Le successeur du CdG

[pascal]

le successeur du CdG naviguera au mieux vers 2035 ... à cette date l'Enterprise sera en service depuis 7/8 ans et le -81 (peut-être le Yorktown) sera sur le point de remplacer le Chuckie "V" bref les EMALS américaines seront déverminées

[Yamato]

Il y a 8 heures, Salverius a dit :

En conséquence, si la France veut se doter de catapultes EMALS sur son prochain porte-avions, elle devra s'en remettre à la coopération des USA.

Cela nous place dans une situation de dépendance, qu'il ne faut pas exagéré non plus: nous y sommes actuellement, sans que cela nous pèse plus que cela.

Pour ma part, je crois que l'alliance franco-américaine est solide, malgré les positions parfois étrange de Trump et le replie actuel des USA sur eux mêmes.

Effectivement nous sommes actuellement en situation de dépendance vis-à-vis des US concernant les catapultes et cela ne nous gêne pas, puisque qu'aujourd'hui on s'entend bien mais qui dit qu'on ne se fâchera pas avec eux "demain". Ce n'est pas une situation exceptionnelle et prévisible donc, pas de soucis tant que ça se passe bien mais il faudra assumer de vouloir se fâcher, sinon on peut aussi baisser la tête et accepter le chantage qui serait mis en place mais je ne pense pas que ce soit une bonne chose. C'est une alliance solide j'en conviens mais même sans aller jusqu'à un blocus de leur part, retarder l'envoi de pièces ou d'autres choses peut avoir suffisament de conséquences pour nous gêner fortement.

Il y a 9 heures, Salverius a dit :

- je suis pas sûr que les USA soient prêts à nous confier dans un futur proche leur technologie EMALS;  je les crois même capable de nous permettre d'utiliser cette technologie que si nous sommes en capacité de leur démontrer que nous pouvons nous en passer, ce qui implique que l'on puisse produire des catapultes vapeur

Je trouve ceci plus intéressant, leur dire qu'on sait se débrouiller seul c'est une marque d'un pays fiable, sur lequel on peut compter.

Il y a 9 heures, Salverius a dit :

Néanmoins, je pense que plus nous cultiverons notre indépendance, plus les USA nous considèrerons comme un allié crédible.

Ils nous considéreront comme un allié crédible jusqu'à un certain niveau d'indépendance comme actuellement et il y a encore de la marge, au-delà, cela risque de ne pas leur plaire, De Gaulle n'était pas vraiment leur meilleur ami.

Il y a 9 heures, Salverius a dit :

Pour répondre à @FATac, je crois qu'il faut que la France ait l'ambition d'être la plus indépendante possible. Cela ne veut pas dire qu'il faut renoncer à acheter du matériel de pointe aux USA, à condition que nous puissions développer (moyennant finance) une autre solution, même moins aboutie.

Totalement d'accord.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Yamato a dit :

De Gaulle n'était pas vraiment leur meilleur ami.

Ce qui est faux ou pour le moins caricatural. 

De Gaulle ne pouvait ignorer que sans le Plan Marshall, le PAM (programme d'aide mutuelle) et les crédits offshore, pas de plan de renouvellement de la flotte (qui débute en 1951) et plus largement pas de reconstitution de la puissance militaire. Si l'on a pu constituer la force de dissuasion, donc y consacrer des ressources budgétaires, c'est aussi par ce que nôtre puissance militaire était financée par le flux financier (et équipements) US. 

Dans les faits, lors de chaque grande crise de la guerre froide, De Gaulle est à côté des USA. 

Ne pas oublier que l'image des relations entre la France et les USA, l'image du gaullisme, est influencée par le récit communiste (curieusement on en retrouve des relents aujourd'hui) dont a du mal à imaginer la puissance aujourd'hui (syndicats, organisations diverses, municipalités, fonction publique, universités, journaux, poids politique) D'ailleurs le retour vers un certain atlantisme à partir de Pompidou (1969) va correspondre au déclin progressif des cocos. 

[g4lly]

13 hours ago, ARMEN56 said:

Aurions nous une alternative aux brins MK7 ?

Il deviennent obsolètes aussi ... remplacés par une sorte de "convertisseur de couple" - https://en.wikipedia.org/wiki/Water_brake - accouplé à un générateur a induction. C'est sensé pour régler beaucoup plus finement la force de retenue notamment de l'adapté dynamiquement pendant le changement de géométrie du câble.

22 hours ago, ARMEN56 said:

Quoi qu’il en soit il faudra toujours une bonne dizaine de Mw et plus  en puissance instantanée , pour catapulter une masse de 20/30 t à 140 nds ( P= FxV )  , qui ne se  trouvent pas  sous les sabots d’un Chval ^^

Autour de 120MJ ... c'est la partie la plus facile du système ... ça fonctionne par accumulation dans des roues a inertie. Le stockage et la restitution se fait avec un rendement allant jusu'a 97% ...

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Plan Marshall, le PAM (programme d'aide mutuelle)

Tout à fait ; d’ailleurs dans ce cadre les EU nous ont ouvert  leurs standards de construction de navires mili. A partir des années 50 les navires ont vu doubler leur bilan  elec ; en raison de l’électronique de puissance avec impact clim .......etc   la Navy y était déjà .

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Autour de 120MJ

D'accord , merci

Modifié le 18 juillet 2018 par ARMEN56

[Bon Plan]

Le 10/07/2018 à 12:49, seb24 a dit :

• Si ma mémoire est bonne la longueur du CDG a été dictée par la taille de la cale dans laquelle il a été construit. Si on avait eu plus de place il est fort probable que le CDG aurait été plus long.
• On se dirige vers l'achat de catapultes de 90m de long au lieu de 75m ce qui implique un PA plus long si on ne veut pas impacter/limiter le flux d'avion sur le pont
• On parle d'un  remplaçant du CDG qui devra donc accueillir le futur avion de combat et qui sera sûrement plus grand et ce qui peut donc impacter la taille du PA.

Oui, le CdG a été fait sur mesure par rapport à la calle ou il a été construit.

Des catapultes de 90m ont été achetées par Alliot Marie.  puis je pense annulées sans publicité ensuite...

Le Rafale M actuel n'est pas catapultable à sa masse maxi par le CdG.  Un PA avec des catapultes plus longues ou plus energétiques pourrait peut être se contenter du Rafale actuel, mis au gout du jour niveau avionique.  Un avion compact permet d'en mettre plus.  

Le 10/07/2018 à 17:53, Salverius a dit :

Créer un porte avions de 90.000 tonnes en France (et même de 60.000 tonnes), c'est renoncer à la propulsion nucléaire.

En effet, il n'est pas prévu de créer en France un réacteur nucléaire plus gros que le K-15, qui génère 31 MW de puissance propulsive  sur le CHARLES DE GAULLE (pour mémoire, ne partie non négligeable de la puissance est utilisée pour l'alimentation électrique du PA) . Il est a priori possible d'augmenter la puissance disponible pour la propulsion de 15 % et de passer à 36 MW.

NON. Tu mets 3 réacteurs type K15 ou K15+   (et peut être 3 lignes d'arbres)

Des PAN US en avaient bien 4 des réacteurs.

[Salverius]

il y a 20 minutes, Bon Plan a dit :

 NON. Tu mets 3 réacteurs type K15 ou K15+   (et peut être 3 lignes d'arbres)

Des PAN US en avaient bien 4 des réacteurs.

J'ai pensé que ce n'était pas possible à la lecture de cet article:

http://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2016/10/propulsion-nucleaire-navale-du-porte.html

A priori, le professeur COUTEAU-BEGARIE avait déclaré que pour le projet de "porte-avions enveloppe" de 55.000 tonnes basé sur le CDG, il n'était sans doute pas possible d'intégrer trois réacteurs K15 (et a fortiori 4).

J'ai sans doute trop généralisé.

En attendant, trois réacteurs, c'est trois équipes d'atomiciens.

J'ai cru comprendre que leur recrutement était difficile.

 

[pascal]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Le Rafale M actuel n'est pas catapultable à sa masse maxi par le CdG

les C13-3 sont données pour pouvoir catapulter 31 t à 140 kn

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

J'ai cru comprendre que leur recrutement était difficile.

et leur "durée de vie" peut-être courte; j'avais un camarade qui travaillait à l'époque chez AREVA et qui m'avait expliqué que lors des premières années du CdG alors que l'on expérimentait beaucoup de chose sur l'installation nucléaire du P-A (c'est pas parce que ce sont des K-15 que les procédures sont les mêmes que sur les SNLE) pas mal de spécialistes nucléaires de la Marine avaient pris leur dose maximale (celle qu'un être humain est sensé pouvoir absorber en une vie) en peu de temps lors de procédures d'entretien et avaient dû être "réformés" nucléaire

[true_cricket]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

En attendant, trois réacteurs, c'est trois équipes d'atomiciens.

J'ai cru comprendre que leur recrutement était difficile.

 

il y a 2 minutes, pascal a dit :

et leur "durée de vie" peut-être courte; j'avais un camarade qui travaillait à l'époque chez AREVA et qui m'avait expliqué que lors des premières années du CdG alors que l'on expérimentait beaucoup de chose sur l'installation nucléaire du P-A (c'est pas parce que ce sont des K-15 que les procédures sont les mêmes que sur les SNLE) pas mal de spécialistes nucléaires de la Marine avaient pris leur dose maximale (celle qu'un être humain est sensé pouvoir absorber en une vie) en peu de temps lors de procédures d'entretien et avaient dû être "réformés" nucléaire

Aujourd'hui c'est un problème d'attractivité du métier, comme pour tous les marins légèrement  exacerbé par les facilités de reconversion, mais aussi par le manque de perspectives d'évolution (le quart au réacteur c'est monotone au fil des années, et il n'y a pas de place pour l'improvisation ou le bricolage si gratifiants intellectuellement).

Cela dit, rien de rédhibitoire, c'est une question d'argent pour rendre ce travail attractif, et cela se compte en bien moins que des dizaines de millions.

C'est à prendre en compte dans la coût (formation et fidélisation du personnel) entre une propulsion nucléaire et classique. Quoi qu'il en soit cela ne sera pas un facteur dominant.

[Bon Plan]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

les C13-3 sont données pour pouvoir catapulter 31 t à 140 kn

est ce que le Rafale à forte charge (27T) décolle à 140+27 = 167 noeuds ?

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

J'ai pensé que ce n'était pas possible à la lecture de cet article:

http://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2016/10/propulsion-nucleaire-navale-du-porte.html

A priori, le professeur COUTEAU-BEGARIE avait déclaré que pour le projet de "porte-avions enveloppe" de 55.000 tonnes basé sur le CDG, il n'était sans doute pas possible d'intégrer trois réacteurs K15 (et a fortiori 4).

J'ai sans doute trop généralisé.

En attendant, trois réacteurs, c'est trois équipes d'atomiciens.

J'ai cru comprendre que leur recrutement était difficile.

 

Dans le CdG les chaufferies sont l'une derrière l'autre. Donc si tu allonges la coque, et ca semble une option forte, tu doit pouvoir mettre une 3eme chaufferie.

3 équipes d'atomiciens?  On sera en 2030 : l'IA, la supervision... permettra peut être d'en avoir qu'une.

[Nenel]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Des PAN US en avaient bien 4  8 des réacteurs.

CVN 65 Enterprise.  Tous les Nimitz et Ford maintenant c'est 2.

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Autour de 120MJ ... c'est la partie la plus facile du système ... ça fonctionne par accumulation dans des roues a inertie. Le stockage et la restitution se fait avec un rendement allant jusu'a 97% ...

La roue a inertie a été imaginée pour le CdG pour générer un surcroit d'énergie à un moment donné. 

Abandonné car il y a l'effet gyroscope. et une roue en mouvement d'un certain diamètre pose des problème d'électricité statique à sa surface.

[Yamato]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Ce qui est faux ou pour le moins caricatural. 

De Gaulle ne pouvait ignorer que sans le Plan Marshall, le PAM (programme d'aide mutuelle) et les crédits offshore, pas de plan de renouvellement de la flotte (qui débute en 1951) et plus largement pas de reconstitution de la puissance militaire. Si l'on a pu constituer la force de dissuasion, donc y consacrer des ressources budgétaires, c'est aussi par ce que nôtre puissance militaire était financée par le flux financier (et équipements) US. 

Dans les faits, lors de chaque grande crise de la guerre froide, De Gaulle est à côté des USA. 

Ne pas oublier que l'image des relations entre la France et les USA, l'image du gaullisme, est influencée par le récit communiste (curieusement on en retrouve des relents aujourd'hui) dont a du mal à imaginer la puissance aujourd'hui (syndicats, organisations diverses, municipalités, fonction publique, universités, journaux, poids politique) D'ailleurs le retour vers un certain atlantisme à partir de Pompidou (1969) va correspondre au déclin progressif des cocos. 

J'ai apparemment trop (et mal) résumer la situation, je sais bien que l'aide US a été indispensable, ce que je voulais dire c'est que le niveau d'entente n'était pas le même que celui d'aujourd'hui.

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Oui, le CdG a été fait sur mesure par rapport à la calle ou il a été construit.

Fallait le faire plus gros et ailleurs , c'est ce que tu veux dire ?

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

catapultes plus longues ou plus energétiques

Paramètres de dimensionnement des catapultes sont :

-   diamètres des pistons

-   course

-   pression  réservoir de lancement

Si l’on veut doper à minima sans trop de casse , je ne verrai que le paramètre pression à modifier

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

167 noeuds ?

On risque d'avoir des niveaux d'accélération incompatibles pilote ,non ?

[Salverius]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

Si l’on veut doper à minima sans trop de casse , je ne verrai que le paramètre pression à modifier

Si tu augmentes la pression, ne devrais tu pas également allonger la course ?

@g4lly  semblait dire que le principal défaut de la catapulte vapeur est une perte d'efficacité en fin de course.

Comme il le suggérait, en augmentant la pression, tu gommes en partie ce défaut.

Néanmoins, tu risques d'avoir une catapulte "abrupte", ce qui est inconfortable pour le pilote, et doit peser sur la structure de l'avion.

Ainsi (aïe aïe, pardon si je dis une bêtise), nos C 13-3 sont plus "abruptes"  et moins confortables que les C13-2  des porte-avions américains.

En effet, bien que la C 13-2 et la C 13-3 aient la même pression et même cylindrée, la C13-3 est plus courte (75 m contre 90 m).

De plus, si je raisonne pas analogie entre les modèles C13-2 et C 13-3, en augmentant la longueur de course en plus de la pression, je devrais bénéficier d'une augmentation des capacités de la catapulte.

 

Modifié le 18 juillet 2018 par Salverius

[ARPA]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

Paramètres de dimensionnement des catapultes sont :

-   diamètres des pistons

-   course

-   pression  réservoir de lancement

Si l’on veut doper à minima sans trop de casse , je ne verrai que le paramètre pression à modifier

Sauf que technologiquement augmenter la pression, ça devient compliqué. Il y a un risque de casse non négligeable.

Pour le diamètre des pistons, si on l'augmente, il faudra augmenter d'autant la taille du réservoir. 

Rallonger la catapulte permet d'augmenter ses performances sans rien modifier d'autre. On peut conserver le même réservoir et la même pression. Mais on se retrouve aussi avec une catapulte de moins en moins performante. Avec une catapulte trop longue, il va être dur d'optimiser les mouvements sur le pont d'envol, on gagne déjà l'équivalent d'une place de parking entre une catapulte de 75m et une de 90m.

A puissance égale (donc pression et taille du réservoir) une catapulte plus longue sera plus performante.

 

Une grosse amélioration pour une prochaine génération de catapulte pourrait être une catapulte à longueur variable. Habituellement utilisée sur les 50 ou 75 derniers mètres pour des Rafale, sur les 25 derniers mètres pour des drones et sur 150 ou 250 mètres pour un avion de transport lourd (qui pourrait servir de plateforme pour le ravitailleur, l'AWACS...) 

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, Salverius a dit :

Si tu augmentes la pression, ne devrais tu pas également allonger la course ?

Gros boulot et on viendrait empiéter......; ma remarque s'inscrivait dans une énergisation des cata à moindre cout

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Sauf que technologiquement augmenter la pression, ça devient compliqué. Il y a un risque de casse non négligeable.

Tout est imbriqué  mais çà serait encore plus compliqué  dans l'existant d'agrandir les pistons comme tu dis et encore plus de rallonger ...mais bon là je sais que  jfais l'équilibriste en réaction à une remarque de BP

 

Modifié le 19 juillet 2018 par ARMEN56

[ARPA]

il y a 7 minutes, ARMEN56 a dit :

Tout est imbriqué  mais çà serait encore plus compliqué  dans l'existant d'agrandir les pistons comme tu dis et encore plus de rallonger ...mais bon là je sais que  jfais l'équilibriste en réaction à une remarque de GP

Dans l'existant... je ne suis pas sûr qu'on puisse changer grand chose.

Ce qui pourrait être intéressant, ce serait de relier les 2 catapultes pour en faire une double en cas de besoin (entre 30 et 60 tonnes à catapulter du CdG). Mais je me demande comment on ferait apponter un avion de 50 tonnes...

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Ce qui pourrait être intéressant, ce serait de relier les 2 catapultes

Tu dis deux cata en  //  pour avoir une résultante double  ?  mef aux risques de  concentrations de contraintes doublées et de masses rapprochées doublées aussi

http://www.mnvdet.com/CV-Cats&SkiRamps.html

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Mais je me demande comment on ferait apponter un avion de 50 tonnes...

faudrait ré échantillonner qqes trucs je crois

 

[g4lly]

9 hours ago, ARMEN56 said:

Si l’on veut doper à minima sans trop de casse , je ne verrai que le paramètre pression à modifier

Ça induit trop de contrainte sur l'avion envoyé ... avec des problemes de fatigue structurel.

L'idée américain c'est d’éviter le pic de contrainte du début de la détente ... et de tout lisser ... ils revendiquent +30% d'énergie transféré en plus ... tout en évitant le pic de contrainte.

En gros aujourd'hui on a un pic a un peu plus d'1MN puis une perte linéaire jusqu’à 750kN.

L'objectif c'est une charge continue a ~920kN avec une montée en charge plus douce.

[pascal]

Il y a 7 heures, ARMEN56 a dit :

 

http://www.mnvdet.com/CV-Cats&SkiRamps.html

On note sur les Clem (mais c'est pareil sur le CdG) les locaux équipage au droit de la catapulte avant ... très pratique pour récupérer de ses quarts

 

 

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Ça induit trop de contrainte sur l'avion envoyé ... avec des problemes de fatigue structurel.

Etant entendu que les efforts aux brides de lancement et à la crosse , amortisseurs toussa soient compatibles  échantillonnages avion

Il y a 2 heures, pascal a dit :

On note sur les Clem (mais c'est pareil sur le CdG) les locaux équipage au droit de la catapulte avant ... très pratique pour récupérer de ses quarts

oui

105 dB là où çà chauffe le plus , çà fatigue aussi de ce coté là .

https://c.ymcdn.com/sites/www.hearingconservation.org/resource/resmgr/imported/Komrower_Jeffrey_Feb23_NCE.pdf

 

[Bon Plan]

Il y a 19 heures, Yamato a dit :

J'ai apparemment trop (et mal) résumer la situation, je sais bien que l'aide US a été indispensable, ce que je voulais dire c'est que le niveau d'entente n'était pas le même que celui d'aujourd'hui.

En même temps, le plan Marshall dédié à l'Allemagne a été d'une toute autre importance que celui pour la France.

Et économiquement ca s'est vite vu derrière....   d'une côté du Rhin beaucoup de machines flambant neuves, de l'autre....

[Lezard-vert]

"Si ma mémoire est bonne la longueur du CDG a été dictée par la taille de la cale dans laquelle il a été construit. Si on avait eu plus de place il est fort probable que le CDG aurait été plus long. 

On se dirige vers l'achat de catapultes de 90m de long au lieu de 75m ce qui implique un PA plus long si on ne veut pas impacter/limiter le flux d'avion sur le pont"

 et désormais on l'a cette cale de plus grande longueur ?  sinon on fait comment ? on peut faire construire la coque ailleurs en Pologne ou en Inde ? 

[prof.566]

8 minutes ago, Lezard-vert said:

"Si ma mémoire est bonne la longueur du CDG a été dictée par la taille de la cale dans laquelle il a été construit. Si on avait eu plus de place il est fort probable que le CDG aurait été plus long. 

On se dirige vers l'achat de catapultes de 90m de long au lieu de 75m ce qui implique un PA plus long si on ne veut pas impacter/limiter le flux d'avion sur le pont"

 et désormais on l'a cette cale de plus grande longueur ?  sinon on fait comment ? on peut faire construire la coque ailleurs en Pologne ou en Inde ? 

À st nazaire