Le successeur du CdG

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

L'article est excessif, mais vous tombez dans l'excès inverse en sous estimant les stratégies de "déni d'accès".

Le combo missiles antinavire- satellites de télédétection maritime- drones et aviation conventionnelle - SNA est une menace particulièrement crédible de nos jours. Et pour la fraction du prix d'un GAN.

Même très mobile, de par sa propulsion nucléaire, un PA qui ne peut pas s'approcher est militairement inutile. Ses avions ayant besoin que leur rayon d'action ne soit pas trop rogné, auquel cas, il est defacto et "virtuellement" détruit. Et c'est tout ce qui compte.

 

Je ne crois pas. Les puissances capables de mettre en place des véritables "déni d'accès" sont des puissances Nuk,  et c'est dans cette capa nuk que réside le nœud stratégique : jusqu'où chacun est prêt à monter aux extrêmes, prendre le risque, où est le seuil.... C'est cette incertitude dans la montée aux extrêmes qui rend le déni opérant.   Et ça ne cours pas les rues ces capacités là... 

Mais, une capacité de déni qui ne repose pas sur un arrière nuk, ou repose sur un nuk "symbolique", est susceptible d'être détruite, de manière conventionnelle, avant qu'elle ne puisse exercer sa capacité de déni.  

[Shorr kan]

Dans ce cas, même le PA - et tout arme conventionnel- est inutile dans un contexte nucléaire, ou à la limite faire patienter avant que tout le monde ne fasse "pchit". CQFD.

[Fusilier]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Dans ce cas, même le PA - et tout arme conventionnel- est inutile dans un contexte nucléaire, ou à la limite faire patienter avant que tout le monde ne fasse "pchit". CQFD.

Pas tout à fait.  La guerre froide, la dissuasion, n'a pas empêché les guerres.  Pour le dire autrement (c'est un exemple) les Chinois ou les Russes vont pas risquer leur peau pour les Iraniens, même s'ils mettent à leur disposition des moyens de déni et que ceux-ci sont détruits préventivement.  

Les Chinois ont beau occuper des îlots en Mer de Chine , ils n'ont pas pour autant les moyens d'empêcher la Navy de promener dans le coin, sauf  a entamer une montée aux extrêmes, dont ils ne sont pas surs de sortir gagnants  

[Ciders]

A vous lire, j'ai quand même l'impression que l'on oublie trop facilement une arme beaucoup plus simple et beaucoup plus dissuasive : les mines.

[g4lly]

15 minutes ago, Ciders said:

A vous lire, j'ai quand même l'impression que l'on oublie trop facilement une arme beaucoup plus simple et beaucoup plus dissuasive : les mines.

Les américains sont pas débile ... ils font comme tout le monde précéder le convoi d'un navire dont la sonar détecte les mines ... du moins les mine flottant ou entre deux eaux ... par grand font les autres sont pas utilisable.

La seul menace alors c'est qu'un SSK arrive a mettre en place entre le passage de l'éclaireur/démineur et du PA, un champ de mine a partir de ses TLT et des mine auto propulsé ... C'est possible mais c'est compliqué sauf dans un contexte très favorable.

Reste des solutions tres technologique de tropille dormante ... les USA en ont eu, mais depuis je ne sais pas trop ce qu'est devenu l'idée.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_60_CAPTOR

http://www.nap.edu/catalog/10176/naval-mine-warfare-operational-and-technical-challenges-for-naval-forces

[Fusilier]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

A vous lire, j'ai quand même l'impression que l'on oublie trop facilement une arme beaucoup plus simple et beaucoup plus dissuasive : les mines.

Les Libyens ont essayé lors d'Harmattan, pas vraiment réussi. Faut quand même des conditions pour que ça soit efficace, passage obligé (nous ou nos alliés ont déploie des chasseurs de mines dans les détroits  Bad el Mandel, Ormuz)  défense côtière , à part ça... C'est le genre de risque que les grandes marines savent gérer.  

[Shorr kan]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Pas tout à fait.  La guerre froide, la dissuasion, n'a pas empêché les guerres.  Pour le dire autrement (c'est un exemple) les Chinois ou les Russes vont pas risquer leur peau pour les Iraniens, même s'ils mettent à leur disposition des moyens de déni et que ceux-ci sont détruits préventivement.  

Les Chinois ont beau occuper des îlots en Mer de Chine , ils n'ont pas pour autant les moyens d'empêcher la Navy de promener dans le coin, sauf  a entamer une montée aux extrêmes, dont ils ne sont pas surs de sortir gagnants  

Ils faut se projeter dans l'avenir. Les forces chinoises vont monter en puissance en qualité et en quantité, et je vois mal dans ces conditions un PA et son escorte se mettre à porté de l'ANP qui joue à domicile.

Mon propos est de dire que depuis la seconde guerre mondiale les forces aériennes ont rendu les flottes de surfaces très vulnérable. ça ne signifie pas qu'elles soient obsolètes ou inutiles - à part le cas particulier du cuirassé, mais c'était déjà un problème avant - mais ça impose des changement de doctrine et relativise grandement leur importance/puissance/autonomie.

Et avec la technologie d'aujourd'hui et de demain, c'est au tour de l'aviation projeté depuis la terre de menacer sérieusement les GAN.

 

Autre chose. Confronté au EU, une stratégie de déni d'accès serait très valable pour une puissance moyenne autre que nucléaire pour deux raison:

- elle n'aurait pas le choix, asymétrie des forces oblige.C'est une doctrine par défaut, mais qui a l'avantage de maximiser le rendement des faibles moyens à dispositions.

- Il y aurait des trous dans ce genre de défense, mais le but est moins d'imposer une interdiction absolue que d'infliger une attrition suffisante, et donc un coût à même de rendre dissuasif une intervention au regard de l'enjeux (s'il n'est pas trop important).

 

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Les américains sont pas débile ... ils font comme tout le monde précéder le convoi d'un navire dont la sonar détecte les mines ... du moins les mine flottant ou entre deux eaux ... par grand font les autres sont pas utilisable.

La seul menace alors c'est qu'un SSK arrive a mettre en place entre le passage de l'éclaireur/démineur et du PA, un champ de mine a partir de ses TLT et des mine auto propulsé ... C'est possible mais c'est compliqué sauf dans un contexte très favorable.

Reste des solutions tres technologique de tropille dormante ... les USA en ont eu, mais depuis je ne sais pas trop ce qu'est devenu l'idée.

Les suédois avaient se genre de trucs. Peut être les ont-ils toujours.

Mais comme un char la principale protection d'un GAN/PA c'est sa vitesse, et je crois savoir que la dragage de mine prend un peu de temps. Et c'est ça le déni d'accès : mettre le maximum de bâtons dans les roues pour un prix minimum. 

Modifié le 21 mai 2016 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Les Libyens ont essayé lors d'Harmattan, pas vraiment réussi. Faut quand même des conditions pour que ça soit efficace, passage obligé (nous ou nos alliés ont déploie des chasseurs de mines dans les détroits  Bad el Mandel, Ormuz)  défense côtière , à part ça... C'est le genre de risque que les grandes marines savent gérer.  

Les Libyens n'avaient quasiment plus de marine opérationnelle, aucune maîtrise de l'espace aérien ou de la côte, et ils opéraient en eaux libres. Une action surprise contre un GAN obligé de franchir un détroit comme celui de Malacca serait beaucoup plus rude à contrer. Ou plus surprenant, une action contre un port supposé à l'abri comme Norfolk ou San Diego.

Je m'égare peut-être mais je me demande si nos capacités anti-mines ne sont pas insuffisantes. Et quand je dis "nous", je pense aux forces de l'OTAN.

[g4lly]

Ce document que j'ai déjà posté plus haut est tres complet tres intéressant et répondra a toute vos question sur les mines et les USA

http://www.nap.edu/catalog/10176/naval-mine-warfare-operational-and-technical-challenges-for-naval-forces

Ca date de 2001 mais les choses on peu changé depuis. Il y a 220 pages a lire ...

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ce document que j'ai déjà posté plus haut est tres complet tres intéressant et répondra a toute vos question sur les mines et les USA

http://www.nap.edu/catalog/10176/naval-mine-warfare-operational-and-technical-challenges-for-naval-forces

Ca date de 2001 mais les choses on peu changé depuis. Il y a 220 pages a lire ...

Merci beaucoup !

Juste un détail par rapport aux mines et aux embuscades : on sait ce qui a coulé le Cheonan sud-coréen ou pas ?

[Shorr kan]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Les Libyens n'avaient quasiment plus de marine opérationnelle, aucune maîtrise de l'espace aérien ou de la côte, et ils opéraient en eaux libres. Une action surprise contre un GAN obligé de franchir un détroit comme celui de Malacca serait beaucoup plus rude à contrer. Ou plus surprenant, une action contre un port supposé à l'abri comme Norfolk ou San Diego.

Je m'égare peut-être mais je me demande si nos capacités anti-mines ne sont pas insuffisantes. Et quand je dis "nous", je pense aux forces de l'OTAN.

Je crois bien que si. d'ailleurs ça avait donné une situation assez cocasse où chacune des marines comptaient sur les autres, elles même préférant se concentrer sur les taches "nobles".

Les joies des opérations en coalition... 

Modifié le 21 mai 2016 par Shorr kan

[FoxZz°]

Poser des mines dans le détroit de Malaca c'est bien gentil, mais ça bloque aussi tout le trafic civil maritime qui y passe, soit 1/4 du trafic maritime mondial, et la la Chine s'étouffe tout seule.

Surtout que le champ de Mine aura vite fait d'etre déblayé par les navires civils qui y laisseront leur bateau au passage.

[Drakene]

Il faut aussi se méfier car un touché est rarement un coulé lorsque l'on parle de bâtiments de 100.000 tonnes.

Un SM français ancienne génération résiste à 1 tonnes d'explosif à 10m et aux explosifs de commandos posés sur la coque.

Un PA aussi est conçu pour être plus résistant qu'une simple frégate qui finirait sans doute coupé en 2 par une torpille lourde.

 

Le scénario le plus probable contre un PA étant celui d'une attaque de sous-marin. La saturation par missile nécessitant vraiment d'énormes moyens qui ne sont actuellement à porté de personne (hormis un scénario à la golf persique en mode pearl harbor). Hors une attaque à la torpille demande d'être très près de la cible, donc un voyage quasi sans retour pour le SM, sans compter que le volume de feu est très limité lorsqu'il s'agit de torpille.

Vous allez me dire qu'il y a aussi les fameux OSCAR/OSCAR II, pour tiré le salve il y a tellement de limitations qu'ils seront vraisemblablement détecté avant d'avoir fait feu. Rien que pour rallier son immersion de tir il y de très forte chance qu'il soit contre détecté.

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

.Je m'égare peut-être mais je me demande si nos capacités anti-mines ne sont pas insuffisantes. Et quand je dis "nous", je pense aux forces de l'OTAN.

Au minimum 60 /70 chasseurs de mines en Europe (Ita., Fr. GB.  Belgique, Hol. Esp.)  peut-être + de  100 en comptant les autres marines UE.  

Sans compter les moyens aériens ou les groupes de Plongeurs Démineurs. 

il y a 26 minutes, Shorr kan a dit :

Je crois bien que si. d'ailleurs ça avait donné une situation assez cocasse où chacune des marines comptait sur les autres, elles même préférant se concentrer sur les taches "nobles".

Les joies des opérations en coalition... 

Il y a pourtant plein, pratiquement chaque année,  de manœuvres guerre de mines conjointes;  et même des manœuvres conjointes  plongeurs démineurs, genre dépollution d'un port miné, bassin et maisons environnantes 

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Juste un détail par rapport aux mines et aux embuscades : on sait ce qui a coulé le Cheonan sud-coréen ou pas ?

Conclusion du rapport Corée du sud ; extrait page 223

« ROKS Cheonan was split and sunk due to shockwave and bubble effect generated by the underwater explosion of a torpedo. The detonation location was 3m to port from the centerof the gas turbine room and at a depth of 6~9m. The weapon system used was a CHT-02D torpedo with approximately 250kg of explosives manufactured and used by North Korea »

http://nautilus.org/wp-content/uploads/2012/01/Cheonan.pdf

 

Le scénario des experts russes et ses conséquences...............................................

A partir de ces éléments, les experts de la Marine russe ont tenté de reconstituer le scénario du naufrage du Cheonan :

1. Naviguant dans une zone peu profonde à proximité de la côte de l'île de Baengnyeong, le Cheonan a touché le fond de la mer.

2. Un filet de pêche s’est pris dans l'hélice tribord, endommageant les pales et rendant le Cheonan lent et peu manœuvrable.

3. Le Cheonan a entamé des manœuvres pour rejoindre la haute mer, quand sa partie inférieure a dû toucher l’antenne d'une mine sous-marine, ce qui a provoqué l’explosion de l’engin.

Le risque de mines sous-marines est en effet élevé dans la zone de l'accident, de nombreuses mines de fond ayant été posées par l'armée sud-coréenne dans les années 1970 pour empêcher un éventuel débarquement sur l'île de Baengnyeong située juste en face des côtes nord-coréennes. Pour cette raison, les points d’amarrage et les voies de passage font l’objet de restrictions au large de la côte ouest de la péninsule coréenne. 

Les experts de la Marine russe n'écartent pas non plus la possibilité que le navire, dont le système de navigation fonctionnait mal et dont la capacité de manœuvre était restreinte, ait été touché par une torpille sud-coréenne.

http://www.amitiefrancecoree.org/article-l-enquete-de-la-marine-russe-sur-le-naufrage-du-cheonan-des-resultats-potentiellement-explosifs-54800287.html

[kalligator]

Pour Fusillier : je te trouve très (trop ?) affirmatif.

- repérer un groupe aéronaval s'approchant de ton  littoral est quelque chose de faisable, bien plus qu'en haute mer.

- certes il peut lancer une tripotée de mdc furtifs mais subsoniques; relativement interceptables.

- il n'aura pas forcément la supériorité aérienne ou difficilement face à des avions 4++ en nombre équivalents

- si ces avions 4++ en escortent d'autres plus anciens DRONISES (pas kamikase j'aurai du le préciser) il va être difficile de  dégommer tout ça en même temps.

- rajoute les SSK

-rajoute des missiles antinavires tirés depuis la terre voire depuis des bombardiers.

Imagine qu'une dizaine de missiles et 5 avions dronisés seulement arrivent à destination ça va faire mal, très très mal.

 

Quels pays pourraient mettre ce genre d'attaque en application ?

[g4lly]

Les GAN ne s'approche pas des côtes ennemies!!! seuls les jets embarqués le font ...

Même les navires amphibie n'approche pas les cotes ennemi tant que le littoral n'est pas acquis!

Détecter un GAN a distance ca impose des navire de guet aérien genre E2, ou des patmar genre P3 ... engin qu'il faut escorté si tu ne veut pas qu'il se fasse hacher menu par la chasse embarqué qui monte la "barcap" entre le GAN et l'ennemi.

[Ciders]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Les GAN ne s'approche pas des côtes ennemies!!! seuls les jets embarqués le font ...

Même les navires amphibie n'approche pas les cotes ennemi tant que le littoral n'est pas acquis!

On est d'accord. Mais il y a aussi la possibilité d'un assaut surprise.

Modifié le 21 mai 2016 par Ciders

[g4lly]

1 minute ago, Ciders said:

On est d'accord. Mais il y a aussi la possibilité d'un assaut surprise.

Si un "adversaire" te tend une embuscade en temps de paix ... la vengeance risque d’être brutale.

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Si un "adversaire" te tend une embuscade en temps de paix ... la vengeance risque d’être brutale.

Si tu prends le risque d'une attaque sur un porte-avions et son escorte en temps de paix, c'est le genre de choses qui rentre dans l'équation de départ. Même pour un dictateur paranoïaque et déconnecté des réalités.

[g4lly]

Just now, Ciders said:

Si tu prends le risque d'une attaque sur un porte-avions et son escorte en temps de paix, c'est le genre de choses qui rentre dans l'équation de départ. Même pour un dictateur paranoïaque et déconnecté des réalités.

A ce rythme on peut envisager un mec assembler une bombe nucléaire sous le rond point des champ Élysée aussi ...

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

A ce rythme on peut envisager un mec assembler une bombe nucléaire sous le rond point des champ Élysée aussi ...

Si on devait rouvrir des livres du début des années 2000, je suis certain que nous serions tous extrêmement surpris de ce qui était prévu à l'époque, en comparaison de tout ce que nous avons pris dans la tronche depuis. Si il y a bien un domaine où le principe de précaution doit primer, c'est dans le domaine militaire et stratégique.

Après... la probabilité est effectivement faible. Mais pas impossible.

[g4lly]

7 minutes ago, Ciders said:

Si on devait rouvrir des livres du début des années 2000, je suis certain que nous serions tous extrêmement surpris de ce qui était prévu à l'époque, en comparaison de tout ce que nous avons pris dans la tronche depuis. Si il y a bien un domaine où le principe de précaution doit primer, c'est dans le domaine militaire et stratégique.

Après... la probabilité est effectivement faible. Mais pas impossible.

Étonnamment les adversaires sont très conservateurs ...

... pas si étonnant en fait ... la peur de l'escalade ingérable domine meme les plus taré ... ou du moins ceux qui peuvent sembler taré - et qui le sont rarement tant que ca -

[Fusilier]

il y a 22 minutes, kalligator a dit :

Pour Fusillier : je te trouve très (trop ?) affirmatif.

Quels pays pourraient mettre ce genre d'attaque en application ?

Pas tant que ça... La question c'est surtout qu'il faudrait être un peu "simplet" pour mettre le GAN à portée des systèmes tels que tu les décris. Comme en pratique on parle des USA,  ils mettront en oeuvre toutes les actions préalables nécessaires; afin d’acquérir la supériorité tactique  et ils ont toute la panoplie et moyens de le faire. Et si un jour il faut des MDC supersoniques (même nous on peut...) ils les auront, en plus des autres. Et c'est pas demain la veille que quelqu'un va les rattraper .  

Je n'ai aucune idée de qui peut faire ça, ni même si quelqu'un l'envisage sérieusement.  Mais, la question serait si, contre les USA, ils seront en mesure de les mettre en oeuvre avant de se faire réduire en ferraille. 

[rendbo]

Le 21/05/2016 à 23:06, g4lly a dit :

Étonnamment les adversaires sont très conservateurs ...

... pas si étonnant en fait ... la peur de l'escalade ingérable domine meme les plus taré ... ou du moins ceux qui peuvent sembler taré - et qui le sont rarement tant que ca -

Il faut se rappeler que nos stratégies mettent en place une histoire avant et après, histoire laissant peu de place aux "dictateurs sanguinaires" en herbe. Entre finir pendu par le futur gouvernement mis en place par les vainqueurs, ou aller jusqu'au bout quitte à n'être que le maitre d'un champs de ruine, certains ont vite choisi...

Citation

Théoriquement n'importe quel adversaire disposant d'un SSK et d'un équipage courageux et aguerri pourrait mettre hors combat un porte avion américain.

En pratique ... c'est évidement bien moins probable. [...]

Pour moi c'est tout équipage compétent et possédant un matériel pas trop pourri (ou ayant beaucoup de chance) qui peut le mettre en danger. En effet, si il faut sacrifier un sous marin et son équipage pour incapacité le GAN, je ne connais pas de militaire qui ne le ferait pas, si l'ordre est donné : pour la nation, les valeurs et ses camarades.

Modifié le 23 mai 2016 par rendbo