d’engins], six réacteurs pour six SNA [sous-marins nucléaires d’attaque], c’est très juste. Et les deux chaufferies nucléaires […] pour le PANG, c’est, en fait, tout juste ce qu’il faut pour garder cette compétence là ». L’autre argument avancé par M. Lecornu porte sur les ressources humaines [RH] de la Marine nationale. « Ceux qui préconisent le décalage [du PANG] oublient une anomalie RH. Vous ne pouvez pas laisser tomber un équipage entier, l’aéronavale toute entière, en disant : ‘vous allez rire, ça va se terminer pendant quatre ou cinq ans. Mais quatre ou cinq ans plus tard, il va falloir redémarrer’. Ce n’est pas possible », a-t-il dit. ........." On pourrait rajouter le fait que les Chantiers de l’Atlantique se sont organisés et ont réservé le créneau 2031-35 pour la construction du PANG. Modifié le 1 juillet par CANDIDE 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Billion85 Posté(e) le 1 juillet Share Posté(e) le 1 juillet Très bonne chose qu'il mette les points sur les i sans prendre de détours. Ces députés sont parfois totalement déconnectés de la réalité. Préconiser 2 porte-avions plus modestes ça aurait déjà été une meilleure préconisation de leur part que reporter le PANG. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Salverius Posté(e) le 2 juillet Share Posté(e) le 2 juillet "Too big to fail" pour notre ministre. @Billion85, les porte-avions légers et/ou STOBAR n'ont jamais été une option pour les Marins français. La Marine veut un porte-avions CATOBAR CATAPO capable d'opérer trois flottilles d'un avion de combat de 35 tonnes (le NGF). La propulsion nucléaire a été imposée par Emmanuel MACRON lui-même pour assurer le plan de charge de Technicatome, qui semble au passage incapable de compenser par la mise en œuvre d'une filière civile (cf. son débarquement du projet Nuward). Les spécifications de PANG imposée par la Marine rendent impossibles l'utilisation de réacteurs K15 utilisés dans nos SNLE et SNA. Cela nécessite la conception d'un réacteur nucléaire spécifique et dédié au PANG: le K22. Le tout abouti à notre fameux PANG à 10/12 milliards € (sans doute plus: on attend justement le chiffrage pour la fin de l'année 2025). Nous verrons si le PANG résiste aux économies budgétaires à venir et s'il arrive à trouver sa place dans le budget 2026. Ce qui reste inquiétant pour le PANG, c'est que l'un des deux députés qui a demandé à décaler le projet de PANG est issu du groupe "Renaissance", le groupe politique qui devrait le plus soutenir le projet puisqu'il en est à l'origine. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HK Posté(e) le 2 juillet Share Posté(e) le 2 juillet (modifié) 1 hour ago, Salverius said: La propulsion nucléaire a été imposée par Emmanuel MACRON lui-même pour assurer le plan de charge de Technicatome, qui semble au passage incapable de compenser par la mise en œuvre d'une filière civile (cf. son débarquement du projet Nuward). Les spécifications de PANG imposée par la Marine rendent impossibles l'utilisation de réacteurs K15 utilisés dans nos SNLE et SNA. Cela nécessite la conception d'un réacteur nucléaire spécifique et dédié au PANG: le K22. Autant je comprends l'idée de sécuriser la filiere Technicatome, c'est quand meme dommage de n'avoir pas trouvé moyen de conserver le meme réacteur que les sous-marins. Par exemple, comme le PANG a 3 arbres, il aurait été tout a fait faisable de faire tourner l'hélice centrale avec 1 ou 2 moteurs électriques alimentés par une TAG sous l'ilot et quelques diesels alternateurs. Cela donnerait une capacité d'accélération encore plus rapide qu'un réacteur, et on gagnerait probablement en volume intérieur... Modifié le 2 juillet par HK 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Asgard Posté(e) le 2 juillet Share Posté(e) le 2 juillet 40 minutes ago, Salverius said: La Marine veut un porte-avions CATOBAR CATAPO capable d'opérer trois flottilles d'un avion de combat de 35 tonnes (le NGF). Y'a surtout que toi qui reve de STOBAR ^^' 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Salverius Posté(e) le 2 juillet Share Posté(e) le 2 juillet il y a 52 minutes, Asgard a dit : Y'a surtout que toi qui reve de STOBAR ^^' Je ne rêve pas de STOBAR. C'est un pis-aller, qui permet d'avoir de la "masse" moyennant un coût et une efficacité acceptable. Dans le PANG, il ne suffit pas de retirer les EMALS pour rendre le projet miraculeusement finançable et exempt de défauts. Par exemples: la capacité CATAPO n'apparait pas comme indispensable; elle est pourtant en partie responsable de la grande taille du navire la conception du NGF dans sa forme "Bourget 2019" devient de plus en plus hypothétique; l'avion "enveloppe" du PANG est il bien choisi? 3 flottilles de NGF sur le PANG opérant simultanément est à ce jour budgétairement infaisable; cela ne sera possible que si l'on passe bien à 5 % du PIB pour les dépenses militaires la conception d'une nouvelle famille de réacteur nucléaire pour en construire "deux" est une ineptie le navire est tellement grand qu'il nécessite de dépenser au moins un milliard € supplémentaire en aménagements portuaires C'est l'assemblage des spécifications définissant le PANG qui font enfler la note comme un ballon de baudruche. Les EMALS n'en sont qu'une composante. Enfin, nous serons bientôt fixés sur le coût du navire. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 2 juillet Share Posté(e) le 2 juillet La taille d'un porte-avions (longueur / largeur HT, dimensions du hangar, surface PE) détermine son déplacement et ses équipements et donc son prix Elle est essentiellement conditionnée par deux choses -la masse maxi au lancement et au ramassage des aéronefs mis en oeuvre -le tempo opérationnel (taille des pontées, délais de lancement des pontées, nombres de sorties jours) On peut triturer le problème en tous sens on en reviens toujours aux fondamentaux. Et si je ne m'abuse on s'oriente vers un accroissement des MTOW 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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