Le successeur du CdG

[g4lly]

Et on en commande quand des UCAV autonome?

Parce que pour le moment a part être des victimes pour la chasse adverse ... c'est pas super rassurant comme concept a part pour bombarder des barbus en slapette.

[BPCs]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Ca tombe bien comme ca avec autant d'avion on peut détruire plus de truc ...

 

 

On va déjà pouvoir "détruire plus de trucs" en passant au NGF plus grand, mais aussi avec la diminution de la CEP des munitions qui permet d'avoir le même effet avec une munition plus petite.

Déjà quand on voit les nouvelles munitions de 120 kg de MBDA à 6 par rack au lieu de 3, on se dit que l'on pourra déjà détruire 2 x plus de trucs que ce l'on peut faire aujourd'hui.

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

... les ennemis eux ne vont pas se retenir de détruire des trucs parce qu'ils ont un système plus efficace qu'il pourrait alors sous dimensionner  

Les ennemis vont être retenus comme les copains par le facteur coût :

Il me semble que le DF-21D est à 10-15 m$ le lanceur (Henri me corrigera si je me goure).

La Chine a environ 600 vecteurs soit le coût de 2 PA :

On voit bien qu'un tel système est envisageable par une superpuissance et pas par une puissance régionale que l'on veut aller baffer seul 

Moralité le nombre de cibles n'est pas extensible non plus

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

L'objectif ca reste de faire la guerre de demain pas celle d'hier ... et demain tout le monde aura des machin guidé de la mort! 

Effectivement ... et pour lequel on va reproduire notre schéma de projection de puissance à éclipse ? Au rythme des IPER de l'unique PA  ...

Ce projet de PA NG (dé)bute déjà sur une faute grammaticale :

Ce devrait être les études sur les 2 PA NG et non pas sur  LE PANG

Modifié le 10 juin 2019 par BPCs

[g4lly]

4 minutes ago, BPCs said:

Effectivement ... et pour lequel on va reproduire notre schéma de projection de puissance à éclipse ? Au rythme des IPER de l'unique PA  ... 

Dans une guerre on a pas forcément besoin d'un porte avion en permanence ...

... les IPER ca se déplace et ca se raccourci au besoin ... les IPER longue sont juste lié a des upgrade et des souci d'économie de personnel pas des problèmes opérationnels.

Après plusieurs porte avions sans les groupes aérien qui vont avec ... même a minima ... c'est invendable politiquement.

[BPCs]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Et on en commande quand des UCAV autonome?

Parce que pour le moment a part être des victimes pour la chasse adverse ... c'est pas super rassurant comme concept a part pour bombarder des barbus en slapette.

On les commande avec le futur GAé du PA NG

On sera vers 2030-35, et comme tu le dit plus haut "L'objectif ca reste de faire la guerre de demain pas celle d'hier ..." 

Et ainsi demain, il n'y aurait ainsi pas d'UCAV furtifs ???

Quand on voit les boulots des think tank US sur les carrier groups du futur, il y a environ 2/3 d'UCAV pour un tiers de manned fighter et ces UCAV assurent leur cercle de CAP extérieure du CG

[g4lly]

5 minutes ago, BPCs said:

Quand on voit les boulots des think tank US sur les carrier groups du futur, il y a environ 2/3 d'UCAV pour un tiers de manned fighter et ces UCAV assurent leur cercle de CAP extérieure du CG

Dans le sujet sur le viseur de casque on nous explique qu'un avion est incapable de viser tout seule une cible ... au risque de viser des amis. Ce qui rend le viseur "a vue" indispensable.

Partant la de la ... un "drone" devient une simple victime du champ de bataille contre une chasse sérieuse.

L'avenir c'est ...

• Soit les aéronef ne se détectent plus du tout les uns les autres ... et il n'y a plus de combat aérien du tout ... et on a juste besoin de camionnette a bombe.
• Soit ils se détectent tard ... et on rentre tout de suite dans du combat a vue ... ou les drones seraient impotent.

[BPCs]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Dans une guerre on a pas forcément besoin d'un porte avion en permanence ...

... les IPER ca se déplace et ca se raccourci au besoin ... les IPER longue sont juste lié a des upgrade et des souci d'économie de personnel pas des problèmes opérationnels.

Déplacer ou raccourcir un IPER, c'est bien quand c'est toi qui fixe le tempo.

C'est lors d'un des conflits indo-pakistanais que le PA indien était en radoub ?

On ne peut pas estimer que l'ennemi ne passera jamais plus par Sedan.

 

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Après plusieurs porte avions sans les groupes aérien qui vont avec ... même a minima ... c'est invendable politiquement. 

Et une projection de puissance à éclipse, politiquement, cela colle tellement bien à  la Règle N°1 du service public* que l'on devine aisément la suite

* Dis-moi ce dont tu as besoin et je t'expliquerai comment t'en passer

Là, c'est encore mieux, on énonce déjà qu'on peut s'en passer pendant les IPER

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Dans le sujet sur le viseur de casque on  c'est pas vraiment porteur nous explique qu'un avion est incapable de viser tout seule une cible ... au risque de viser des amis. Ce qui rend le viseur "a vue" indispensable.

Partant la de la ... un "drone" devient une simple victime du champ de bataille contre une chasse sérieuse. 

Dans 15 ans, on n'aurait pas progressé en A.I.et en reconnaissance de forme ???

Alors qu'actuellement, on a des algorithmes de reconnaissance de visage sophistiqué pour le traitement de la foule dans le métro,  ou qu'un LRASM est déjà capable de discriminer sa cible parmi d'autres navires ?

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Après plusieurs porte avions sans les groupes aérien qui vont avec ... même a minima ... c'est invendable politiquement. 

C'est aussi ça l'intérêt de la réflexion basée sur le nombre de target plutôt que sur le nombre de pontées ou de sorties/j :

Si tu peux avoir le même nombre de target détruite par un GAé plus petit parce que plus de munition/avion ou plus de persistance en vol d'un UCAV au dessus d'une target potentielle, à ce moment tu peux vendre politiquement tes deux PA avec deux  demi-GAé, chacun aussi efficace qu'un seul GAÉ actuel ( c.a.d. celui qu'on pourra de toute façon financer).

Modifié le 10 juin 2019 par BPCs

[g4lly]

9 minutes ago, BPCs said:

un LRASM est déjà capable de discriminer sa cible parmi d'autres navires ? 

Ca fait des année que les missile identifie leur cible ...

... sauf qu'on t'explique dans le topic d'a coté que les avions de chasse de la mort qui tue en sont incapable en combat rapproché ... ou du moins que personne ne leur laissera décidé quoique ce soit a ce propos.

Si on ne s'autorise pas a automatiser aujourd'hui je ne vois pas trop pourquoi on s'autoriserait a le faire demain matin.

[kotai]

Ben quand l’ennemie mettra en place les premiers systèmes autonomes, je me souviens que l'artillerie AA des ticos peuvent basculer en full automatisé…

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Beachcomber a dit :

Cette fois ci il sera construit à St Nazaire

Arrch !!

EELV ont fait plus 17 % à ST NAZ ……

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ca fait des année que les missile identifie leur cible ...

... sauf qu'on t'explique dans le topic d'a coté que les avions de chasse de la mort qui tue en sont incapables en combat rapproché ... ou du moins que personne ne leur laissera décider quoique ce soit  à ce propos.

Si on ne s'autorise pas a automatiser aujourd'hui je ne vois pas trop pourquoi on s'autoriserait a le faire demain matin.

On y explique surtout que le gestion de la situation tactique est difficile en combat rapproché vu l'entrecroisement des pistes et que le casque permet d'y voir plus clair... pas que le BVR devient interdit

ni qu'une A.I. n'arrivera pas à faire une discrimination optique de cible multiple, surtout qu'elle ne sera pas sensible aux g, elle et qu'en plus elle pourra avoir de multiples capteurs optiques mieux distribués spatialement que les deux yeux du pilote

[Philippe Top-Force]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Si c'est 400 m€ par an, parce que 4 m€, et bien c'est ni plus ni moins que la rengaine habituelle de nos programmes de frégates toujours amputés, jamais exécutés dans leur intégralité...

ça tombe bien puisque le renouvellement des flottes de frégates de premier rang, de combat, est réalisé soit les 2 FDA lancées et construites,

Lutte anti aérienne, contrat à quatre bâtiment.

8 FREMM dont 2 à vocation lutte AA renforcée toutes construites et presque livrées à la date de la décision de si oui ou non, on lance un PA. Les 5 FDI sont programmées.

Flotte de combat de premier rang à 15 navires atteint, 2 FDA/8 FREMM/5 FDI

Ainsi que les 6 SNA Suffren. Contrat opérationnel à 6 sous-marins en stricte suffisance.

Donc pas d'excuse!

 

Modifié le 10 juin 2019 par Philippe Top-Force

[Beachcomber]

Il y a 18 heures, true_cricket a dit :

Tout cela semble indiquer qu'il n'y a rien d’officiel et que c'est (à nouveau) un jeu d'influence, ou des réflexions peut être pertinentes mais surtout personnelles.

Sciences et vie reste une publication « sérieuse » et ça me surprendrait qu’ils se laissent aller à publier de la pure propagande d’influence dénuée de tout fondement. Il n’y a pas de fumée sans feu, comme on dit, et ça rejoint peu ou prou les propos récents du CEMAA (du moins l’interprétation que j’en fais).

Navire plus gros, plus puissant, mieux armé : plus cher, donc exemplaire unique - mieux armé : pas d’escorte supplémentaire, donc on reste sur de la stricte suffisance à 15 frégates (ce qui rejoint le raisonnement de Philippe Top Force sur son financement)

Navire plus gros : plus long, donc adapté au SCAF plus lourd et volumineux, donc pas pressé 

Possibilité de développer une catapulte maison : pas raisonnable en format individuel, donc ouverture à coopération (Inde ? Allemagne ???)

Mauvaise nouvelle : autant de conditionnels laissent tellement de portes ouvertes que ça laisse supposer presque 10 ans d'études, une mise en cale vers 2028 (en gros à la fin des contrats et options de paquebots en cours sur St Nazaire, et la fin du programme FDI), avec une construction qui risque de s’éterniser pendant 10 ans pour une mise en service vers 2040, soit au RSA du CdG.

Pendant ce temps Lorient construit la flotte de patrouilleurs : ça occupe en chaudronnerie et c’est pas cher en système d’armes - la logique industrielle est  pas mauvaise 

Ce qui me surprend, pour le coup, c’est pourquoi 4 Vulcano ? Avec une option à 2 PA, ça se comprenait. Pour un seul, 3 me semblaient suffisants !?!

Modifié le 10 juin 2019 par Beachcomber

[ARMEN56]

Le 09/06/2019 à 11:57, LBP a dit :

http://www.opex360.com/2019/06/09/le-futur-porte-avions-francais-devrait-etre-plus-imposant-et-mieux-protege-que-le-charles-de-gaulle/

 « Évidemment, une taille plus importante signifie aussi une masse plus imposante. Ce qui pose la question du mode de propulsion. Étant donné qu’un porte-avions comme le Clemenceau consommait jusqu’à 800 tonnes de carburant par jour [pour un déplacement de 33.000 tonnes] »

CVF/PA2 non nuk est bouclé dans les tiroirs depuis plus de 10 ans à 75000 tonnes.  Alors qu’on ne se réveille pas aujourd’hui euréka il nous faut  un plus gros que le CdG .

Conso CLEM dépendait des allures ;  à 32 nds  l’ancien  consommait 40 t /j 40t/h en activité avia haute . Avec un soutage de 4000 tonnes , un ram mazout s’imposait ts les 4/5 jours .

« la propulsion nucléaire s’impose »

Mais ce type de donnée avait été examinée de très près lors PA2 CVF non nuk , ainsi au format de 75000 tonnes , fallait plus de 5000 tonnes de GO conduisant à des autonomies de 7 jours ou le double selon activité avia , les ram s’effectuant avec des pompes au débit de 680 m3/h et toussa n'était pas rédhibitoire mais ok le monde change

"Actuellement, le porte-avions Charles de Gaulle compte deux chaufferies nucléaires K-15 développant chacune une puissance de 150 MW [contre 700 MW pour chacun des deux réacteurs A1B des porte-avions américains de la classe Gerald Ford…"

confusion entre puissance nuk et le nécessaire besoin de puissance aux hélices qui au neuvage était de 2 x 28 Mw et une conso vapeur aux turbines presque  200  t/h

 

Pour le reste ; oui des questions sur la simultanéité opérationnelle et l'impact emals

Modifié le 10 juin 2019 par ARMEN56

[Lezard-vert]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

 « Évidemment, une taille plus importante signifie aussi une masse plus imposante. Ce qui pose la question du mode de propulsion. Étant donné qu’un porte-avions comme le Clemenceau consommait jusqu’à 800 tonnes de carburant par jour [pour un déplacement de 33.000 tonnes] »

CVF/PA2 non nuk est bouclé dans les tiroirs depuis plus de 10 ans à 75000 tonnes.  Alors qu’on ne se réveille pas aujourd’hui euréka il nous faut  un plus gros que le CdG .

Conso CLEM dépendait des allures ;  à 32 nds  l’ancien  consommait 40 t /j en activité avia haute . Avec un soutage de 4000 tonnes , un ram mazout s’imposait ts les 4/5 jours .

« la propulsion nucléaire s’impose »

Mais ce type de donnée avait été examinée de très près lors PA2 CVF non nuk , ainsi au format de 75000 tonnes , fallait plus de 5000 tonnes de GO conduisant à des autonomies de 7 jours ou le double selon activité avia , les ram s’effectuant avec des pompes au débit de 680 m3/h et toussa n'était pas rédhibitoire mais ok le monde change

"Actuellement, le porte-avions Charles de Gaulle compte deux chaufferies nucléaires K-15 développant chacune une puissance de 150 MW [contre 700 MW pour chacun des deux réacteurs A1B des porte-avions américains de la classe Gerald Ford…"

confusion entre puissance nuk et le nécessaire besoin de puissance aux hélices qui au neuvage était de 2 x 28 Mw et une conso vapeur aux turbines presque  200  t/h

 

Pour le reste ; oui des questions sur la simultanéité opérationnelle et l'impact emals

40t/h   ou 40t/j ?

un porte avion hybride ç'est pas possible ? le nuc pour la base et le carburant pour passer en "allure de combat" ?

[Henri K.]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Il me semble que le DF-21D est à 10-15 m$ le lanceur (Henri me corrigera si je me goure).

La Chine a environ 600 vecteurs soit le coût de 2 PA :

On voit bien qu'un tel système est envisageable par une superpuissance et pas par une puissance régionale que l'on veut aller baffer seul 

Ceux qui coûtent le plus cher dans l'histoire n'est en aucun cas les vecteurs tels que DF-16x, DF-21D ou DF-26x...

Henri K.

[pascal]

il y a 23 minutes, Lezard-vert a dit :

40t/h

oui

[ARMEN56]

il y a 26 minutes, Lezard-vert a dit :

40t/h 

Oups !!! oui en heure

merci !

[BPCs]

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Actuellement, le porte-avions Charles de Gaulle compte deux chaufferies nucléaires K-15 développant chacune une puissance de 150 MW [contre 700 MW pour chacun des deux réacteurs A1B des porte-avions américains de la classe Gerald Ford…"

confusion entre puissance nuk et le nécessaire besoin de puissance aux hélices qui au neuvage était de 2 x 28 Mw et une conso vapeur aux turbines presque  200  t/h 

 

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

un porte avion hybride ç'est pas possible ? le nuc pour la base et le carburant pour passer en "allure de combat" ?

Les Russes ont une propulsion hybride sur leurs croiseurs.

Et dans cette logique ne pourrait-on pas avoir un seul réacteur avec un complément de puissance / prop de secours ?

[ARPA]

Il y a 6 heures, Beachcomber a dit :

Possibilité de développer une catapulte maison : pas raisonnable en format individuel, donc ouverture à coopération (Inde ? Allemagne ???)

Réaction aux mauvais résultats des EMALS ? Les us proposent un produit trop cher et peu fiable (pour l'instant) il serait donc plus facile d'arriver à un produit compétitif. 

il y a une heure, BPCs a dit :

Les Russes ont une propulsion hybride sur leurs croiseurs.

Et dans cette logique ne pourrait-on pas avoir un seul réacteur avec un complément de puissance / prop de secours ?

A voir l'intérêt. Si on est obligé d'utiliser les moteurs supplémentaires pour atteindre la vitesse de catapultage et pour charger les catapultes, on perd tout l'intérêt de la propulsion nucléaire. Si en plus l'unique réacteur nucléaire permet juste d'aller à la vitesse du pétrolier ravitailleur, ça ne sert à rien. 

Bon si le nucléaire permet une vingtaine de noeuds et garde assez d'énergie pour permettre le catapultage dans la plupart des configurations, la turbine n'étant utile que pour les pointes de vitesse, oui ce serait utile. En fait on pourrait même se contenter du tout nucléaire et d'un PA qui pourrait avoir le reccord du plus lent des porte-avions. 

Autant pour les croiseurs (russes), ça me parait justifié, vu que ça leur permet une autonomie infinie à la vitesse de croisière tout en leur permettant d'avoir assez de puissance pour les "rares" phases d'activité, autant pour les porte-avions, ça me parait moins évident.

[Yamato]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

un porte avion hybride ç'est pas possible ? le nuc pour la base et le carburant pour passer en "allure de combat" ?

il y a 43 minutes, ARPA a dit :

Autant pour les croiseurs (russes), ça me parait justifié, vu que ça leur permet une autonomie infinie à la vitesse de croisière tout en leur permettant d'avoir assez de puissance pour les "rares" phases d'activité, autant pour les porte-avions, ça me parait moins évident.

En plus de devoir maintenir un vent relatif lors des manoeuvres sur le pont, il faut que le PA puisse réaliser un transit rapide (les fameux 1 000km/jour du CDG), donc autant je garderai la config actuelle de 2 K15 (éventuellement boostés), autant pour l'autre énergie utilisée dans l'hybridation, j'utiliserai des batteries et des moteurs électriques si l'on souhaite avoir des phases discrètes (cf VAB Mk3 electer).

Et puis, on en avait déjà discuté pour une hybridation des SNA/SNLE que j'avais proposé nucléaire/électrique et ça avait pas l'air de convaincre certains d'entre vous car si on a des chaufferies nucléaires, le gain silence/performance des moteurs électriques supplémentaires n'aurait pas été élevé, même si je pense n'avoir pas expliqué parfaitement mon raisonnement. Enfin bon, c'est la même chose ici, il n'y aurait pas de grand gain à une hybridation nucléaire/diesel ou TAG, on aurait simplement une complexification du système d'alimentation en énergie du navire et de la place perdue à cause du pétrole, donc soit on arrive, comme l'a dit ARPA, à avoir une vingtaine de noeuds avec un seul K15, là pourquoi pas, soit ça devient, sans mauvais jeu de mot, une usine à gaz.

 

[ARPA]

Pour un porte-avions, j'ai vraiment du mal à voir l'intérêt des batteries. Autant pour un sous-marins, ça permet d'avoir un réacteur dimensionné pour 10 à 15 noeuds et pouvoir quand même faire des pointes (ponctuelles, pendant quelques heures au maximum) à 30 noeuds, mais pour un porte-avions... 

[BPCs]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

A voir l'intérêt. Si on est obligé d'utiliser les moteurs supplémentaires pour atteindre la vitesse de catapultage et pour charger les catapultes, on perd tout l'intérêt de la propulsion nucléaire. Si en plus l'unique réacteur nucléaire permet juste d'aller à la vitesse du pétrolier ravitailleur, ça ne sert à rien.  

C'était l'option envisagée sur le PH75 : un réacteur CAS-230 et 2 diesel de secours de 8 MW

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fs-ph-pa-specs.htm

[HK]

12 hours ago, ARMEN56 said:

 « Évidemment, une taille plus importante signifie aussi une masse plus imposante. Ce qui pose la question du mode de propulsion. Étant donné qu’un porte-avions comme le Clemenceau consommait jusqu’à 800 tonnes de carburant par jour [pour un déplacement de 33.000 tonnes] »

« la propulsion nucléaire s’impose »

C’est vraiment de la pure mauvaise foi! Si les pro-nuc ne trouvent rien de mieux que des statistiques biaisées...

A 20 noeuds, un PA consomme seulement ~200 tonnes/jour (en tablant sur une puissance moyenne de 40MW). Il ne marche jamais à pleine vitesse sauf pour quelques manœuvres avia (et encore... beaucoup moins qu’à l'époque du Clemenceau avec ses catapultes asthmatiques et ses Étendards IVM/Crusader aux vitesses d’approche élevées.

Bref aujourd’hui ce n’est vraiment pas le GO qui limite l’endurance, mais plutot le GO/TR5/munitions dans leur ensemble. L’avantage supposé du PA nuc peut être largement gommé pour beaucoup moins cher avec un PA conventionnel aux volumes/soutes légèrement sur-dimensionnées.

[g4lly]

18 minutes ago, HK said:

Bref aujourd’hui ce n’est vraiment pas le GO qui limite l’endurance, mais plutot le GO/TR5/munitions dans leur ensemble. L’avantage supposé du PA nuc peut être largement gommé pour beaucoup moins cher avec un PA conventionnel aux volumes/soutes légèrement sur-dimensionnées. 

C'est aussi dimensionnant pour les PR ...

[pascal]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Bref aujourd’hui ce n’est vraiment pas le GO qui limite l’endurance, mais plutot le GO/TR5/munitions dans leur ensemble. L’avantage supposé du PA nuc peut être largement gommé pour beaucoup moins cher avec un PA conventionnel aux volumes/soutes légèrement sur-dimensionnées.

C'est un vrai débat, personnellement ma religion n'est pas faite, il semble néanmoins que le nucléaire permet d'espacer les RAM dans un facteur 2 notamment en cas de pic d'activité. Les Américains l'ont vérifié avec leurs grands bâtiments, l'intérêt est-il aussi marqué avec seulement 30 avions à bord, personnellement en l'état actuel des choses je l'ignore.

Plusieurs éléménts sont à prendre en compte en revanche et la liste n'est pas exhaustive:

-le nombre de ravitailleurs est limité

-l'escorte du p-a est à propulsion classique mais son endurance est importante

-la propulsion classique permet des immobilisations moins longues et des arrêts techniques moins longs

-le lobby du nucléaire avait par le passé une influence importante et une aura qui ne l'était pas moins sur les "anciennes" générations de décideurs ... qu'en est-il 40 ou 50 ans (le PH 75 début des années 70) plus tard ?