Le successeur du CdG

[Rivelo]

1 hour ago, pascal said:

Après il faut savoir aussi si la notion de permanence à le mer est identique pour le GAN et la dissuasion nucléaire ... personnellement je ne pense pas qu'on se situe sur le même niveau d'exigence.

Je pense que c'est assez mathématique en fait, pas forcément lié à la nature de la mission.

Sur un grand bâtiment comme le CdG (qui dispose d'un seul équipage), on est grosso mode sur le cycle "3 tiers" : un tiers du temps en mission, un tiers du temps en entrainement / alerte à quai, un tiers du temps en IPER & Co (période pendant laquelle le navire est indisponible). C'est comme ça que l'on arrive au 65% de permanence d'alerte indiqué (2 tiers). Le chiffre de 3 ou 4 PA nécessaire pour assurer la permanence sur zone découle de ces ratios simples (3 pour en avoir 1 en mission si on est proche du port base, 4 pour en avoir un constamment sur zone si il faut prévoir un temps de transit important).

La notion de double équipage sur les frégates de rang 1 et les SNA permet de tricher un peu avec ce calcul. Une Fremm ne passe que ~20% de son temps en entretien, ~25% à quai (alerte) et ~55% de son temps en mer (200j - entrainement ou mission). On peut grappiller aussi un peu de temps de transit sur zone en organisant des relèves d'équipage à distance. On arrive sur le ratio rappelé récemment par le CEMM (3 frégates à double équipage pour assurer une permanence sur une zone éloignée comme Mer Rouge / Golf Persique sans sacrifier l'entrainement).

[Salverius]

Le changement de Chef d'Etat Major des Armées en septembre 2025 entraine potentiellement un changement de paradigme.

En effet, c'est la première fois que le CEMA évoque la nécessité d'assurer la "permanence d'alerte" du GAN (la permanence à la mer étant sans doute inaccessible pour la Marine Française).

Pour mémoire, la "permanence d'alerte" du GAN implique:

• au moins deux PA
• au moins quinze vrais frégates de premier rang (18 serait un plus)
• au moins un SNA de plus (2 serait un plus)
• au moins 12 Rafale M supplémentaire (30 % de plus)
• au moins un Hawkeye de plus

Ainsi, sur la période 2030-2035, il faudrait financer en sus des PA:

• 3 frégates FDI = 3 milliards (toujours à budgéter sur la période 2030/2035)
• 1 SNA = 1,2 milliards €
• 12 Rafale = 2,5 milliards € (avec toujours un objectif de deux flottilles par PA)
• 1 Hawkeye supplémentaire (0,3 milliards €)

Soit une enveloppe de 7 milliards € (sans compter le personnel pour faire fonctionner tout cela).

Quand le sénat établit son rapport en 2020 (https://www.senat.fr/rap/r19-559/r19-5595.html#toc135) qui traite de la "permanence d'alerte", il imagine un PA nucléaire à 4,5 milliards €.

Passer à la permanence d'alerte représentait donc: 7 milliards € + 2 x 4,5 milliards €, soit 16 milliards.

Ajoutons 1 milliard € pour la rénovation nécessaire des installations du port de Toulon et nous arrivons à 17 milliards €.

L'augmentation des budgets militaires actuelle permettait sans doute d'atteindre ce cap en 2035.

 

Par contre, avec un PANG à 10 milliards € destiné à mettre en œuvre au moins 3 flottilles de Rafale, la "permanence d'alerte" est infinançable.

En effet, pour se doter de deux PANG, il faudrait décaisser:

7 milliards € (détaillée ci-dessus) + 2 x 10 milliards € (PA) + 2 milliards € (aménagement portuaire) + 5 milliards € (faudra bien encore 24 Rafale M supplémentaires en sus des 12 déjà budgétés, pour engager 3 flottilles).

Soit un total de 34 milliards €.

Le Général MANDON finit d'ailleurs ses commentaires sur le PANG par la phrase suivante:

"J'espère pouvoir avoir la permanence, je suis tout de même préoccupé d'une manière générale par l'évolution des coûts des systèmes." 

 

Avec le PANG unique (sans permanence d'alerte et ne fonctionnant que 50 % du temps), l'équation budgétaire est la suivante:

3 milliards € (pour les frégates de premier rang) + 10 milliards € (PA) + 2 Milliards € (Aménagement portuaire) + 2,5 milliards € (20 Rafale supplémentaire pour passer à 3 flottilles).

On passe alors à 17,5 milliards €, la encore finançable par l'augmentation des budgets militaires.

 

Dès lors, si la "permanence d'alerte" devient le nouveau paradigme, le PANG ne peut être conçu sur la base de ce qui nous est présenté depuis plusieurs années.

Si nous voulons deux PANG, il faudra que cette classe de navire:

• ne coûte "que" 5,5 milliards € environ
• n'emporte que deux flottilles
• reste à un niveau de dimension proche du CdG

[pascal]

il y a 6 minutes, Salverius a dit :

Dès lors, si la "permanence d'alerte" devient le nouveau paradigme, le PANG ne peut être conçu sur la base de ce qui nous est présenté depuis plusieurs années.

Si nous voulons deux PANG, il faudra que cette classe de navire:

• ne coûte "que" 5,5 milliards € environ
• n'emporte que deux flottilles
• reste à un niveau de dimension proche du CdG

Si nous envisageons deux successeurs au CdG d'une taille équivalente à ce dernier le format du groupe aéronaval devra être le même que celui à 2 PANG, il faudra quoiqu'il arrive plus d'avions de frégates et peut-être plus de SNA ... et de personnel

Pour ce qui est du groupe aérien, il est bien prévu que le PANG embarque environ 30 aéronefs à voilure fixe maximum, on est sur un chiffre équivalent à ceux du Charles. Ce qui change c'est la taille des aéronefs on passe d'une MTOW de 25 à 35 t. et ceci change beaucoup de choses dans le dimensionnement du navire. Une fois encore si le PANG a les dimensions qu'il a ce n'est pas tant pour avoir un bâtiment plus grands mais tout simplement parce que le successeur du Rafale F5 et les drones d'accompagnement seront plus grands et plus lourds. Déjà le F5 sera plus lourd que le F4 que nous connaissons ...Et de tels aéronefs ne pourrons pas être mis en oeuvre par une plate-forme plus petite.

 

La taille d'un porte-avions est directement liée et AVANT TOUT à celle des avions qu'il met en œuvre ... ainsi qu'à leurs performances (emport de carburant qui détermine la capacité de carburéacteur) taille des soutes à munition déterminée par la taille des munitions en question et le nombre de mun. emportée par les avions selon les profils de mission ... Réduire la taille du successeur du CdG => nécessairement de revoir les dimensions du successeur du Rafale.

 

il y a 13 minutes, Salverius a dit :

Par contre, avec un PANG à 10 milliards € destiné à mettre en œuvre au moins 3 flottilles de Rafale, la "permanence d'alerte" est infinançable.

On en sait rien pour deux raisons

-on ne connait pas le coût d'un PANG 2

-on ne connais pas les impératifs budgétaires dans 3 ou 5 ans et ceux-ci seront directement conditionnés par la situation internationale

[HK]

Il faut s'avoir lire entre les lignes. A aucun moment le CEMA ne parle d'un second porte avions. Il parle de la permanence non pas de la plateforme, mais de l'effet (qu'il appelle la "puissance aérienne"). Il loue les frappes dans la profondeur des drones Ukrainiens, il critique le cout des systemes trop chers etc.

Bref meme si je suis sur que l'option PA2 est étudiée, ce n'est clairement pas la seule facon de remplir le "cahier des charges" du CEMA, et probablement pas sa solution préférée. Perso je table sur les drones multi-plateformes (tirés de terre, d'A400M, de navires de surface) + les UCAV et Rafale F5 ravitaillés par des MRTT.

Il est vrai que ce serait plutot axé sur la frappe et qu'on ferait l'impasse sur les autres capacités d'un groupe aéronaval (controle maritime)... cela dit tu peux assurer pas mal de missions avec une task force sans PA car tu auras toujours les autres éléments du GAN (SNA Suffren, FDA Horizon, frégates ASM, BPC nouvelle génération etc).

 

Modifié il y a 17 heures par HK

[Asgard]

6 hours ago, Billion85 said:

mais tout ça c'est obsolète pour 2040. 

depuis quand ?

5 hours ago, gianks said:

Excluez-vous catégoriquement la possibilité d’évaluations portant sur le concept même de PANG (et la doctrine opérationnelle qui le sous-tend) ?

Les Chinois, avec leur Type 76, n'auraient-ils pas pu ouvrir la voie à des navires de guerre navale novateurs (plus petits, plus facilement déployables et axés sur la guerre par drones)?

Comme toujours, mon intérêt se porte sur le futur porte-avions italien CATOBAR, dont on parle de plus en plus, et je considère évidemment l'expérience française comme la référence la plus pertinente pour analyser ce problème.

Le truc, c'est qu'un Porte-avions CATOBAR peut être transformé en porte-drones. L'inverse n'est pas vrai. Et en ces temps de changements et d'évolutions de plusieurs outils, il vaut mieux avoir de la flexibilité.

Imagine on met la barre à 100% sur les drones (ce qu'aucune armée sérieuse ne fait), et qu'on se rende compte, qu'en fait, y'a un grain de sable qui fait qu'on ne peut pas les utiliser comme on utilisait des pilotes, on serait bien emmerdé.

Si vous en avez les moyens, faites un PA CATOBAR, c'est la plateforme qui donne le plus de versatilité à l'emploie et l'expédition. Après, si votre zone d'intérêt et d'action se concentre sur la Méditerranée uniquement, avez-vous besoin d'un aéroport flottant ?

Modifié il y a 16 heures par Asgard

[ARPA]

Il y a 4 heures, HK a dit :

Il faut s'avoir lire entre les lignes. A aucun moment le CEMA ne parle d'un second porte avions. Il parle de la permanence non pas de la plateforme, mais de l'effet (qu'il appelle la "puissance aérienne"). Il loue les frappes dans la profondeur des drones Ukrainiens, il critique le cout des systemes trop chers etc.

Bref meme si je suis sur que l'option PA2 est étudiée, ce n'est clairement pas la seule facon de remplir le "cahier des charges" du CEMA, et probablement pas sa solution préférée. Perso je table sur les drones multi-plateformes (tirés de terre, d'A400M, de navires de surface) + les UCAV et Rafale F5 ravitaillés par des MRTT.

Il est vrai que ce serait plutot axé sur la frappe et qu'on ferait l'impasse sur les autres capacités d'un groupe aéronaval (controle maritime)... cela dit tu peux assurer pas mal de missions avec une task force sans PA car tu auras toujours les autres éléments du GAN (SNA Suffren, FDA Horizon, frégates ASM, BPC nouvelle génération etc).

On interprète comme on veut. Je doute que l’alternative au PA2, ce soit pas de marine du tout. Personnellement, j’avais plutôt interprété qu’il voulait un PA2, mais éventuellement nettement moins performants que le PA-NG tant qu’il peut fournir un minimum de capacité et que c'est possible d’avoir quasiment les capacités du PA-NG avec un renfort de moyens basés à terre. 

Les E-2D sont ravitaillables en vols, en l’absence du PA-NG, ils pourront toujours être utilisés avec un soutien des A400M/A330MRTT. Il ne me paraît pas indispensable de pouvoir les embarquer sur un PA2. 

Avec une présence des ravitailleurs terrestre et une bonne coordination, on pourrait même ne pas avoir besoin de faire des décollage à pleine charge. 

Je pense que l’option du PA STOBAR pour faire un PA2 et assurer un minimum de permanence de l’aéronavale pourrait être envisageable. Et le PA2 STOBAR pourrait être à peine plus gros/cher qu’un BPE donc servir aussi au remplacement d’un PHA. 

 

Edit : pour le CEMA, à court moyen terme, le PA2, c’est le CDG qu’on prolonge de 10 ans. Il n’y a pas encore de sujet sur le modèle du PA2. 

Modifié il y a 13 heures par ARPA

[Asgard]

1 hour ago, ARPA said:

Je pense que l’option du PA STOBAR pour faire un PA2 et assurer un minimum de permanence de l’aéronavale pourrait être envisageable. Et le PA2 STOBAR pourrait être à peine plus gros/cher qu’un BPE donc servir aussi au remplacement d’un PHA

Autant ne pas avoir de PA2.... ^^' Si toute la force du PA est remplacée par des moyens basés à terre, faisons des économies et tuons même le PANG

[Ciders]

il y a 47 minutes, Asgard a dit :

Autant ne pas avoir de PA2.... ^^' Si toute la force du PA est remplacée par des moyens basés à terre, faisons des économies et tuons même le PANG

Bonjour, je vous ai parlé du concept de défense côtière de la Jeune Ecole ? 

[Billion85]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Edit : pour le CEMA, à court moyen terme, le PA2, c’est le CDG qu’on prolonge de 10 ans. Il n’y a pas encore de sujet sur le modèle du PA2.

Est-ce qu'on connaît le coût de l'ATM3 du CdG ? Même si on ne faisait que le minimum pour le remettre à flôt en 2040, ça coûterait quand même au moins 300M€ non ? Ne serait-ce pas plus judicieux de mettre cette somme dans un PA STOBAR et dire adieu au vieux Charles une bonne fois pour toutes ? Car une fois le CdG prolongé et les nouveaux PHA commandés, les chances d'avoir un PA2 quel qu'il soit (STOBAR, PANG...) seront presque inexistantes. Bon ça dépend du contexte géopolitique...

[Asgard]

C'est bien d'envoyer les montants au doigt mouillé arrangeant ^^'