Le successeur du CdG

[kalligator]

A noter que sur le ce sujet un fil traite le même problème (PAN vs) mais avec bien moins de moyens (essentiellement des Rafale chargés d'Exocet  voire de Mica antinavire), assez optimiste.

[Fusilier]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

L'utilité n'est pas absolue, on peut la nuancer ...

Pendant longtemps le GAN était vu comme l'arme absolue américaine. Seul eux en possédait, du moins des version sérieuse clairement expéditionnaire et en nombre.

Ce que je remet en cause ... c'est cette croyance qu'on certain dans la toute puissance du GAN, ou d'un groupe de GAN, non seulement contre des gros pays nucléaire - Chine, Russie - mais aussi a moindre échelle contre des sérieuse puissances régionale.

Cette nouvelle vulnérabilité des GAN provient de l'évolution des techniques, la dissémination plus importante qu'avant de SSK, mais aussi de drone aérien de reconnaissance, de solution d'imagerie satellitaire etc.

Pendant longtemps seul les Russes avaient mise en place une solution spatial de suivi des GAN US ... et disposait d'effecteur contre eux - SNA et bombardier -. Aujourd'hui vu la quantité astronomique de satellite qui orbite dans l'espace, les facilité a communiquer des donnée, l'accessibilité aisé a des technologie d'engin automatique etc. nombres de pays peut s'improviser des solution "moins orthodoxe" de chasse au GAN ... et les gros continue a entretenir leur solution plus conservatrice en les améliorant.

 

Encore une fois, détacher un GAN, plus exactement le PA,  de l'ensembles des moyens mis en oeuvre, et pas seulement les moyens propres du GAN , c'est un artifice rhétorique.  

Dans le même sens, évoquer un ensemble de technologies ou artefacts, sans les décliner concrètement, qui, comment, quantité, capacité à les articuler, vulnérabilité de ces mêmes systèmes, contre mesures, relève plus de "l'idéalisme utopique" que du raisonnement tactico stratégique 

[Philippe Top-Force]

 

[ARPA]

Le 25/05/2016 à 12:24, rendbo a dit :

La puissance des munitions n'est pas un critère si importants, sauf si tu veux casser/couler le porte avion. Un porte avion qui se prend une torpille et qui ne peut plus lancer son groupe aéro ne sert plus à grand chose, et frappe presque autant les opinions publique que s'il était perdu. De plus, il faut le rapatrier dans un port sûr pour réparation, et c'est tout autant de moyens qui sont mobilisés pour l'opération.

Là je ne suis pas du tout d'accord. Un PA (nucléaire) qui se prend une torpille et n'est pas détruit donc peut rentrer chez lui avec son équipage et ses avions pour être réparé, ça n'a strictement rien à voir avec un PA qui est coulé.

D'un coté on a un (petit) pays qui montre qu'il est prêt à tout (même à bombarder une centrale nucléaire flottante) mais qui n'a causé que quelques centaines de millions voir un milliard de réparation. Opérationnellement ça voudra juste dire que le PA est HS quelques semaines/mois/années le temps de le réparer ou d'en ressortir un de réserve mais il ne faudra que quelques jours pour que tout le parc aérien puisse opérer depuis l'aéroport le plus proche.

De l'autre, si le CVN est coulé, on a 6 000 morts (plus que le 11 septembre), presque un GAE complet de perdu soit une soixantaine d'avions de combat (plus que la plupart des aviations des petits pays), quelques AWACS et hélicoptères. On a une facture qui s'élève à plus de 10 milliard de $ et il faudra plusieurs années pour compenser les pertes. A ce niveau de pertes, il ne suffira même pas de sortir un PA de réserve, il faudra aussi trouver un équipage et des avions. Pour les USA, c'est un coup à se retrouver avec des F18 de première génération et un équipage de réservistes...

 

Si on parle d'un PA non américain, la destruction (ou juste la mise hors service du PA) représentera quasiment la mise hors service de l'aéronavale ennemie (donc une grande partie des capacités offensive du pays). C'est déjà une prouesse tactique énorme et ça peut avoir des conséquences stratégiques. Mais si le PA est coulé, ça voudrait dire que la guerre est quasiment gagné. Déjà en plus du PA (qu'il ne sera pas possible de réparer pour un autre conflit), il faut rajouter le nombre d'avion perdus. Même si on ne parle que d'un petit PA avec à peine une dizaine d'avion de combat, ce sera déjà un record et pour le pays attaquant perdre plus d'une dizaine d'avion de combat, ça commence à être significatif.

Si on prend l'exemple du CdG, un tir au but qui le "détruit" sans le couler va impliquer moins de 3 milliards d€ et 6 ans de réparation (même pas 10% du budget militaire et à répartir sur plusieurs années). Mais s'il est coulé, on a une véritable catastrophe nationale avec la perte de presque 2000 marins (5% des effectifs de la marine, ce sera difficilement remplaçable) et d'une vingtaine de Rafale (10% de notre aviation de combat et 2 ans de productions) D'ailleurs à ce niveau de dégâts et suivant le contexte politique du moment, une riposte nucléaire devient presque envisageable. D'ailleurs c'est bien la France qui aurait la plus grosse perte capacitaire suite à la destruction du PA. Pour les USA, ça ne représentera que 10% de leur aéronavale, pour la Russie, il restera son aviation stratégique bien plus redoutable, pour la Chine ou l'Inde les autres PA sont en cours de construction, pour le Brésil... il s'agit seulement d'un résidu de PA, sa perte est presque plus probable suite à un accident que suite à un combat.

 

Sinon concernant la vulnérabilité du PA, elle est déjà beaucoup moins significative si on parle d'un pays qui a plusieurs PA. Avec plusieurs PA, la destruction d'un PA ne détruit pas toute l'aéronavale et il sera ensuite possible de la reconstruire (alors que si tous les avions embarqués et l'unique équipage du PA disparaissent avec lui, ça va être beaucoup plus dur) Avec plusieurs PA, la destruction d'un PA suite à un concourt de circonstance qui a peu de chances de se reproduire (surtout si toute la flotte de SSK a été sacrifié pour ça) a beaucoup moins d'intérêt surtout que l'impact stratégique ne sera pas significatif.    

Ensuite le PA est quasiment considéré comme une ville flottante. Cela veut dire que s'il est coulé, on s'approche de la frontière nucléaire. Cela revient quasiment à bombarder la base aérienne d'un pays sur son territoire. Même s'ils en ont la capacité, je ne suis pas sur que beaucoup de pays envisagent d'attaquer une base aérienne d'une puissance nucléaire (qui est aussi une puissance aéronavale) Pendant Harmattan, la Libye aurait (presque) eu les moyens de bombarder la base aérienne en Corse, mais je ne suis pas sur que cela ait été envisagé.

[Philippe Top-Force]

 

[French Kiss]

http://www.senat.fr/rap/r99-358/r99-3583.html

"Le coût du programme Charles de Gaulle est aujourd'hui évalué à 20 milliards de francs. La construction du porte-avions représente les deux tiers de cette somme, l'autre tiers correspondant aux frais fixes de développement et de logistique. Par rapport au devis établi en 1985, le dépassement est de 18 %. Un tiers de ce surcoût est imputable aux décalages budgétaires et un autre tiers à l'évolution des normes en matière de sécurité nucléaire. Un dernier tiers est lié au caractère de prototype du bâtiment. L'essentiel de ce surcoût, (16 des 18 %) est antérieur à 1995, le surcoût supplémentaire résultant de modifications jugées nécessaires après les périodes d'essai en mer et à terre."

On peut rever, m'enfin comme on a probablement plus toutes les competences au frais, plus on attend encore et plus on prend de risques...

[hadriel]

Le 25/05/2016 à 23:16, g4lly a dit :

Cette nouvelle vulnérabilité des GAN provient de l'évolution des techniques, la dissémination plus importante qu'avant de SSK, mais aussi de drone aérien de reconnaissance, de solution d'imagerie satellitaire etc.

Pendant longtemps seul les Russes avaient mise en place une solution spatial de suivi des GAN US ... et disposait d'effecteur contre eux - SNA et bombardier -. Aujourd'hui vu la quantité astronomique de satellite qui orbite dans l'espace, les facilité a communiquer des donnée, l'accessibilité aisé a des technologie d'engin automatique etc. nombres de pays peut s'improviser des solution "moins orthodoxe" de chasse au GAN ... et les gros continue a entretenir leur solution plus conservatrice en les améliorant.

 

Les chinois ont récemment lancé un satellite géostationnaire qui permet de suivre en continu de navires sur une zone. Ce type de techno est à la portée de tous les pays qui fabriquent leurs propres satellites d'observation optique. Ca va devenir de plus en plus compliqué de cacher des gros bateaux....

[g4lly]

1 minute ago, hadriel said:

Les chinois ont récemment lancé un satellite géostationnaire qui permet de suivre en continu de navires sur une zone. Ce type de techno est à la portée de tous les pays qui fabriquent leurs propres satellites d'observation optique. Ca va devenir de plus en plus compliqué de cacher des gros bateaux....

Les Soviet avaient déjà développé il y a loongtemps un solution satelittaire radar dans ce but ... les RORSAT a pile nucléaire. Mais des gros satellites en orbite basse ne semble t il on pas survécu a la fin de l'union. La solution optique géo, comme les satellite qui détectent les lancement de missile balistique, est probablement plus pérenne, meme si la détection d'un PA dans l'IR depuis 36 000km doit pas être super évidente.

[Fusilier]

il y a 10 minutes, hadriel a dit :

Les chinois ont récemment lancé un satellite géostationnaire qui permet de suivre en continu de navires sur une zone. Ce type de techno est à la portée de tous les pays qui fabriquent leurs propres satellites d'observation optique. Ca va devenir de plus en plus compliqué de cacher des gros bateaux....

Regarde ce que ça donne le trafic devant Shangai  http://www.marinetraffic.com/fr/ais/home/centerx:126/centery:34/zoom:7   

 

[true_cricket]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

Les chinois ont récemment lancé un satellite géostationnaire qui permet de suivre en continu de navires sur une zone. Ce type de techno est à la portée de tous les pays qui fabriquent leurs propres satellites d'observation optique. Ca va devenir de plus en plus compliqué de cacher des gros bateaux....

A partir du moment où l'on peut identifier , suivre et discriminer un navire, sa taille importe peu.

La différence entre un porte-avion et une frégate, vus du ciel, c'est un facteur 4 dans la surface sur la photographie. Autant dire que vu les ordres de grandeur en jeu, la taille des navires n'est pas un facteur prendre en compte.

[Philippe Top-Force]

 

Il y a 22 heures, French Kiss a dit :

http://www.senat.fr/rap/r99-358/r99-3583.html

"Le coût du programme Charles de Gaulle est aujourd'hui évalué à 20 milliards de francs. La construction du porte-avions représente les deux tiers de cette somme, l'autre tiers correspondant aux frais fixes de développement et de logistique. Par rapport au devis établi en 1985, le dépassement est de 18 %. Un tiers de ce surcoût est imputable aux décalages budgétaires et un autre tiers à l'évolution des normes en matière de sécurité nucléaire. Un dernier tiers est lié au caractère de prototype du bâtiment. L'essentiel de ce surcoût, (16 des 18 %) est antérieur à 1995, le surcoût supplémentaire résultant de modifications jugées nécessaires après les périodes d'essai en mer et à terre."

On peut rever, m'enfin comme on a probablement plus toutes les competences au frais, plus on attend encore et plus on prend de risques...

Plus de 17 milliards de dollars

C’est donc un porte-avions entièrement nouveau et extrêmement complexe que les marins américains et les industriels vont devoir rendre opérationnel. Et un long chemin reste encore à parcourir avant que l’USS Gerald R. Ford puisse mener ses premières missions de combat. Le programme, confronté à d’importants surcoûts liés à des difficultés techniques, ce qui n’est pas franchement étonnant compte tenu de son ampleur et de son ambition technologique, a coûté pas moins de 4.7 milliards de dollars en frais de développement. S'y ajoute le prix de la construction, évalué en 2013 à 12.8 milliards de dollars, soit 22% de plus que ce qui était prévu au moment de la signature du contrat en 2008.

[Bruno]

Bruno Le Maire veut que l'on augmente les moyens de notre marine, avec un 2ème PA, 3 FREMM de plus et 6 FTI (eu lieu de 5) >

http://www.meretmarine.com/fr/content/bruno-le-maire-veut-un-second-porte-avions-6-fti-et-3-fremm-supplementaires

Enfin, pour l'instant il semble n'être que le 4ème dans les sondages pour gagner la Primaire de son parti, derrière 3 autres candidats dont on sait d'expérience qu'ils sont du genre à tailler allègrement dans les moyens de "la grande muette"...  

Modifié le 21 juillet 2016 par Bruno
Fautes de syntaxe...

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Bruno a dit :

Bruno Le Maire veutr que l'on augmente les moyens de notre marine, avec un 2ème PA, 3 FREMM de plus et 6 FTI (eu lieu de 5) >

http://www.meretmarine.com/fr/content/bruno-le-maire-veut-un-second-porte-avions-6-fti-et-3-fremm-supplementaires

Enfin, pour l'instant il semble n'être que le 4ème dans les sondages pour gaggner la Primaire de son parti, derrière 3 autres candidats dont on sait d'expérience qu'ils sont du genre à tailler allègrement dans les moyens de "la grande muette"...  

Tu relances le débat ?   Va voir sur l'autre fil 

 

Modifié le 21 juillet 2016 par Fusilier

[Bruno]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Tu relances le débat ?   Va voir sur l'autre fil 

Mais non voyons, pour moi au vu de notre statut international et de l'ampleur de notre territoire maritime, il n'y a même pas matière à débat tellement c'est évident : il nous faut une marine bien plus étoffée ! 

[kotai]

il y a une heure, Bruno a dit :

Mais non voyons, pour moi au vu de notre statut international et de l'ampleur de notre territoire maritime, il n'y a même pas matière à débat tellement c'est évident : il nous faut une marine bien plus étoffée ! 

Mais les pays étrangés ne votent pas en France..... Et cela rapporte rien au court terme en terme de vote... Faut une grève générale de l'armée...

[weasel]

Une question bête ! ( merci les calmants) ! Si jamais la France décide de construire le PA 2, sera t'il dans ce cas équipé de catapultes à vapeur ou alors avec des catapultes électromagnétiques? Si oui les ingénieurs de dcns ont-ils étudiés cette éventualité concernant le projet Roméo ?

[ARMEN56]

il y a 39 minutes, weasel a dit :

Si oui les ingénieurs de dcns ont-ils étudiés cette éventualité concernant le projet Roméo ?

A ma connaissance non , ROMEO ( projet 2004)  était prévu être équipé de 2 catapultes à vapeur C13-2 de 90 m

Modifié le 28 juillet 2016 par ARMEN56

[Fusilier]

Il y a 12 heures, ARMEN56 a dit :

A ma connaissance non , ROMEO ( projet 2004)  était prévu être équipé de 2 catapultes à vapeur C13-2 de 90 m

Et puis ça doit coûter la peau des fesses ces truc électromachin, si tant est que les US seraient disposés à nous fournir.  

[Skw]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Et puis ça doit coûter la peau des fesses ces truc électromachin, si tant est que les US seraient disposés à nous fournir.  

Pas sûr que ce soit sous l'appellation "truc électromachin" que le VRP t'aie vendu le produit Sinon, il faut également voir tous les coups induits autour du système de catapultage. Si un EMALS te permet plus de liberté lors de la phase de construction dans l'architecture du navire, s'il s'avère moins lourd, moins coûteux en maintenance, qu'il te demande moins d'eau désalinisé et de consommation électrique et s'il permet de réduire les efforts sur les structures des aéronefs... tu peux rapidement rentabiliser l'achat.

Modifié le 29 juillet 2016 par Skw

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Skw a dit :

Pas sûr que ce soit sous l'appellation "truc électromachin" que le VRP t'aie vendu le produit Sinon, il faut également voir tous les coups induits autour du système de catapultage. Si un EMALS te permet plus de liberté lors de la phase de construction dans l'architecture du navire, s'il s'avère moins lourd, moins coûteux en maintenance, qu'il te demande moins d'eau désalinisé et de consommation électrique et s'il permet de réduire les efforts sur les structures des aéronefs... tu peux rapidement rentabiliser l'achat.

Tout est beau, dans le monde merveilleux des ingénieurs...  Pour l'instant le prototype, plateforme incluse,  semble coûter un bras, deux jambes et le cul de la crémière  ( coût  augmenté entre 22,9 et  % 25 % , dans les 13 milliards, même si tout n'est pas imputable aux catapultes) et semble un peu long à la mise au point.   

"Le rapport du CRS pointe aussi des problèmes techniques concernant les innovations majeurs du Gerald C. Ford.  A titre d’exemple, la catapulte électromagnétique Emals (Electromagnetic Aircraft Launch System) – plus légère et plus puissante que le système traditionnel à vapeur – pourrait être affectée par des limitations concernant la mise en œuvre du F/A-18E/F et du EA-18G. Selon le CRS, la fiabilité de l’EMALS est également en cause puisque le taux d’échec qui ressort des essais réalisés à ce jour est cinq fois plus élevé que prévu." (2015) 

 

[Skw]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Tout est beau, dans le monde merveilleux des ingénieurs...  Pour l'instant le prototype, plateforme incluse,  semble coûter un bras, deux jambes et le cul de la crémière  ( coût  augmenté entre 22,9 et  % 25 % , dans les 13 milliards, même si tout n'est pas imputable aux catapultes) et semble un peu long à la mise au point.   

"Le rapport du CRS pointe aussi des problèmes techniques concernant les innovations majeurs du Gerald C. Ford.  A titre d’exemple, la catapulte électromagnétique Emals (Electromagnetic Aircraft Launch System) – plus légère et plus puissante que le système traditionnel à vapeur – pourrait être affectée par des limitations concernant la mise en œuvre du F/A-18E/F et du EA-18G. Selon le CRS, la fiabilité de l’EMALS est également en cause puisque le taux d’échec qui ressort des essais réalisés à ce jour est cinq fois plus élevé que prévu." (2015) 

On est bien d'accord. Je n'ai jamais dit que tout allait comme dans le meilleur des mondes. Mais la question du surcoût à l'achat n'est pas forcément si problématique que cela si jamais celui-ci peut s'amortir et voire même induire des économies. La question de la maturité/fiabilité du système en est davantage une. Mais bon, vue la probabilité de voir l'Etat français commander un nouveau porte-avions dans les prochaines années, on a le temps de voir venir... et notamment de laisser les US essuyer les plâtres.

[true_cricket]

Mon opinion : d'ici à ce que le PA2 soit étudié/construit, les américains auront réussi à fiabiliser les EMALS, et à en réduire le coût.

Ce sera ensuite une négociation diplomatique pour en obtenir un paire. Par ailleurs, il n'y aura plus de production de catapultes à vapeur aux USA puisque tous les nouveaux porte-avions de l'US Navy seront équipés de catapultes électromagnétiques. Le choix va peut être se faire par défaut pour la France...

[teck71]

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Mon opinion : d'ici à ce que le PA2 soit étudié/construit, les américains auront réussi à fiabiliser les EMALS, et à en réduire le coût.

Ce sera ensuite une négociation diplomatique pour en obtenir un paire. Par ailleurs, il n'y aura plus de production de catapultes à vapeur aux USA puisque tous les nouveaux porte-avions de l'US Navy seront équipés de catapultes électromagnétiques. Le choix va peut être se faire par défaut pour la France...

les derniers portes avions us comme le "bush" sont très ressent, ils devront donc avoir des rechanges , ce qui signifie que les catapultes vapeur ne sont pas encore morte et enterré de sitot

et d'ici qu'on reconstruise un porte avions !! ça dépend de notre futur président, ou dente

[Bruno]

Le 29/07/2016 à 12:42, true_cricket a dit :

Mon opinion : d'ici à ce que le PA2 soit étudié/construit, les américains auront réussi à fiabiliser les EMALS, et à en réduire le coût.

Ce sera ensuite une négociation diplomatique pour en obtenir un paire. Par ailleurs, il n'y aura plus de production de catapultes à vapeur aux USA puisque tous les nouveaux porte-avions de l'US Navy seront équipés de catapultes électromagnétiques. Le choix va peut être se faire par défaut pour la France...

Ou alors autre solution comme d'ici là en effet il va se passer du temps (au moins 10 ans minimum) : on augmente la puissance moteur pour que le nouveau PA atteigne les 33-35 noeuds et on fait une version CATOBAR du Rafale M avec 2 M88-3 d'au moins 90KN de poussée, surface de voilure augmentée : du coup plus besoin de catapultes, finalement cette solution serait peut-être pas plus chère !

(Si ce n'est à l'achat, au moins sur la durée de vie opérationnelle du PA), et cette version du Rafale viendrait concurrencer le Mig-29K auprès des marines ayant des PA vieux, ou sans catapulte.   

[capmat]

Il y a 12 heures, Bruno a dit :

Ou alors autre solution comme d'ici là en effet il va se passer du temps (au moins 10 ans minimum) : on augmente la puissance moteur pour que le nouveau PA atteigne les 33-35 noeuds et on fait une version CATOBAR du Rafale M avec 2 M88-3 d'au moins 90KN de poussée, surface de voilure augmentée : du coup plus besoin de catapultes, finalement cette solution serait peut-être pas plus chère !

(Si ce n'est à l'achat, au moins sur la durée de vie opérationnelle du PA), et cette version du Rafale viendrait concurrencer le Mig-29K auprès des marines ayant des PA vieux, ou sans catapulte.   

Harri Krishna !