Le successeur du CdG

[ARPA]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Autant je suis assez chaud pour que la France mette au point ses propres catapultes vapeur, autant je pense que mettre au point nos propres EMALS me semble "économiquement délicat".

Si tu préfères, on peut aussi redevelopper une catapulte hydraulique. C'est une technologie qu'on maîtrisait à l'époque ou on faisait des catapultes française (pour hydravions...)

Quel que soit la technologie utilisée, il sera très dur d'avoir une fiabilité irréprochable. Industriellement, on va probablement devoir s'équiper d'une machine outils (hors de prix) qui risque de ne pas beaucoup servir. Et il ne faut pas se leurrer, une catapulte, ça demande beaucoup de puissance. Pendant la seconde guerre mondiale, sur certaines classes de PA, les catapultes pouvaient consommer jusqu'à 50% de la puissance du PA. 

Au moins l'EMALS permet d'utiliser les dernières technologies. J'extrapole probablement, mais si la technologie des catapultes se rapproche de celle des canons électromagnétiques, ça pourrait être potentiellement très intéressant.

[g4lly]

2 hours ago, pascal said:

ben si ... les catapultes électromagnétiques permettent de mieux doser la traction en fonction de la masse à lancer et de limiter ainsi les contraintes mécaniques sur les cellules et sur les emports ... 

En fait ça lisse la force de poussée sur toute la longueur de la course. On a une accélération constante quelques soit la vitesse. Et donc une contrainte quasi identique tout le long.

Le système a vapeur a du mal a assurer une pression constance dans le cylindre ... la pression est élevée au début de la course et chute a mesure que l'on doit remplir le cylindre dont le volume s'agrandit. On se retrouve avec la force de poussée qui fait un pic au début puis qui baisse. On est donc obligé d'avoir un sérieux pic de contrainte au début pour avoir la vitesse suffisante a la fin. Le pic de contrainte oblige soit a renforcer nettement l'avion ... soit a accepter qu'il fatigue plus vite.

Pour éviter le pic de contrainte il faudrait un réservoir de vapeur de taille infiniment supérieur au volume de la catapulte - de sorte qu'il puisse fournir autant de vapeur que nécessaire tout le long du catapultage sans se dégonfler - ... donc soit un volume modeste mais avec une pression énorme ... soit un volume immense avec une pression raisonnable.

Le premier cas est un souci ... parce que la chaufferie nucléaire - techno REP - ne produit pas des haute température ... et qu'il est donc compliqué d'obtenir de la vapeur vraiment très chaude et sous très forte pression. Sauf a passer par un très large réchauffeur a gasoil.

Le deuxième cas c'est un probleme d'encombrement.

[Scarabé]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

En fait ça lisse la force de poussée sur toute la longueur de la course. On a une accélération constante quelques soit la vitesse. Et donc une contrainte quasi identique tout le long.

Le système a vapeur a du mal a assurer une pression constance dans le cylindre ... la pression est élevée au début de la course et chute a mesure que l'on doit remplir le cylindre dont le volume s'agrandit. On se retrouve avec la force de poussée qui fait un pic au début puis qui baisse. On est donc obligé d'avoir un sérieux pic de contrainte au début pour avoir la vitesse suffisante a la fin. Le pic de contrainte oblige soit a renforcer nettement l'avion ... soit a accepter qu'il fatigue plus vite.

Pour éviter le pic de contrainte il faudrait un réservoir de vapeur de taille infiniment supérieur au volume de la catapulte - de sorte qu'il puisse fournir autant de vapeur que nécessaire tout le long du catapultage sans se dégonfler - ... donc soit un volume modeste mais avec une pression énorme ... soit un volume immense avec une pression raisonnable.

Le premier cas est un souci ... parce que la chaufferie nucléaire - techno REP - ne produit pas des haute température ... et qu'il est donc compliqué d'obtenir de la vapeur vraiment très chaude et sous très forte pression. Sauf a passer par un très large réchauffeur a gasoil.

Le deuxième cas c'est un probleme d'encombrement.

Sauf que sa marche pas comme ça

La vapeur à haute pression en bleu sur le plan arrive dans deux cylindres jumelés qui pousse deux pistons solidaire du chariot de lancement auquel est attachée l'avion.  Quand l'officier de quart en charge de la cata voie que le piston est poussée à fond il donne le go en percutant les 2 pistons le chariot va alors partir dans son rail à vitesse constante sur 70 M et ensuite les béliers vont taper dans la cale de butée pour stopper le chariot sur 5 M.  (petite pression En fin de course les béliers s'encastre dans une sorte de grosse suspensions )

Se qui ont servie sur porte avions connaisse bien se claquement caractéristique qui vous empêche de dormir   

 

 

 

 

[g4lly]

7 hours ago, Scarabé said:

Sauf que sa marche pas comme ça

Ta maman ne t'a jamais appris a tourner ta langue sept fois dans ta bouche avant de parler?

Tu peux bouquiner le manuel ici :

https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/navy/nrtc/14310_ch4.pdf

[ARMEN56]

http://steammain.com/forum/general-steam/steam-uses/steam-catapult

https://www.youtube.com/watch?v=gLVQE2Ml9z8

https://www.youtube.com/watch?v=Jcq17FTVI2s

 

[ARMEN56]

1 Pour revenir à l'envergure nécessaire du futur porte avions et en restant sur une similitude CdG ( 263/43000) je trouve les 60000 tonnes un peu faiblard en regard du 300 m . Ordre de grandeur chiffres  projet PA2  on était sur du 75000 tonnes DCC pour du 280  et qq et le 60000 tonnes correspondait grosso modo à du déplacement lège. Le niveau de puissance NTE requis aux hélices avoisinait les 80 Mw réparties sur 2 x 20 Mw sur 2 Lignes d’arbres + puissances hotel load de 20 Mw installée soit 100 Mw en tout produit par TAGA et diesel alternateur avec  en //  consultation pour fourniture de 2 systèmes de production de vapeur pour les catapultes.

2 Pour ce qui concerne le CdG  extrait site net marine aujourd’hui  dont lien n’existe plus ; « 2 chaudières K15 (baptisées "Adyton" et "Xena"). En temps normal, ces réacteurs fournissent assez de vapeur pour assurer la propulsion du bateau, alimenter ses deux catapultes et produire l'électricité du bord. A terre, ils seraient suffisants pour alimenter en électricité une ville de 100.000 habitants.
2 groupes turbo-réducteur
2 lignes d'arbres
Vitesse maxi : 27 nd
(26 nd en catapultage)
(20 nd sur 1 ligne d'arbres)
4 turbo-altern. (4 000 kw)
4 diésels altern. (1100 kw)...."

On perd 1 nd lors catapultage , cette perte est connue et prise en compte dans les estimations de puissance initiales

3 Les turbo réducteur ont été calculés pour faire passer entre 30 et 40 Mw chacun pour un besoin de  puissance aux hélices de 2 x 30 environ  donc  pas de sous échantillonnage dans la cinématique propulsive, avec une définition de puissance maximale pratique PMP adaptée en limite :

-   Puissance chaufferie nuk .

-  Débit de vapeur en T /h avec décharge enthalpique sur les deux étages ; entrée turbine HP sortie turbine BP

-  Vide condenseur

-  Vitesse LA

-   Couple torsiomètrique voir indicateur de poussée en butée principale si çà existe

4 C’est clair que la taille des bassins de construction et d’entretien est calibrante sur les dimensions , les couts aussi . En ce sens la taille du Charles ne constituait il pas das le contexte des années 80  ,le juste besoin dans  le pas plus qu’il n’en faut avec dans le retro Clem et Foch,   Foch ayant  été construit en partie à Saint Nazaire qui avait déjà du potentiel dans les longueurs, dès lors pourquoi en ce temps là  n’avait-t-on pas dèjà voulu plus grand ?

5 Du Clem au CdG sommes passés des accus secs aux accus humides ( je crois) ce qui semble avoir amélioré la situation à lire ce qui suit , mais  parle t on de la même chose ?

Le 13/07/2018 à 16:48, g4lly a dit :

Le système a vapeur a du mal a assurer une pression constance dans le cylindre ...

Extrait doc début années 60

6 En couleur c'est mieux

Le 14/07/2018 à 04:05, g4lly a dit :

https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/navy/nrtc/14310_ch4.pdf

http://navybmr.com/study material/14310a/14310A_ch5.pdf

7 emprises servitudes catapultes sur CV 60

https://maritime.org/doc/plans/cv60.pdf

 

Modifié le 15 juillet 2018 par ARMEN56

[g4lly]

40 minutes ago, ARMEN56 said:

5 Du Clem au CdG sommes passés des accus secs aux accus humides ( je crois) ce qui semble avoir amélioré la situation à lire ce qui suit , mais  parle t on de la même chose ? 

C'est exactement ça.

La description du fonctionnement des "wet accumulator" utilisé actuellement, et les probleme de rejet de l'eau de purge qui permet de réguler le niveau d'eau dans l'accumulateur.

Quote

Aircraft are launched from aircraft carriers using a steam driven catapult piston. Steam is supplied to a catapult from a 16,000-gallon pressure vessel known as a catapult wet accumulator. The wet accumulator contains a mixture of steam and saturated water at a high temperature and pressure. As steam is released from the accumulator for a launch, the pressure drops in the accumulator and water flashes to steam producing additional steam. The pressure from the steam against the catapult piston forces the piston to accelerate rapidly, providing sufficient force and velocity to launch the aircraft.1 Each aircraft carrier has four catapults.

Approximately 8,000 gallons of boiler feedwater are used when initially filling an accumulator on conventionally-powered aircraft carriers. Similarly, 8,000 gallons of steam generator feedwater are used when initially filling an accumulator on nuclear-powered aircraft carriers. Feedwater from boilers and steam generators contain similar constituents. Feedwater is distilled fresh water from the ship’s water generating plant. Steam from the ship’s main steam plant is used to maintain the water level and to pressurize the accumulator to between 450 and 520 pounds per square inch (psi).2 The steam is provided to the accumulator through a manifold that distributes the steam below the water level in the accumulator. Figures 1 and 2 show a schematic of a wet accumulator and its associated external and internal piping.

The continuous addition and condensation of steam during flight operations, while standing by for flight operations, or during catapult testing causes the water level in an accumulator to rise. Blowdowns are required to keep water level within operating limits, normally 40 to 50 inches of water.2 Blowdowns to control water levels release up to 5 inches (750 gallons) of water from the accumulator.3 The water is blown down through a pipe that is connected to the bottom of the accumulator and discharged overboard approximately 18 to 24 inches below the waterline through a seachest.1

Blowdowns also can be performed using a steam blowdown valve that is connected at the top of the accumulator. This valve can also be used to control the water level in the accumulator; however, its primary function is to reduce the pressure in the accumulator to atmospheric pressure prior to emptying the accumulator. Wet accumulators are emptied before major maintenance or if an aircraft carrier will be in port for 72 hours or longer.2,4 To empty the wet accumulator, multiple blowdowns are performed over an extended period of time (up to 12 hours) to slowly reduce pressure and to minimize noise.

 

[Salverius]

Merci à @g4lly, à @ARMEN54 et à @Scarabé pour leur contribution.

J'ai beaucoup appris sur le fonctionnement des catapultes vapeur et sur les forces et limites de cet équipement.

Du coup, j'ai mieux saisi l'intérêt de développer des catapultes EMALS. Néanmoins, je reste toujours avec une question: d'après-vous, que va t'on faire sur notre prochain porte-avions, dont les plans seront dessinés d'ici à dix ans (prions Neptune qu'il n'y ait pas de nouveaux contretemps)? Des catapultes vapeurs ou des EMALS?

PS:

Le ‎13‎/‎07‎/‎2018 à 14:51, ARPA a dit :

Si tu préfères, on peut aussi redevelopper une catapulte hydraulique.

Non, désormais je milite ardemment pour les catapultes à ressort. Une technologie d'avenir: cela fonctionne très bien sur la maquette que j'ai faite à la maison. Je suis sûr que @Pascal verra tout l'intérêt de cette nouvelle proposition et ne manquera pas d'y revenir. 

[Born to sail]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Du coup, j'ai mieux saisi l'intérêt de développer des catapultes EMALS. Néanmoins, je reste toujours avec une question: d'après-vous, que va t'on faire sur notre prochain porte-avions, dont les plans seront dessinés d'ici à dix ans (prions Neptune qu'il n'y ait pas de nouveaux contretemps)? Des catapultes vapeurs ou des EMALS?

Aura t'on seulement le choix ?

L' EMALS s'impose, la chine là d'ailleurs bien compris !

je pense même d'après ce que j'ai lu dans vos posts que le futur porte-avion, devrait être un navire tout électrique.

Propulsé par 3 ou 4 arbres d'hélices, entrainé par des MEP, la puissance électrique étant généré par 4 réacteurs K15+ ou deux réacteurs de nouvelle génération .

Modifié le 16 juillet 2018 par Born to sail

[ARPA]

Le 15/07/2018 à 11:27, ARMEN56 a dit :

4 C’est clair que la taille des bassins de construction et d’entretien est calibrante sur les dimensions , les couts aussi . En ce sens la taille du Charles ne constituait il pas das le contexte des années 80  ,le juste besoin dans  le pas plus qu’il n’en faut avec dans le retro Clem et Foch,   Foch ayant  été construit en partie à Saint Nazaire qui avait déjà du potentiel dans les longueurs, dès lors pourquoi en ce temps là  n’avait-t-on pas dèjà voulu plus grand ?

A l'époque des Clem, on n'a pas fait plus grand parce que ce n'était pas utile et trop cher. Les Clem étaient déjà énormes à côté des PA léger qu'ils ont remplacés. 

En plus lors de leur lancement la France n'avait que des missions pour des PA léger (dans le cadre de la répartition des missions de l'OTAN)

[g4lly]

On 7/12/2018 at 8:40 PM, pascal said:

Nimitz - C 13-1 de 94.5 m catapultant 36 t à 140 kn 

Bush - C 13-2 de 94.5 m catapultant 36 t à 150 kn 

Pour ceux qui se demande quelle est la différence entre les C-13-1 et les C-13-2 ... c'est avant tout le diamètre des piston tracteurq, les pistons sont de 18' dans les C-13-1, et de 21' dans les C-13-2.

A pression de vapeur égale dans le système ils poussent plus fort. La course par contre est un petit pourcent plus courte.

La cylindrée par contre explose ... elle passe de 32.5m² à 43.2m².

[g4lly]

16 hours ago, Born to sail said:

Aura t'on seulement le choix ?

Non

16 hours ago, Born to sail said:

L' EMALS s'impose, la chine là d'ailleurs bien compris !

Oui ... les américains ont suffisamment chargé la mule "vapeur" en lui attribuant tout les mots ... qu'il est très peu probleme qu'il la propose encore a la vente.

Y a des litanies entières d'arguments contre la vapeur ... dont des arguments massue sur l’effectif embarqué ... genre avec l'Emals plus de maintenance donc 25% de personnel en moins ... les moteurs électriques ne tombent jamais en panne et n'ont pas besoin d'entretien etc. etc.

Si ont doit acheté étranger ce sera donc obligatoirement EMALS ...

Et si ont voulait développer en propre ... il est fort peu probable qu'on mise un kopeck sur une technologie qui a 50 ans.

[pascal]

Il y a 19 heures, Salverius a dit :

@Pascal verra tout l'intérêt de cette nouvelle proposition et ne manquera pas d'y revenir.

pour lancer les petits drones de moins de 20 kg perpendiculairement au pont d'envol çà devrait pouvoir le faire ...

Le choix des EMALS doit s'entendre dans un schéma global: celui de l'architecture électrique des bâtiments modernes ... sur les bâtiments des années 50/60 on a du mécanique, de l'hydraulique, de la vapeur, de l'électrique autant de standards différents, de logistique propre, de formation de personnels différentes ... Aujourd'hui on tend vers la standardisation en faveur du tout électrique, y compris pour les catapultes qui tant en matière d'encombrement que de maintenance ou d'énergie sont des systèmes déterminants. Je pense que ce n'est pas pour rien que les Américains ont choisi les EMALS, alors qu'ils maîtrisent parfaitement la technologie vapeur et surtout que les C-13 sont largement capables de lancer du très lourd sans soucis.

Deux impératifs

-le dosage de la puissance de catapultage

-la standardisation des systèmes de production d'énergie à bord: moins de logistique, moins de spécialités à former etc ...

Le prix à payer celui de l'innovation: il faut déverminer

[Lezard-vert]

La France a-telle  les capacités de faire un (ou 2)  PA moderne sans recours au matos US  tant pour le PA que le groupe embarqué (hawkeyes)  ?  il faudrait peut être envisagé de le faire sans apport US...  mais avec qui ?  l'Inde avec bcp de patience  ?  un partenaire Européen ? qui d'autre ? y-a-til des pistes sérieuses d'envisagées ?

[FATac]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

La France a-telle  les capacités de faire un (ou 2)  PA moderne sans recours au matos US  tant pour le PA que le groupe embarqué (hawkeyes)  ?

Je ne suis pas jésuite, mais j'aimerai répondre à ta question par une autre question :

La France a-telle l'ambition de faire un (ou 2)  PA moderne sans recours au matos US  tant pour le PA que le groupe embarqué (hawkeyes) ?

[Edit]
Cette question-mirroir a, essentiellement, pour but de souligner que, bien souvent, vouloir, c'est pouvoir. Quand on veut, on rend des arbitrages différents, et in fine, on peut.

Modifié le 17 juillet 2018 par FATac

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Oui ... les américains ont suffisamment chargé la mule "vapeur" en lui attribuant tout les mots ... qu'il est très peu probleme qu'il la propose encore a la vente.

Y a des litanies entières d'arguments contre la vapeur ... dont des arguments massue sur l’effectif embarqué ... genre avec l'Emals plus de maintenance donc 25% de personnel en moins ... les moteurs électriques ne tombent jamais en panne et n'ont pas besoin d'entretien etc. etc.

Si ont doit acheté étranger ce sera donc obligatoirement EMALS ...

Quoi qu’il en soit il faudra toujours une bonne dizaine de Mw et plus  en puissance instantanée , pour catapulter une masse de 20/30 t à 140 nds ( P= FxV )  , qui ne se  trouvent pas  sous les sabots d’un Chval ^^

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

technologie qui a 50 ans.

j'en connais moi des techno de plus de 50 ans , qui marche pas mal , en s'alimentant à l'eau .....jveux parler des hélices bien entendu  ,quel  age elles ont les hélices ?

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

A l'époque des Clem, on n'a pas fait plus grand parce que ce n'était pas utile et trop cher. Les Clem étaient déjà énormes à côté des PA léger qu'ils ont remplacés. 

En plus lors de leur lancement la France n'avait que des missions pour des PA léger (dans le cadre de la répartition des missions de l'OTAN)

Au travers de ces belles signatures ; perspective d’évolution, gros tonnages cumulés , rabot budgétaire, limitation des tonnages unitaires….etc,  OK çà date

« Malgré cette déconvenue, le Conseil supérieur de la marine, le 24 mars 1948, ne demande pas moins de quatre porte-avions d’escadre de 26 250 tonnes et trois porte-avions d’escorte de 8 000 tonnes. L’aviation embarquée devra comprendre huit flottilles (deux par porte-avions). Manifestement, la marine est déconnectée de la réalité ; même s’il y a déjà une révision à la baisse par rapport aux plans intérieurs ; il n’est plus question de construire un porte-avions par an ; après le pa28 mis sur cale en 1848, le suivant serait mis sur cale en 1951 Il faut dire qu’elle voit grand dans la perspective d’une France, grande puissance qui a retrouvé son rang. L’objectif est de disposer de deux task forces, chacune à deux porte-avions et un cuirassé. Les missions envisagées sont de trois ordres :

-   les missions nationales métropolitaines, en collaboration avec des alliés ;

-   les missions dans le cadre de l’onu, puisque la charte des Nations unies prévoit la mise sur pied d’une force multinationale susceptible de faire respecter la paix. La France entend y être présente à un niveau correspondant à son rang : en 1946, sa délégation à l’onu évoque une contribution française de l’ordre de six porte-avions, trois cuirassés, douze croiseurs et quarante destroyers 

-   enfin, des missions dans le cadre de l’Union française, qui vont prendre une ampleur inattendue avec le déclenchement de la guerre d’Indochine »

https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2010-2-page-117.htm

Autre expertise  signée de  l’Amiral Barjot ,

Voir conclusion ; les leçons d’une marine harmonieuse , nb de PA

https://fr.calameo.com/read/00055811533f68bf22e9a

Toujours de l’Amiral Barjot son mémoire de 1957 ; « le porte avion a atteint l’apogée de son tonnage maximum » …. « peut être est il devenu inutile , pour les années futures , de passer au tonnage de 35000 tonnes , (envisagé en 1957 pour le PA 58 ) ;

Discussion du mémoire , cf avis de l’IGA Kahn

 

 

 

 

Modifié le 17 juillet 2018 par ARMEN56

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

La France a-telle  les capacités de faire un (ou 2)  PA moderne sans recours au matos US  tant pour le PA que le groupe embarqué (hawkeyes)  ?  il faudrait peut être envisagé de le faire sans apport US...  mais avec qui ?  l'Inde avec bcp de patience  ?  un partenaire Européen ? qui d'autre ? y-a-til des pistes sérieuses d'envisagées ?

Pourquoi veux-tu t'emmerder à réinventer la roue?  Tu sais sur les Boeing il y a plein de composants importants fournis par des entreprises françaises,  train d’atterrissage français,  pneus  Michelin, il y a du Zodiac (sièges) Latecoere (portes) des produits alu et j'en passe...

[BPCs]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Pourquoi veux-tu t'emmerder à réinventer la roue?  Tu sais sur les Boeing il y a plein de composants importants fournis par des entreprises françaises,  train d’atterrissage français,  pneus  Michelin, il y a du Zodiac (sièges) Latecoere (portes) des produits alu et j'en passe...

Pour ne pas être empêcher de le proposer en concurrence d'une propal Youesse

[Lezard-vert]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Pourquoi veux-tu t'emmerder à réinventer la roue?  Tu sais sur les Boeing il y a plein de composants importants fournis par des entreprises françaises,  train d’atterrissage français,  pneus  Michelin, il y a du Zodiac (sièges) Latecoere (portes) des produits alu et j'en passe...

 pour ne pas commencer un projet sur lequel les US te mettraient des bâtons dans les roues en fin de course  pour une raison ou une autre et où on resterait "con comme la lune" ( une saute d'humeur parce qu'on a déplu, qu'on a pas voulu les suivre n'importe où, .... ). Trump n'a-t-il pas dit que l'Europe était un ennemi au même titre que  la Chine ou la Russie....et puis si on peut faire seul c'est mieux que de compter sur un autre ou d'avoir à demander, voire faire la révérence pour disposer.

On ne se tient pas par la barbichette .... il n'y a pas réciprocité. autant ne pas être en situation de faiblesse.

Les temps changent , le Monde évolue,  on peut être ami un jour, pas très bien le lendemain .... on est plus dans un contexte immuable pendant 30ans. On est sur de rien.

Modifié le 17 juillet 2018 par Lezard-vert

[Fusilier]

il y a 21 minutes, BPCs a dit :

Pour ne pas être empêcher de le proposer en concurrence d'une propal Youesse

Bof, franchement le "marché" des porte-avions me parait bien mince. Le seul possible / réaliste c'est l'Indien, les US ont tout intérêt à le favoriser pour faire contrepoids aux chinois. 

il y a 15 minutes, Lezard-vert a dit :

Trump n'a-t-il pas dit que l'Europe était un ennemi au même titre que  la Chine ou la Russie.

T'est sur qu'il a dit ça?  En attendant Trump ou pas, dans la vraie vie nôtre aéronavale, et la MN en général, s’entraîne avec l'US Navy de manière très intégrée et on est la seule marine à qui l'US Navy a confié le commandement d'un groupe US. Le Charles est titulaire d'une "Meritorious Unit Commendation"  : "The award citation notes that from Dec. 7, 2015 to March 3, 2016, the Charles de Gaulle Strike Group served as the command element for U.S. Naval Forces Central Command’s Task Force 50 – the first time a non-U.S. ship has served as a Task Force commander." 

Quand à Trump et le futur on verra bien. Il y a quand même de fortes chances qu'il prenne une rouste aux élections de mi mandat (novembre 2018) perdant la majorité à la Chambre des Représentants, voir au Sénat.  

[Lezard-vert]

il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

Bof, franchement le "marché" des porte-avions me parait bien mince. Le seul possible / réaliste c'est l'Indien, les US ont tout intérêt à le favoriser pour faire contrepoids aux chinois. 

T'est sur qu'il a dit ça?  En attendant Trump ou pas, dans la vraie vie nôtre aéronavale, et la MN en général, s’entraîne avec l'US Navy de manière très intégrée et on est la seule marine à qui l'US Navy a confié le commandement d'un groupe US. Le Charles est titulaire d'une "Meritorious Unit Commendation"  : "The award citation notes that from Dec. 7, 2015 to March 3, 2016, the Charles de Gaulle Strike Group served as the command element for U.S. Naval Forces Central Command’s Task Force 50 – the first time a non-U.S. ship has served as a Task Force commander." 

Quand à Trump et le futur on verra bien. Il y a quand même de fortes chances qu'il prenne une rouste aux élections de mi mandat (novembre 2018) perdant la majorité à la Chambre des Représentants, voir au Sénat.  

https://www.nouvelobs.com/monde/l-amerique-selon-trump/20180716.OBS9731/trump-l-union-europeenne-est-un-ennemi.html

il a minimiser ensuite cette déclaration ; certes c'est sur le plan économique ; mais ce qui est dit est dit .... si c'est dans sa tête .....c'est pas innocent et si on est ennemi sur le plan économique ca peut aussi s’envenimer sur d'autres plans. (leurs amis ne sont pas forcement nos amis .. je pense aux pays dont l'idéologie religieuse extrême ne nous convient pas).

Pour les élections à mi-mandat  pas sur qu'il les perde ; ce ne sont pas les partis ou les média qui votent mais les électeurs ; si tant est,  il en sortira renforcé.

Quant à l'interopérabilité des forces aéronavales... c'est aussi nous donner un hochet..... les US n'ont pas grand chose à y perdre... savons nous bien lire dans leurs pensées ?  Peut être ne voient-ils en nous qu'un caniche qui remue la queue tout joyeux de se montrer aux côtés du Maitre (je parle des politiques-decideurs - pas des marins exécutants)

Modifié le 17 juillet 2018 par Lezard-vert

[Salverius]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

La France a-telle l'ambition de faire un (ou 2)  PA moderne sans recours au matos US  tant pour le PA que le groupe embarqué (hawkeyes) ?

C'est LA bonne question.

@g4lly et @pascal nous ont démontré qu'à terme, la technologie des catapultes EMALS sera supérieure à la technologie des catapultes vapeur.

Il me semble vu ce qui précède que c'est indiscutable.

Toutefois, cette technologie est difficile à acquérir : les USA y ont englouti plusieurs centaines de millions d'euros et ce n'est pas encore totalement au point.

La France ne peut se permettre d'investir pareilles sommes, notamment pour se doter de deux catapultes sur un unique porte-avions... et même pour trois.

En conséquence, si la France veut se doter de catapultes EMALS sur son prochain porte-avions, elle devra s'en remettre à la coopération des USA.

Cela nous place dans une situation de dépendance, qu'il ne faut pas exagéré non plus: nous y sommes actuellement, sans que cela nous pèse plus que cela.

 

A contrario, la technologie des catapultes à vapeur semblent techniquement et financièrement plus facile à acquérir, même si elle présente de véritables limitations.

Il y a 6 heures, ARMEN56 a dit :

j'en connais moi des techno de plus de 50 ans , qui marche pas mal

Faut reconnaitre que malgré ses limitations, la technologie des catapultes vapeur est toujours opérationnelle. Il se peut même que cette technologie puisse être améliorée.

En fait, il y a deux paramètres qui me font dire qu'il faut que nous développions une technologie de catapultes vapeur:

- comme la rappelé ARMEN56, les EMALS sont de grosses consommatrices de puissance électrique; je sais que je n'ai pas les compétences nécessaires, mais j'ai peur que l'utilisation de ce type de catapultes empêche d'atteindre "les grands équilibres" car la seule chose qui n'est pas complètement adaptable dans l'équation dimension/poids/puissance d'un PA c'est la puissance des réacteurs nucléaires embarqués développés par la France; or, une solution EMALS impose l'utilisation de la propulsion nucléaire

- je suis pas sûr que les USA soient prêts à nous confier dans un futur proche leur technologie EMALS;  je les crois même capable de nous permettre d'utiliser cette technologie que si nous sommes en capacité de leur démontrer que nous pouvons nous en passer, ce qui implique que l'on puisse produire des catapultes vapeur

Pour ma part, je crois que l'alliance franco-américaine est solide, malgré les positions parfois étrange de Trump et le replie actuel des USA sur eux mêmes.

Néanmoins, je pense que plus nous cultiverons notre indépendance, plus les USA nous considèrerons comme un allié crédible.

Pour répondre à @FATac, je crois qu'il faut que la France ait l'ambition d'être la plus indépendante possible. Cela ne veut pas dire qu'il faut renoncer à acheter du matériel de pointe aux USA, à condition que nous puissions développer (moyennant finance) une autre solution, même moins aboutie.

[ARPA]

il y a 28 minutes, Salverius a dit :

C'est LA bonne question.

@g4lly et @pascal nous ont démontré qu'à terme, la technologie des catapultes EMALS sera supérieure à la technologie des catapultes vapeur.

Il me semble vu ce qui précède que c'est indiscutable.

Toutefois, cette technologie est difficile à acquérir : les USA y ont englouti plusieurs centaines de millions d'euros et ce n'est pas encore totalement au point.

La France ne peut se permettre d'investir pareilles sommes, notamment pour se doter de deux catapultes sur un unique porte-avions... et même pour trois.

En fait si on a dû développer des catapultes et qu'on a du investir dans des machines outils pour produire puis entretenir des catapultes, le coût de production seul pourrait être assez modeste. On aurait peut-être la possibilité de produire plus de catapultes pour des besoins secondaires. Comme équiper une base à terre (pour la formation) ainsi que des navires comme les BPC qui risquent de ne presque jamais s'en servir (juste pour accueillir un avion en détresse ou un avion de transport) 

il y a 28 minutes, Salverius a dit :

A contrario, la technologie des catapultes à vapeur semblent techniquement et financièrement plus facile à acquérir, même si elle présente de véritables limitations.

En fait, je ne suis pas convaincu. A vapeur, il faudra des machines outils assez énorme. Pour l'EMALS, les outils pourraient coûter moins cher. Vu les faibles série, même si l'EMALS a un coût de production énorme, ce ne sera pas gênant.

il y a 28 minutes, Salverius a dit :

- comme la rappelé ARMEN56, les EMALS sont de grosses consommatrices de puissance électrique; je sais que je n'ai pas les compétences nécessaires, mais j'ai peur que l'utilisation de ce type de catapultes empêche d'atteindre "les grands équilibres" car la seule chose qui n'est pas complètement adaptable dans l'équation dimension/poids/puissance d'un PA c'est la puissance des réacteurs nucléaires embarqués développés par la France; or, une solution EMALS impose l'utilisation de la propulsion nucléaire

À l'époque du Foch, chaque catapultage consommait une grosse quantité de carburant. Le PA avait son autonomie fortement réduite pendant les opérations. On peut le tourner dans tous les sens, mais un PA ça consomme beaucoup donc une propulsion nucléaire parait idéal (avec ou sans catapulte)

il y a 28 minutes, Salverius a dit :

Cela ne veut pas dire qu'il faut renoncer à acheter du matériel de pointe aux USA, à condition que nous puissions développer (moyennant finance) une autre solution, même moins aboutie.

Actuellement, la solution sans les USA, c'est juste pas d'E2C, d'E3F ni de catapultes. Pour le PA, s'il n'a pas d'E2C, il va se contenter d'un tremplin pour opérer ses Rafale. 

Pour les AWACS, ce sera un autre problème, mais si la marine doit s'en passer ça m'inquiète moins que si l'armée de l'air doit s'en passer. 

[ARMEN56]

il y a une heure, ARPA a dit :

la solution sans les USA

Aurions nous une alternative aux brins MK7 ?

[French Kiss]

Bon on serait sans doute en mesure de faire du retro-engineering pour se lancer dans une production locale des catapultes et des mecanismes d'arret, si on voulait on pourrait, juste une question d'investissement en temps et en argent...