Le successeur du CdG

[tipi]

Un PA détenu et opéré en commun, non évidemment. En revanche une classe de PA réalisée en coopération pour avoir 4 ou 5 PA, ce serait intelligent. Voir UK, FR, IT, ES partir chacun dans son développement c'est une grosse connerie. Pour les UK c'est trop tard, d'accord, mais partir en FR de suite sur un PANG alors que IT et ES sont en train de bouger me parait une grosse erreur.

Modifié il y a 19 heures par tipi

[Banzinou]

il y a 2 minutes, tipi a dit :

Un PA détenu et opéré en commun, non évidemment. En revanche une classe de PA réalisée en coopération pour avoir 4 ou 5 PA, ce serait intelligent. Voir UK, FR, IT, ES partir chacun dans son développement c'est une grosse connerie. Pour les UK c'est trop tard, d'accord, mais partir en FR de suite sur un PANG alors que IT et ES sont en train de bouger me parait une grosse erreur.

à une époque, on avait un PA2 qui ressemblait à ça... 

[pascal]

il y a 1 minute, tipi a dit :

Un PA détenu et opéré en commun, non évidemment. En revanche une classe de PA réalisée en coopération pour avoir 4 ou 5 PA, ce serait intelligent. Voir UK, FR, IT, ES partir chacun dans son développement c'est une grosse connerie. Pour les UK c'est trop tard, d'accord, mais partir en FR de suite sur un PANG alors que IT et ES sont en train de bouger me parait une grosse erreur.

Le souci est qu'avec les brits les contrats opérationnels de la MN et de la RN sont à peu près équivalents. Ce qui explique des bâtiments semblables ce n' est pas le cas avec la MM et l'Armada 

[Bechar06]

il y a 21 minutes, Billion85 a dit :

Surtout si on est au bord de la guerre

Expression qui rejoint l'idée d'une guerre qui serait programmée dans 3 ans , ou X années ...

Comme si la guerre n'était jamais une surprise !   Souvenons nous de la Crimée et de l'Est Ukraine, puis de l'attaque plus récente en direction de Kiev

Même si diront certains, Poutine avait prévenu... Le Pb c'est que personne ne la pris au sérieux, ou si peu, côté Europe

Je trouve que l'on est pas encore en "état de guerre", même "programmée"  dans les esprits:  ni des politiques, ni du peuple de France... Les experts OK le répètent, qui les écoute part qq uns ?   

[tipi]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Le souci est qu'avec les brits les contrats opérationnels de la MN et de la RN sont à peu près équivalents. Ce qui explique des bâtiments semblables ce n' est pas le cas avec la MM et l'Armada 

Oui, je ne suis pas assez connaisseur du sujet pour en juger donc je te crois volontiers. Mais je ne peux m'empêcher de penser qu'avec deux PA, même moins ambitieux que le PANG pour pouvoir être à la portée de ES IT, on pourra mieux respecter notre contrat opérationnel qu'avec un seul PANG. Et nos voisins méditerranéens devraient pouvoir accepter des specs un peu plus élevées si le prix reste raisonnable du fait de l'effet série.

[pascal]

Pour cela il faut d'abord se mettre d'accord sur les mensurations et les capacités du futur aéronef ....

[Banzinou]

Permanence aéronavale : La commande d’un éventuel second porte-avions devra être notifiée avant 2029

https://www.opex360.com/2025/12/22/permanence-aeronavale-la-commande-dun-eventuel-second-porte-avions-devra-etre-notifiee-avant-2029/

[gianks]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Le souci est qu'avec les brits les contrats opérationnels de la MN et de la RN sont à peu près équivalents. Ce qui explique des bâtiments semblables ce n' est pas le cas avec la MM et l'Armada 

Si tu parle de la situation actuelle, je ne peux qu'être d'accord avec toi. Quant à l'avenir, en Italie, le navire qui remplacera la Nave Cavour est envisagé avec une configuration CATOBAR. La propulsion nucléaire n'est pas exclue, même si elle repose sur la technologie des SMR.

Compte tenu de l'évolution des critères de déploiement (voir, par exemple, les drones prévus pour le futur PANG), il est difficile d'imaginer l'utilisation d'aéronefs STOVL sur un tel navire, et donc d'envisager des critères opérationnels différents de ceux de la MN quel que soit le type d'aéronef habité envisagé.

[Billion85]

il y a 29 minutes, tipi a dit :

Un PA détenu et opéré en commun, non évidemment. En revanche une classe de PA réalisée en coopération pour avoir 4 ou 5 PA, ce serait intelligent. Voir UK, FR, IT, ES partir chacun dans son développement c'est une grosse connerie. Pour les UK c'est trop tard, d'accord, mais partir en FR de suite sur un PANG alors que IT et ES sont en train de bouger me parait une grosse erreur.

Certes, mais le problème c'est que tous ces pays n'ont pas les mêmes objectifs, menaces et besoins donc difficile d'avoir les mêmes outils. L'Espagne ou l'Italie n'ont aucun besoin d'un PA comme le PANG, ce serait overkill. 

Même avec les économies d'échelle, je vois mal les Espagnols mettre 5 milliards dans un PA, sachant que les coûts d'entretien pèsent également beaucoup chaque année et qu'un grand PA impose d'autres investissements (un nombre important de chasseurs embarqués, des avions de guet, des infrastructures...). Même si on mutualisait tout ça à 3 ou 4, le ticket d'entrée pour l'Espagne et l'Italie, qui n'ont eu que des PA très modestes dans leur histoire, sera très élevé. 

Hervé Morin, ministre de la defense quand le PA2 a été annulé, disait ça il y a quelques minutes sur LCI : 

Citation

Les seuls avec qui on peut faire quelque chose en matière de défense et de sécurité c'est les Britanniques. Peut-être maintenant les Allemands compte tenu des 100 milliards d'investissement mais traditionnellement ce sont les Britanniques. On a essayé de faire un porte-avions commun, on avait dit au Britanniques : on va essayer de faire un truc dans lequel vous avez votre programme de porte-avion, il faut que vous changiez de système et que vous passiez aux catapultes [...] Et on y est pas arrivé car dès lors qu'on parle de souveraineté, de l'essence même de son pays, c'est difficile de le confier aux autres.

Les Européens ont renoncé en tout, ils étaient confortables au sein de l'OTAN, ils se disaient on a pas besoin de faire d'efforts et quand on parlait d'Europe de la défense, il n'y avait personne en face. Et je suis pas sûr qu'il y ait tant de monde aujourd'hui. Car si la guerre en Ukraine s'arrête, est-ce que la vieille tendance ne reviendra pas ?

Un peu pompier pyromane quand même le monsieur même s'il n'a pas tort de critiquer les autres pays européens. 

[pascal]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Si tu parle de la situation actuelle, je ne peux qu'être d'accord avec toi. Quant à l'avenir, en Italie, le navire qui remplacera la Nave Cavour est envisagé avec une configuration CATOBAR. La propulsion nucléaire n'est pas exclue, même si elle repose sur la technologie des SMR.

Compte tenu de l'évolution des critères de déploiement (voir, par exemple, les drones prévus pour le futur PANG), il est difficile d'imaginer l'utilisation d'aéronefs STOVL sur un tel navire, et donc d'envisager des critères opérationnels différents de ceux de la MN quel que soit le type d'aéronef habité envisagé.

Quand je parle de contrat opérationnel je parle de l'enveloppe de missions. Pour la MN il s'agit de mettre en oeuvre l'arme nucléaire, d'entrer en premier sur un théâtre de haute intensité de projeter outre mer une base aérienne complète d'opérer avec les mêmes critères que les porte avions US de défendre nos possessions ultra marines

[Banzinou]

il y a une heure, pascal a dit :

Quand je parle de contrat opérationnel je parle de l'enveloppe de missions. Pour la MN il s'agit de mettre en oeuvre l'arme nucléaire, d'entrer en premier sur un théâtre de haute intensité de projeter outre mer une base aérienne complète d'opérer avec les mêmes critères que les porte avions US de défendre nos possessions ultra marines

Dommage qu'il y a 1 chance sur 3 que ça tombe pendant une période d'entretien ! 

[pascal]

il y a 11 minutes, Banzinou a dit :

Dommage qu'il y a 1 chance sur 3 que ça tombe pendant une période d'entretien ! 

C'est le hiatus du concept 

[Banzinou]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

C'est le hiatus du concept 

D'ailleurs je suis gentil, mais il y a presque 100% de chance que ça tombe lors d'une période d'entretien, si un potentiel ennemi se décidait à nous attaquer quelques part 

[pascal]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

D'ailleurs je suis gentil, mais il y a presque 100% de chance que ça tombe lors d'une période d'entretien, si un potentiel ennemi se décidait à nous attaquer quelques part 

Loin d'être évident l'exemple emblématique : les Falklands si les Argentins avaient attendu l'été austral l'Invincible était en Australie et l'Hermes chez le ferrailleur 

[Banzinou]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Loin d'être évident l'exemple emblématique : les Falklands si les Argentins avaient attendu l'été austral l'Invincible était en Australie et l'Hermes chez le ferrailleur 

Tout à fait vrai, même si je soupçonne que les renseignements étaient moins efficaces que maintenant, une simple photo twitter et on sait si le CdG est rentré à Toulon.

A l'époque des Malouines, entre le HMS Bulwark mis hors service en 1981, le HMS Hermes en fin de vie, le HMS Invincible mis en service en 1980 et le HMS Illustrious mis en service en 1982, sans compter tous les retraits de la fin 1970, je suppose que les argentins n'avaient aucune idée du positionnement et de l'état des PA anglais (et on l'a bien vu)

[pascal]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

Tout à fait vrai, même si je soupçonne que les renseignements étaient moins efficaces que maintenant, une simple photo twitter et on sait si le CdG est rentré à Toulon.

A l'époque des Malouines, entre le HMS Bulwark mis hors service en 1981, le HMS Hermes en fin de vie, le HMS Invincible mis en service en 1980 et le HMS Illustrious mis en service en 1982, sans compter tous les retraits de la fin 1970, je suppose que les argentins n'avaient aucune idée du positionnement et de l'état des PA anglais (et on l'a bien vu)

La junte avait surtout son propre calendrier... Mais c'est une autre histoire 

[Billion85]

il y a 25 minutes, Banzinou a dit :

Tout à fait vrai, même si je soupçonne que les renseignements étaient moins efficaces que maintenant, une simple photo twitter et on sait si le CdG est rentré à Toulon.

A l'époque des Malouines, entre le HMS Bulwark mis hors service en 1981, le HMS Hermes en fin de vie, le HMS Invincible mis en service en 1980 et le HMS Illustrious mis en service en 1982, sans compter tous les retraits de la fin 1970, je suppose que les argentins n'avaient aucune idée du positionnement et de l'état des PA anglais (et on l'a bien vu)

C'est une grosse faiblesse occidentale ça : on communique absolument sur tout. J'exagère, mais ce sur quoi on communique c'est déjà trop. On dévoile toutes nos faiblesses en permanence à nos ennemis, ce qui facilite leur travail d'OSINT. Certes la démocratie impose une certaine transparence mais ça ne devrait pas s'appliquer au domaine militaire, ça doit changer en Europe. Finit d'éventer nos problèmes capacitaires, faibles stock de munitions, problèmes entre alliés, problèmes de disponibilité, etc... 

La culture du secret des chinois c'est une de leurs plus grandes forces car l'humain a peur de l'inconnu 

[Titus K]

Il y a 4 heures, Billion85 a dit :

Hervé Morin, ministre de la defense quand le PA2 a été annulé, disait ça il y a quelques minutes sur LCI : 

Malheureux, poster des citation de Morin 2 soirs avant de reveillon c'est diabolique 

[Ciders]

il y a 8 minutes, Billion85 a dit :

C'est une grosse faiblesse occidentale ça : on communique absolument sur tout. J'exagère, mais ce sur quoi on communique c'est déjà trop. On dévoile toutes nos faiblesses en permanence à nos ennemis, ce qui facilite leur travail d'OSINT. Certes la démocratie impose une certaine transparence mais ça ne devrait pas s'appliquer au domaine militaire, ça doit changer en Europe. Finit d'éventer nos problèmes capacitaires, faibles stock de munitions, problèmes entre alliés, problèmes de disponibilité, etc... 

La culture du secret des chinois c'est une de leurs plus grandes forces car l'humain a peur de l'inconnu 

Peut-être déjà commencer par réactiver les bonnes vieilles méthodes du "le premier qui parle, on lui paie un stage hivernal à Suippes, à gratter la rouille sur les chars démantibulés dans les camps". Mettre enfin un peu d'ordre dans l'utilisation des téléphones (pas besoin de passer tout le monde sur matériels chiffrés mais rien que convaincre le biffin que les applications avec localisation et les photos de famille sur Insta c'est non), ça aiderait aussi.

[Alzoc]

il y a 18 minutes, Billion85 a dit :

C'est une grosse faiblesse occidentale ça : on communique absolument sur tout. J'exagère, mais ce sur quoi on communique c'est déjà trop. On dévoile toutes nos faiblesses en permanence à nos ennemis, ce qui facilite leur travail d'OSINT. Certes la démocratie impose une certaine transparence mais ça ne devrait pas s'appliquer au domaine militaire, ça doit changer en Europe. Finit d'éventer nos problèmes capacitaires, faibles stock de munitions, problèmes entre alliés, problèmes de disponibilité, etc... 

La culture du secret des chinois c'est une de leurs plus grandes forces car l'humain a peur de l'inconnu 

C'est aussi la porte ouverte à la corruption.

Certes il est difficile d'estimer les capacités de l'armé chinoise. On sait qu'elle dispose d'équipements modernes (à quel point exactement?), on voit régulièrement des prototypes qui ont l'air novateur (qu'est ce qu'ils deviennent après?), on sait que la Chine dispose d'énormes capacités de production (Existe il des goulots d’étranglements? Quelles sont les capacités exactes?), etc  ...

Bref, il y a de l'incertitude et on sait que l'armée Chinoise est une menace, mais la question est à quel point exactement?

Créer de l’opacité à tous les niveaux, ça fini par créer des leaders qui s'auto-intoxiquent avec l'image qu'ils ont de leur armée.

L'exemple le plus récent des conséquences de ce genre de comportement nous vient de la Russie qui était convaincue que son armée allait balayer celle de l'Ukraine en trois jours. Finalement il s'est avéré que si l'armée Russe était effectivement dangereuse, elle n'était pas aussi redoutable que l'image qu'elle projetait pour la plupart des gens.

Modifié il y a 13 heures par Alzoc

[Benoitleg]

il y a une heure, Billion85 a dit :

C'est une grosse faiblesse occidentale ça : on communique absolument sur tout. J'exagère, mais ce sur quoi on communique c'est déjà trop. On dévoile toutes nos faiblesses en permanence à nos ennemis, ce qui facilite leur travail d'OSINT. Certes la démocratie impose une certaine transparence mais ça ne devrait pas s'appliquer au domaine militaire, ça doit changer en Europe. Finit d'éventer nos problèmes capacitaires, faibles stock de munitions, problèmes entre alliés, problèmes de disponibilité, etc... 

La culture du secret des chinois c'est une de leurs plus grandes forces car l'humain a peur de l'inconnu 

La Chine est beaucoup moins opaque dès que l'on comprend sa langue. Un contributeur d'Airdefense le faisait très bien il y a quelques années.

[Salverius]

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

Dommage qu'il y a 1 chance sur 3 que ça tombe pendant une période d'entretien ! 

En réalité, c'est plus 1 sur 2 (c'est d'ailleurs ce que le CEMA a dit en novembre, avant d'être "repris" par le Président de la commission sénatoriale).

Le navire est bien disponible les 2/3 du temps, mais il faut bien que les équipages s'entraînent pour rendre le système d'armes efficace. C'est d'autant plus marqué après un Arrêt Technique Majeur où la "remontée en puissance est assez longue".

L'impossibilité de se former pendant les périodes d'indisponibilité est d'ailleurs l'un des points noir de n'avoir qu'un seul porte-avions.

On n'envoie pas au casse pipe des bleus pour porter le feu nucléaire.

[ARPA]

il y a une heure, Salverius a dit :

En réalité, c'est plus 1 sur 2 (c'est d'ailleurs ce que le CEMA a dit en novembre, avant d'être "repris" par le Président de la commission sénatoriale).

Le navire est bien disponible les 2/3 du temps, mais il faut bien que les équipages s'entraînent pour rendre le système d'armes efficace. C'est d'autant plus marqué après un Arrêt Technique Majeur où la "remontée en puissance est assez longue".

L'impossibilité de se former pendant les périodes d'indisponibilité est d'ailleurs l'un des points noir de n'avoir qu'un seul porte-avions.

On n'envoie pas au casse pipe des bleus pour porter le feu nucléaire.

On peut aussi considérer que le PAN est disponible 80% du temps. Si ce n’est pas pendant les 2 ans que dure son ATM qui a lieu tous les 10 ans, le PAN pourra rapidement prendre la mer et rejoindre la zone d’opération, au moins pour quelques semaines de combat. 

[Banzinou]

Il y a 9 heures, Billion85 a dit :

C'est une grosse faiblesse occidentale ça : on communique absolument sur tout. J'exagère, mais ce sur quoi on communique c'est déjà trop. On dévoile toutes nos faiblesses en permanence à nos ennemis, ce qui facilite leur travail d'OSINT. Certes la démocratie impose une certaine transparence mais ça ne devrait pas s'appliquer au domaine militaire, ça doit changer en Europe. Finit d'éventer nos problèmes capacitaires, faibles stock de munitions, problèmes entre alliés, problèmes de disponibilité, etc... 

La culture du secret des chinois c'est une de leurs plus grandes forces car l'humain a peur de l'inconnu 

Je parlais surtout des spotters, comme toi ou moi, ça existe aussi en Chine et en Russie 

[Asgard]

C'est pour ca qu'un PA2 , peut-être plus modeste, afin de le faire avec les espagnols, italiens et/ou indiens pourrait nous suffire (avec les problèmes de différence d'entrainement sur les systèmes intrinsèques au bâtiment, les parties aéronavale, système d'arme et de combat étant elles identiques).

Par contre, si pas de partenariat, il faudra lancer le PA2 sur base du PANG

 

Et euuuh... personne n'en parle, mais l'annonce / bruit de couloir comme quoi Trump / les US arrêteraient le dev des EMALS, ca vaudrait pas le coup qu'on profite du PANG pour faire notre propre cata vapeurs basées sur celles du CdG ?

Quant à l'arrêt lui-même, le défaut ne viendra-t-il pas du pb du rail gun qui s'use extrêmement vite et qui a fait que l'US ait mis en standby le dev du dit railgun (avant que Trump ne le veuille sur son Yacht deluxe)

Modifié il y a 3 heures par Asgard