Le successeur du CdG

[BPCs]

il y a une heure, pascal a dit :

En haute intensité sur un affrontement symétrique 

Oui, en HI , "peer to peer", car vu le prix du ticket d'entrée il faut qu'il puisse répondre aux conditions d'emplois les plus exigeantes.

Sinon son surcoût est questionnable.

il y a une heure, pascal a dit :

Pourquoi dans un scénario de ce type un p-a serait il obligatoirement invulnérable ?  Le tout est d'en avoir suffisamment pour faire le job ...

Exactement, et c'est ce que je suggérais en disant qu'il faudrait voir combien de missiles étaient nécessaires pour UN CG...

Et voir ensuite combien de CG ls chinois pouvaient théoriquement inactives.

Pour pouvoir se poser ensuite la question du prix à payer.

il y a une heure, pascal a dit :

Ne pas se poser ce genre de questions c'est apporter des réponses nécessairement biaisées...

Les questions sont sur la table.

Je note que la situation a évolué depuis nos anciens débats, où il etait considéré comme fantaisiste d'imaginer qu'un missile anti-navire à très longue portée puisse arriver à cibler puis atteindre un PA.

Cela ne faisait pas sérieux, délire de forumeur ...

De même pour la discussion que j'avais pu avoir avec la plume d'un précédent CEMM qui m'expliquait que ces missiles balistiques anti-navire n'étaient pas sérieux car d'une part le ciblage d'un navire évoluant à 25 Nds était fantaisiste et d'autre part, le freinage par l'atmosphère les ramenaient à une vitesse où ils étaient interceptables.

Et, puis pourquoi les Chinois construisent-ils des PA dans ce cas ?

On a donc avancé : c'est faisable, il faut juste déterminer combien il faut de missiles par PA.

De cela découle la faisabilité liée aux stocks de missiles disponibles et au coût de ce stock.

Mais il faudra aussi vérifier la condition française particulière dépendant d'une part de l'unicité du PA et d'autre part du nombre de missiles  dispo dans les Sylver 70 français (en tenant compte par contre de la plus grande efficacité des Aster) par rapport à ce qu'un de nos adversaires putatifs (Iran, Turquie) pourrait aligner.

[clem200]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Je note que la situation a évolué depuis nos anciens débats, où il etait considéré comme fantaisiste d'imaginer qu'un missile anti-navire à très longue portée puisse arriver à cibler puis atteindre un PA.

Cela ne faisait pas sérieux, délire de forumeur ...

C'est pourtant ce que faisaient les soviétiques il y a plus de 50 ans. 

Tu veux parler de missile balistique hypersonique non ?

[g4lly]

Il y a 8 heures, clem200 a dit :

C'est pourtant ce que faisaient les soviétiques il y a plus de 50 ans. 

Tu veux parler de missile balistique hypersonique non ?

Plus ou moins, mais oui ils avaient développé une solution de satellite radar dédiée au ciblage des GAN US ... en vue bien sur de leur envoyer des missiles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Radar_Ocean_Reconnaissance_Satellite

https://en.wikipedia.org/wiki/US-A

L'idée n'était pas de guider le missile lui meme, mais plutôt les bombardiers vers leurs cibles ...

puis d'envoyer ca https://en.wikipedia.org/wiki/Kh-15

ou ca https://en.wikipedia.org/wiki/R-27_(ballistic_missile)#R-27K

Et à l'époque plein de projet, Kh-45, Kh-80, Kh-90.

Le Kh-90 devait faire 15t, porter à 3000km voler à M5 ...

---

Le Kh-15 était déjà aérobalistique et hypersonique par exemple ... certes de portée modeste ~300km mais à l'époque c'était déjà redoutable comme menace.

Le R-27K lui était un missile balistique lancé depuis un sous-marin, et MaRVé - donc guidé et CEP raisonnable vu la charge nucléaire - mais on a jamais trop su s'ils comptaient y coller un radar pour le guidage terminal - genre Pershing 2 - ou s'ils se contenteraient de l'explosion nucléaire pour "viser" juste.

Dans tout les cas, les menaces Kickback, Sunburn, Sizzler suffisaient à l'époque. On avait du balistique M5, du missile de croisiere plongeant M3.5, du rasant M2+ ... les trajectoires plongeantes des Kh-15 et Moskit était très adaptées pour mettre hors combat les pont plat ... en perçant la piste d'envol.

Les gros porte-avions n'étant pas facile à "couler" au sens propre. Les attaque de missile par le travers au raz de l'eau, ou meme de torpilles sous la quille, n'interdisant pas forcément l'usage de la piste.

Attaquer la piste depuis le haut ne nécessitait pas plus d'un coup au but pour rendre la situation critique.

[HK]

On 12/12/2025 at 11:30 AM, vincenzo said:

Scenario de guerre froide : entre 4 et 5 carriers strike groupe pour survivre et attaquer Mer du Nord/Mer de Barents, j'avais posté un lien pour télécharger les wargames des années 80 fait par la navy pour le pacifique et l atlantique nord, mais je ne sais plus dans quel fil/partie du forum

Je ne retrouve pas le lien, mais voici un long document tres intéressant sur la stratégie maritime des Etats Unis durant cette période.

On y retrouve des cas d'emploi de porte avions sur chaque théâtre. Ils avaient bien envisagé des opérations offensives, mais c’était casse gueule... bref les scénarios d'emploi de PA existaient sur papier mais ils ne les auraient pas forcément mis en exécution. Ils étaient bien conscients du danger qu'ils encourraient en jetant leurs PA dans la gueule du loup…

https://web.archive.org/web/20100613104703/https://www.usnwc.edu/Publications/Naval-War-College-Press/Newport-Papers/Documents/19-pdf.aspx

Quote

In 1977, Hayward became Commander in Chief, Pacific Fleet. The first idea that Hayward chose to analyze was a plan for an offensive strike against Soviet bases on Kamchatka and in eastern Siberia. Sea Strike was developed initially as a plan for the Pacific Fleet in the case of conventional war with the Soviet Union. The scenario was an early offensive action against Petropavlovsk, Vladivostok, and the Kuriles, using forces then currently available. One force from the east and one from the south were to form up in a battle group at a point 500 miles from Petropavlovsk. Then four carriers would conduct air strikes in two attack waves which would put about 100 strike aircraft over the target giving a 50 percent possibility of target destruction. By using Sea Strike as a threat to the Soviet Union, Pacific Fleet planners argued that U.S. naval forces in the Pacific could make a strategic difference by preventing the move of Soviet Forces to Europe. 

The analyses of these forward, offensive operations using current capabilities revealed some deficiencies in the Pacific Fleet that were surprising to many. Among other things, they showed that there were too few F-14 aircraft. This resulted in Hayward’s order to move up, by one year, plans to convert the carrier Ranger for handling F-14s. The importance of the Phoenix missile, as shown in the analyses, led to increasing the carrier loading capacity from 72 to more than 100 missiles. Further analyses showed that the E-2 aircraft did not offer enough of a warning, even at a range of 250 miles detection, for the carrier to launch aircraft effectively and to intercept bomber raids. This led eventually to an agreement between the Navy and the Air Force for using E-3 AWACS to obtain greater standoff detection ranges for carrier battle groups.

Some knowledgeable observers criticized Sea Strike as unrealistic. Others argued that the losses occasioned by early, offensive strikes in the Pacific would make it an unprofitable course of action.

Quote

During the academic year 1982–1983, the second Strategic Studies Group adopted the tenets of forward defense and immediate pressure on the Soviets. SSG II sought fresh options for initial employment, by examining how, in the critical period of imminent hostilities through the early weeks of combat, we might wrest the initiative from the enemy and score a significant, early Allied victory in the maritime theaters.

Examining the Mediterranean theater, SSG II looked at the full range of possibilities, ranging from withdrawal of the carrier battle groups entirely to “a full forward press” into the eastern Mediterranean. They concluded that a full forward posture was preferable, since the United States routinely operates in the eastern Mediterranean in crisis. Such a presence signals both commitment to our allies as well as determination to an enemy. This concept involved risk, and SSG II concluded that earlier studies, which had determined that even a two-carrier battle group could not long survive, were too pessimistic.

They went on to develop a tactical concept of carrier havens that could be used to allow carriers to survive in the forward areas and to let them strike at the Soviets from the onset of war. In the Mediterranean this involved an antisurface warfare campaign that rapidly destroyed the Soviet Mediterranean squadron as an anticarrier threat. Then, using deception and target denial as the basis for a campaign against Soviet long-range bombers, these would also be paralleled with early carrier and land-based forces in the southern flank that would slow the Soviets’ growing force advance, focus Soviet attention away from the Mediterranean, and tie down Soviet air forces. In achieving these objectives, the defense of both Greece and Turkey would be essential.

This strategic plan envisaged two related and feasible naval campaigns which would contribute greatly to the overall strategic objectives:

(1) The destruction of the Soviet Mediterranean squadron, and possibly its operating bases in Libya and Syria.
(2) The organization of a “gauntlet defense” of the Aegean Sea which, even if the Dardanelles were to fall, would deny entrance to the Mediterranean to all Soviet ships in the Black Sea. This would involve both U.S. and allied air, surface, subsurface, and mining forces.

Modifié il y a 22 heures par HK

[vincenzo]

pour revenir à la detection d'un GAN, @HK dans les années 80, la Navy avait fait une manœuvre avec un GAN qui s'était approché à 500 km (il me semble) de la cote pacifique, en mer du japon, sans que les sov aient repere le GAN ce qui les avaient affolé. (je suis sur que @pascal notre spécialiste PA et Us Navy à peut etre plus d'infos/liens)

Le GAN etait en silence radio et electronique totale. Alors certes de nos jours, les moyens de détections ont évolué notamment niveau satellitaire et drones male avec grosse endurance, mais ça prouve bien que la chasse au pa n'est pas forcément façile...

[Ciders]

Il y a 16 heures, vincenzo a dit :

pour revenir à la detection d'un GAN, @HK dans les années 80, la Navy avait fait une manœuvre avec un GAN qui s'était approché à 500 km (il me semble) de la cote pacifique, en mer du japon, sans que les sov aient repere le GAN ce qui les avaient affolé. (je suis sur que @pascal notre spécialiste PA et Us Navy à peut etre plus d'infos/liens)

Le GAN etait en silence radio et electronique totale. Alors certes de nos jours, les moyens de détections ont évolué notamment niveau satellitaire et drones male avec grosse endurance, mais ça prouve bien que la chasse au pa n'est pas forcément façile...

Tu évoques l'opération de l'Enterprise en 1975 (qui avait rallié les Philippines depuis Pearl en changeant de route en cours de trajet et en passant en silence radio) ou il s'agit d'une autre manœuvre ?