Le successeur du CdG

[Shorr kan]

Malheureusement, la prospective est un art qui s'est perdu.

S'il y aurait une chose à apprendre des américains, c'est bien la mise en balance des alternatives et des modèles, et surtout d'en discuter sur la place publique. 

[BPCs]

il y a 57 minutes, true_cricket a dit :

Une comparaison existe entre les attaques par missiles et celles par avion, elle est faite par la RAND. Ça ne parle pas stricto sensu de comparaison entre porte-avion et frappeur. https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/2012/RAND_TR1230.pdf

Si l'on regarde la figure S-1, compte tenu du fait que nous n'aurons a priori qu'un seul PA, ce seront ses strikes qui feront la campagne : on voit que le nombre de Strike voire le  nombre de target nous placent constamment en dessous de l'aire sous la courbe.

il y a une heure, true_cricket a dit :

Ensuite, en ce qui concerne un frappeur, je ne vois pas bien en quoi il serait moins cher qu'un porte-avion, car en fait il n'a pas du tout la même mission et n'est donc que difficilement comparable. 

On peut faire un coût moyen à la cible détruite sinon...

Après il y a tout un monde entre le frappeur de René Loire fait de fagots de tubes pour canalisation offshore et son héritier indigne, le DDG1000.

il y a une heure, true_cricket a dit :

Si l'objectif est de lancer de nombreux missiles, je préfère les concepts de létalité distribuée et bookant 40 missiles par frégate, qui peut en outre aire d'autres missions lorsqu'il n'y a pas de frappes ou de patrouilles de piquet missile de croisière, par rapport à un navire dédié uniquement au transport de missiles. C'est à dire 90% du temps (à la louche). 

Mais effectivement le concept de frappeur valait du temps de René Loire, où il suffisait d'avoir une silhouette rasante pour que les missiles sea skimmer passent au dessus, moins avec les nouveaux capteurs voire avec les missiles anti balistiques qui arrivent carrément du dessus.

La létalité distribuée c'est aussi une vulnérabilité distribuée avec en prime un navire multi mission.

Mais il manque dans l'édifice la capacité d'emporter des drones éventuellement suicides qui puissent faire des frappes d'opportunité sur les TEL qui se dévoileront de manière très ponctuelle.

[HK]

@ULYSSE Je pense que tu oublies deux missions primordiales du PA, qui sont:

1) Contrôler le domaine maritime: interdiction et destruction de forces aéronavales enemies qui s’aventurent hors de leurs défenses terrestres

2) Garantir l’indépendance d’action lorsqu’on n’a pas l’autorisation des voisins pour y baser notre aviation

 

En plus reduire tout ça à juste de la frappe en profondeur c’est très réducteur. Il faut aussi pouvoir assurer tout l’eventail d’effets souhaités, souvent de façon simultanée:

- No fly zone (chasse)

- Défense d’une task force (par exemple protection de navires imposant un embargo maritime)

- Reconnaissance

- Attaque anti-navire

- Localisation, identification et destruction d’objectifs dispersés/camouflés/mobiles

etc

 

 

 

Modifié le 25 mars 2019 par HK

[ARPA]

 

Le 24/03/2019 à 07:56, Philippe Top-Force a dit :

Maintenant, annoncer un coût d'acquisition à 5 milliards d'€ pour un porte-avions nucléaire de 288 mètres à 300. C'est le torpiller/couler avant projet. Les Britanniques ont deux porte-avions ou aéronefs pour 6 milliards.

Les 288m à 300m, c'est juste ce qui peut expliquer le prix, ou c'est précisé quelques part ? Dans l'article que tu cites, c'est juste un "porte-avions".

[collectionneur]

Je signale cette article qui indique ''combien rapporte'' la construction de deux porte-avions a l'État entre les taxes, impôts et TVA 

https://analysedefense.fr/blogs/articles/analyse-2-porte-avions-nucleaires-pour-la-marine-nationale-possible-comment-faire-comment-le-financer

[ARPA]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

Je signale cette article qui indique ''combien rapporte'' la construction de deux porte-avions a l'État entre les taxes, impôts et TVA 

https://analysedefense.fr/blogs/articles/analyse-2-porte-avions-nucleaires-pour-la-marine-nationale-possible-comment-faire-comment-le-financer

Cela suppose qu'on transforme des chômeurs en travailleurs.

On pourrait aussi dire qu'on risque de remplacer l'exportation de paquebots par la construction d'un PA vu qu'on produit les 2 au même endroit. Donc en plus du coût du PA, il faudrait rajouter le coût de la non exportation de navires civils voir la perte de compétitivité vu que les meilleurs ingénieurs/ouvriers vont travailler sur un PA plutôt qu'un navire de croisière.

En pratique on risque d'être entre les deux. 

 

C'est comme dire qu'un mercenaire vaut 3 à 5 hommes (lui, celui que l'adversaire a du recruter à sa place, éventuellement celui que l'adversaire a du recruter pour compenser notre augmentation d'effectifs puis les 2 civils qui manquent à l'économie adverse vu qu'ils sont militaires) sans oublier la famille qui suit... Ces calculs sont sympathiques, mais ça montre surtout que le monde est tellement complexe à l'échelle d'un pays qu'on peut démonter n'importe quoi.

[collectionneur]

@ARPA Il n'y a pas qu'une seule cale sèche dans les chantiers de l'Atlantique et doit en construire au moins un. Il faudra des ingénieurs pour faire les plans de celui-ci et pas plus construire le deuxième.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Cela suppose qu'on transforme des chômeurs en travailleurs.

Ca tombe bien, c'est juste ce que l'on veut faire  

Pour le reste je crois que t'exagères les difficultés, la forme de construction à Saint Nazaire fait dans les 900 m,  et avec les méthodes actuelles on est capables d'intercaler un PA entre deux paquebots. Surtout  que plein d'éléments seraient (ou pourraient être) construits par d'autres. Quand aux finitions je suppose que toute la partie mili serait à la charge de Naval Group et n'impliquerait qu'un temps réduit au bassin C (bassin de finition)  les tvx pouvant s'effectuer ailleurs. D'ailleurs, une grand part de l’ingénierie est hors Saint Nazaire et même si tu leur laisses la responsabilité l'aménagement des locaux vie.je n'ai pas l'impression que la fabrication des BPC leur ait posé des gros problèmes.  

 

[pascal]

Encore une fois ce n'est pas tant le coût du PA 2 qui fait débat que les coûts induits. Le porte-avions est encore le Capital Ship qui selon la définition d'Hervé Coutau-Bégarie est le bâtiment autour duquel s'organise et se dimensionne la Flotte ... Pouvoir escorter/protéger sous préavis très bref 365j par un durant 40 ans un des deux p-a apporte des contraintes en terme de permanence à la mer de toute la flotte ...

D'autre part une fois encore pouvoir déployer à la demande 365/365 deux flottilles de Rafale et 2 E2C cela a des conséquences sur le format de l'aéronavale ... Je ne suis pas persuadé qu'avec deux p-a on puisse se permettre de n'avoir que 3 Hawkeye ... Donc au prix du 2e p-a il faudrait rajouter le coût d'acquisition et de possession sur 30 ans d'un E2 qui rien qu'à l'achat coûte plus de 200 M€.

Et le tout à l'avenant.

On est bien au-delà de 3 ou 4 milliards. C'est à mon avis ce qui aujourd'hui fait que le p-a fait débat et que le PA 2 n'existe pas.

[BPCs]

Il y a 11 heures, HK a dit :

En plus reduire tout ça à juste de la frappe en profondeur c’est très réducteur. Il faut aussi pouvoir assurer tout l’eventail d’effets souhaités, souvent de façon simultanée:

- No fly zone (chasse)

? Ou coalition donc bases à terre ? Ou aster 30

 - Défense d’une task force (par exemple protection de navires imposant un embargo maritime
HRZ améliorée, aster 30 ou SM6 ER

- Reconnaissance

MALE + pseudolite

- Attaque anti-navire

MALE +essaim de drones + LRASM

- Localisation, identification et destructi on d’objectifs dispersés /camouflés/mobiles

MALE + FIRESHADOW "ER" + pseudolite

Essai de substitution ?!?

Modifié le 26 mars 2019 par BPCs

[g4lly]

Si on pouvait remplacer les solutions aéroporté par des solutions sol/surface ça se saurait.

Même chose pour la reconnaissance... Les drones lents ne peuvent reconnaître un ennemi te contestant l'accès. Les solutions spatiales sont fragiles et ne rendent pas tous les services.

...

Même coté interdiction navale sans E-2 ...

 

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Si on pouvait remplacer les solutions aéroportées par des solutions sol/surface ça se saurait. 

Mais en prospective à 10 ans :

il y a une heure, g4lly a dit :

Même chose pour la reconnaissance... Les drones lents ne peuvent reconnaître un ennemi te contestant l'accès.

Pas forcément lents ou non furtifs: Ex XQ-58A

A noter que le Slow Fast de dassault prévoyait d'orbite en zone contestée à 140 Kts en moyenne.

il y a une heure, g4lly a dit :

Les solutions spatiales sont fragiles et ne rendent pas tous les services. 

On voit apparaître des pseudolite comme le Zéphyr d'airbus

 

il y a une heure, g4lly a dit :

Même coté interdiction navale sans E-2 ... 

Le V247 vigilant aura une version AEW, le VSR-700 pourra emporter un radar AESA : quid d'un groupe de VSR-700 Pour couvrir une grande zone ?

Le tout à  combiner sur un type de destroyer/croiseur avec grands hangar et pont d'envol comme le proposaient les destroyer/croiseur porte helicoptères pour rester dans un design classique de frégates, car permettant de bénéficier alors du savoir faire de Naval Group sur ce type de plate-forme.

Modifié le 26 mars 2019 par BPCs

[true_cricket]

Donc il faut remplacer le porte-avion par un porte-drones, dont on n'a pas vraiment de dimensionnement mais dont à la vision des images j'ai du mal à imaginer en quoi il serait différent en taille d'un porte-avion vu la taille des aéronefs dronisés à mettre en l'air.

Parceque  s'imaginer que l'on pourra avoir des drones aériens performant à décollage court/vertical pour les placer sur un sur un porte-hélicoptère, c'est oublier beaucoup de réalités physiques.

 

[kotai]

Et pour le control aérien à partir du drone, il le fait lui même ou c'est déporté ailleurs donc prévoir de la bande passante.

[ULYSSE]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Donc il faut remplacer le porte-avion par un porte-drones, dont on n'a pas vraiment de dimensionnement mais dont à la vision des images j'ai du mal à imaginer en quoi il serait différent en taille d'un porte-avion vu la taille des aéronefs dronisés à mettre en l'air.

Parceque  s'imaginer que l'on pourra avoir des drones aériens performant à décollage court/vertical pour les placer sur un sur un porte-hélicoptère, c'est oublier beaucoup de réalités physiques.

 

V22 OSPREY ??? par exemple......

1/ Ne pas oublier que l'on se projette dans 30 ans avecc une durée de vie de 40 ans.....soit une fin de vie du PA vers 2070........ (ça fait peur....je pourrai surement plus faire de commentaires....place aux jeunes) .

3/ D'où l'importance d'étudier l'emport de drones par nos 3 BPC.....une façon de démutiplier nos forces à moindre coût.

un bi turbo (PT6/1600 Cv) à aile soufllée  hypersustentée, classe 9T, 500km/h en croisière, pourrait décoller et atterrir sur 200M.....sans catapulte.

10 heures d'autonomie (au moins)  à 200 nautiques, avec 2 SEA VEenom et deux MICA, ça permet une belle défense de zone. 

Modifié le 26 mars 2019 par ULYSSE

[pascal]

il y a 16 minutes, ULYSSE a dit :

pourrait décoller et atterrir sur 200M

ceci signifie que sur le BPC le décollage - avec les normes de sécurité qui vont avec - d'un tel engin mobilise tout le pont d'envol sans possibilité de parking ...

Le BPC a été étudié pour mettre en oeuvre des aéronefs à décollage vertical des classes 5/10 t, vue la géométrie du pont d'envol la taille de l'îlot et les capacités des PFE ... il en restera là ...

[ULYSSE]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

ceci signifie que sur le BPC le décollage - avec les normes de sécurité qui vont avec - d'un tel engin mobilise tout le pont d'envol sans possibilité de parking ...

Le BPC a été étudié pour mettre en oeuvre des aéronefs à décollage vertical des classes 5/10 t, vue la géométrie du pont d'envol la taille de l'îlot et les capacités des PFE ... il en restera là ...

???

1/ Sans possibilité de parking? Why?  Avec des ailes courtes , style BRONCO, on diminue l'autonomie mais on permet un stockage aisé....sans évoquer les ailes repliables.

2/ On en restera là: j'ai lu le contraire à plusieurs reprises. Après question choix budgétaires c'est autre chose.

3/ le BPC peut accueillir des CHINOOK et OSPREY...Donc classe 2OT.

[pascal]

il y a une heure, ULYSSE a dit :

Sans possibilité de parking? Why?

Non n'en restons pas là argumentons, le pont du BPC fait 30 m de large max 10 de moins au droit de l'îlot on a donc 20 m de clair en largeur sur exactement 75 m de long et deux de moins au niveau des trois décrochements bâbord ...

Le Bronco fait 12 m d'envergure (pour seulement 6.5 t de charge max donc pour 9 t ...) sur un pont d'envol droit où la quasi totalité de la surface du pont est nécessaire à l'appontage et au décollage ... Ce qui est limitant sur les porte-aéronefs c'est la fluidité des mouvements aviation si ton drone décolle ne serait-ce que sur 150 m ( sur un bâtiment dont la vitesse est limitée à 18.8 noeuds) avec une envergure de 12 m et une zone de sécurité en largeur de 16 ( avec 2 m de clair de chaque côté) sachant que la zone arrière du pont d'envol est occupée par les emprises PFE les zones de parking sont réduites à la portion congrue ... comment lancer ne serait-ce que 6 appareils en un délai raisonnable ? ceci sans compter l'emprise des véhicules de manutention.

La zone arrière est donc occupée par les PFE or cette zone devra accueillir la zone de toucher de roues à l'appontage ....

 

Seul le spot avant est destiné à accueillir des V 22 ou des CH 53 avec ces bécanes il n'est pas question de les descendre dans le hangar les PFE ont une CMU de 13 t et la grue de 17 t, et comme elles ne peuvent être mises en oeuvre que du spot 1 çà signifie que pour en sortir ou y accéder il leur faudra systématiquement le champ libre sur le pont d'envol ...

La capacité du spot 1 est destinée à accueillir 1 lourd pour une opé ponctuelle pas pour mettre en oeuvre un groupe de ces engins. Le pont d'envol des BPC a été conçu sur une demande du CNOA pour la mise en oeuvre de 6 hélicoptères classe Tigre ou NH 90

[ULYSSE]

Pascal, merci pour ces précisions.

Eh bien faisons plus petit !...6 T ça suffira 

ou bien attendons le rejeton dronisé de l'Eurocopter X3.......... 

 

PS: j'ai oublié l'option du tremplin  à l'occasion du premier  IPER majeur..

Modifié le 26 mars 2019 par ULYSSE

[Shorr kan]

Histoire de prendre le contre-pied total des dernières pages, que pensez vous d'un PA suffisamment grand et surtout avec un pont suffisamment long pour ne pas avoir besoin de catapulte ?

Bien ?

Pas bien ?

Obi-wan Kenobi ?

 

Sur ce, c'est l'heure du dodo pour moi. Je me lève tôt. Je lirais vos intéressantes - j'en suis sur- réponses demain. Bonne nuit les filles.

Modifié le 26 mars 2019 par Shorr kan

[FoxZz°]

Un navire d'1km de long ça va être compliqué quand même. Sauf à faire sans hawkeye et avec un tremplin.

[BPCs]

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Parceque  s'imaginer que l'on pourra avoir des drones aériens performant à décollage court/vertical pour les placer sur un sur un porte-hélicoptère, c'est oublier beaucoup de réalités physiques. 

Le drone XQ-58A est décrit comme Run-way indépendant sans doute parce qu'il est produit par une firme dont l'expertise est dans le lancement régulier de cibles aeriennes en mode zerolength takeoff.

Le XQ-58a avec 3,5t en charge est plus lourd que les autres cibles aériennes mais sa masse est très inférieure aux avions comme le F-104G qui a testé ce mode de lancement, donc cela reste compatible.

Pour la récupération, là encore il y a une technique éprouvée qui est le Mid Air Retrieval par une voilure tournante largement utilisé pour récupérer des drones pendant la guerre du Vietnam ou des missiles de croisière.

L'appontage du drone revient alors à une problématique de Vertrep, ce qui peut se faire pour des charges lourdes et par mer formée.

Il y a 6 heures, true_cricket a dit :

Un  porte-drones, dont on n'a pas vraiment de dimensionnement mais dont à la vision des images j'ai du mal à imaginer en quoi il serait différent en taille d'un porte-avion vu la taille des aéronefs dronisés à mettre en l'air. 

Tout cela a le mérite d'être compatible avec une architecture classique de navire de premier rang, sous réserve d'avoir des hangars suffisants pour loger le nombre de drone suffisant pour assurer une permanence au loin et des voilures tournantes (helico ou drone-grue) pour récupérer le ou les drones.

Le dimensionnement du navire est fonction du nombre de drones que l'on veut mettre en l'air simultanément : l'unité de base est le nombre de drone nécessaire pour une permanence sur zone.

Une des question est de savoir si l'on veut plusieurs drones simultanément ou bien lancer  un drone doté de capteurs de qualité accompagné d'une douzaine de munitions rodeuses telle qu'un fire shadow amélioré ce qui réaliserait une solution de type Hunter killer, où à la fin de la mission seul le drone est récupéré.

Citation

Donc il faut remplacer le porte-avion par un porte-drones...

En fait, la question est plus d'avoir une alternative réaliste pour le deuxième porte-avion, dont  @RedacDSI analysait qu'il ne serait pas aisément finançable.

 

[ULYSSE]

Envergure du  drone XQ-58A: 6,7m ...(pour "Pascal")

Autonomie: 4800KM... ( presque transatlantique?)

cout attendu : entre 2 et 3 millions de USD.

Ca rebat les cartes et démontre qu'à l'échéance 2030/2035, la reflexion doit être ouverte...

Les US sont clairement plus innovants que nous ! 

La suite ce seront les drones aériens de combat anti-aériens. Des drones pour chasser les drones.

Modifié le 26 mars 2019 par ULYSSE

[Fusilier]

Il y a 2 heures, ULYSSE a dit :

Les US sont clairement plus innovants que nous

Ils sont en effet très innovants, la preuve ils construisent des porte-avions et en plus leurs LHD / LHA  avec les F35 peuvent être utilisés comme des PA auxiliaires et c'était déjà presque le cas avec les Harriers.  

[g4lly]

3 hours ago, ULYSSE said:

Ca rebat les cartes et démontre qu'à l'échéance 2030/2035, la réflexion doit être ouverte...

Ça ne rebat rien du tout ... on sait faire des avion sans pilote volant 5000km depuis toujours ou presque ... les missiles de croisière font ça très bien.

Le reste de la cellule n'a rien de plus qu'un Neuron ...

La chose amusante ... c'est que le successeur du Rafale devra etre plus gros ... parce qu'on envisage d'emporter des armes plus grosses.

Et dans le même temps vous nous vendez des avion non piloté rachitique ... lent ... qu'on ne sera même pas sûr de pourvoir télé-piloter si l'ennemi appui sur le bouton brouillage radio.