Le successeur du CdG

[g4lly]

2 minutes ago, pascal said:

le lobby du nucléaire avait par le passé une influence importante et une aura qui ne l'était pas moins sur les "anciennes" générations de décideurs ... qu'en est-il 40 ou 50 ans (le PH 75 début des années 70) plus tard ? 

Le probleme c'est l'indispensabilité de trouver des crédit pour les activité nucléaire de la flotte SNA, SNLE ... et la mutualisation avec le porte avion est une des rare issue ...

... l'autre sujet intéressant c'est la consommation de puissance des nouveaux systèmes qui pourraient équiper les porte avion ... Probablement des armements "électrique" entre autre.

Pour la puissance ... 150MW et 700MW communiqués sont les puissances thermiques. A partir de cette chaleur on peut extraire plus ou moins de puissance mécanique ou électrique.
En pratique on peut extraire cumulé ... 35 à 40% en énergie mécanique plus électrique ... plus de la chaleur, de l'eau douce etc.

[BPCs]

L'autre élément est le futur réacteur dont le proto au sol a divergé à Caradache en 2018 : le RES, qui pourrait mieux brûler son carburant avec à la clé une endurance plus prolongée   que les 10 ans de celui des barracuda ?

[ARMEN56]

Attention , l’indisponibilité d’une ligne propulsive est à considérer et qu’avec ce qui reste on doit faire le job en dégradé sous 19 nds  et qqs. En ordre de gradeur  si pour une plateforme de 70000 t il faut 2 x 40 Mw aux hélices pour  du 27 nds , alors pour du 19/20 nds sur une LA il faudrait "cubiquement" du 20/25 Mw . En cas d’amputation quelconque , la solution hybride devra répondre à ce besoin , et perso je verrais plutôt un montage en dispersion de sources genre tout élec en production nuk  et  « fossile »  , plutôt que de la symétrie mécanique complète  .

Voir aussi que la solution nuk offre de la latitude au placement de l’ilot  ,  à l’écart des lobes acoustiques de 150 db et des contraintes d’échappements gros débits du « fossile » , or avec de l’hybride on se contraindrait sur ce point .

Modifié le 11 juin 2019 par ARMEN56

[clem200]

Votre débat vient du faite que l'on utilisera encore dans 15-20 ans le même réacteur K15 actuel. 

Mais c'est peu probable non ? On va vraiment faire vivre la même conception 50 ans ? Pas de mise à jour technique pour tirer plus que 150 MW thermique ? 

Modifié le 11 juin 2019 par clem200

[2020]

Il n y a pas une histoire que les réacteurs français sont plus petit ou plus simple à puissance égale mais les IPR sont plus fréquentes que ceux des US ?

[pascal]

le K 15 utilise un combustible identique à celui des réacteurs de nos centrales civiles ce qui n'est pas le cas des réacteurs US un combustible militaire plus enrichi ...

[kotai]

Non, simplement une question de coût. Il fut plus simple de réutilisé celui des sous marins que de développé un nouveau.

[FoxZz°]

Le K15 a été pensé pour alimenter les SNLE et le CdG depuis le début, il n'a pas été réutilisé, il a été conçu comme ça : https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjhzovbm-LiAhWjx4UKHYFMCboQFjAAegQIARAC&url=https%3A%2F%2Finis.iaea.org%2Fcollection%2FNCLCollectionStore%2F_Public%2F33%2F048%2F33048066.pdf&usg=AOvVaw0gywG-vNOuYVagnf4bKnv7

Personnellement je vois plusieurs avantages au nucléaire pour le PA :

1) La propulsion nucléaire est plus compacte, elle permet donc d'emporter plus de carburant avia, de munitions, de vivres = plus longue autonomie du porte avion

2) La charge logistique du PA sur les PR est donc plus faible ce qui permet d'augmenter le ravito délivré aux frégates en une rotation de PR = plus longue autonomie du GaN

3) Donc les ravitaillements sont plus espacés et permettent au GaN d'aller plus loin, plus vite et réduit sa vulnérabilité

4) Les ravitaillements étant plus espacés, il y a besoin de moins de PR, ce qui compense notre faiblesse historique

7) Grosse puissance électrique "futur proof"

5) Le choix du nucléaire permet de consolider et de préserver le vivier RH de cette filière très spécialisée

6) L'occasion de développer le successeur du K15 qui alimentera aussi les SNLE NG, et qui optimise donc la dépense publique

7) Les couts fixes importants du nucléaires sont minimisés par le fait qu'on ait une grosse filière nucléaire civile pour laquelle on paye déjà et l'utilisation d'un carburant civil : je pense notamment au démantèlement, au rechargement du cœur, etc.

8) Un cout du carburant très faible et en tout cas stable sur le long terme.

Bref, pour un pays avec une grosse filière nucléaire comme la France et un format de flotte comme le notre, le nucléaire me parait être un choix tout à fait logique.

 

 

[BPCs]

Avec en plus la possibilité d'un dérivé civil : flexblue

https://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-devoile-un-etonnant-concept-de-centrale-nucleaire-sous-marine

[g4lly]

Les K-15 des Barracuda emporte déjà plus de combustible que les K-15 des SNLE-NG ... et sont sensé améliorer son rendement. En gros on peut djà produire plus de chaleur avec un plein.

Le K-15 des SNLE3G est encore amélioré par rapport au amélioration de modele des Barracuda. Pour une construction dans 3 ans ... le machin doit etre bien avancé déjà niveau conception.

Le "dérivé" servant au prochain PA ... est déjà sur les table a dessin ... avec une puissance significativement accrue.

Quote

Quel avenir pour la propulsion nucléaire ?

L’histoire ne s’arrête évidemment pas là. «Même si le type de chaufferie K est désormais mature, la propulsion nucléaire reste un enjeu majeur pour le CEA», assure Pascal Lucas. Les SNA de type « Rubis » arrivent en fin de vie et seront bientôt rem-placés par la génération « Suffren », issue du programme de sous-marins nucléaires d’attaque Barracuda que mène le CEA en partenariat avec la Direction générale pour l’armement (DGA) depuis une vingtaine d’années. Dérivées des chaufferies K15 des SNLE-NG et du porte-avions, celles des nouveaux SNA ont encore été améliorées, notamment en matière de disponibilité du réacteur, de capacité énergétique de son cœur et de sûreté, amenées à un niveau équiva-lent à celle des réacteurs civils de la génération EPR. Les SNLE-NG seront, eux, remplacés à l’horizon 2030. Le programme des SNLE de 3e généra-tion (SNLE-3G) est en cours et leurs chaufferies permettront de valider de nouvelles améliorations. Et au-delà, se prépare la succession du porte-avions Charles de Gaulle: si l’option nucléaire était retenue, ce serait deux grosses chaufferies d’une puissance significa-tivement accrue qu’il faudrait concevoir et fabriquer. «Avant le lancement du programme de porte-avions de deuxième génération par le ministère des Armées, nous avons travaillé sur ce sujet dans le cadre des études de R&D. Nous avons aujourd’hui la conviction avec TechnicAtome et Naval Group que ces chaufferies sont réalisables et intégrables dans le navire», précise Pascal Lucas. «L'option nucléaire représenterait une réelle opportunité pour maintenir les compétences en conception chez nos deux industriels.» Autant de programmes qui permettent aussi d’assurer la relève des chercheurs et ingénieurs. «L’enjeu pour le CEA est aussi humain, observe Pascal Lucas. Les concepteurs des chaufferies K15 vont bientôt partir à la retraite et les nouvelles générations doivent les connaître comme si elles les avaient faites.» Et de conclure : «La propulstion nucléaire exige un niveau d’experise et de qualité énorme. Elle nous pousse à l’excellence.»

 

[BPCs]

Pour sortir du moule traditionnel

http://www.bentley-marine.com/Military/Carriers.htm

Citation

BENTLEY MARINE modular and reconfigurable Tri-SWATH Next Generation (CVX) Smart Aircraft Carrier is a far superior platform to all other aircraft carriers in operation throughout the world, offering only 1º pitching at Sea State 10 and negligible roll in all conditions, thanks to its aerospace derived multi-fin motion control system.

    The extra wide superstructure enables two parallel runways to be operated simultaneously, thus cutting the time of deployment of fighter jets to the battlefield in half. The next generation Tri-SWATH Aircraft Carrier is also equipped with electromagnetic aircraft launching and recovery systems that reduces manpower and maintenance, as well as lower wind over deck requirements for aircraft launch and recovery.  Depending on ship size and configuration, 40 to 100 aircraft of various sizes and types can be stored in the wider beam ship.

    Triple SWATH hulls are not only much faster than monohulls in rough seas, with 40 knot plus speed capability, but also much safer in case of enemy attack. Compact and lightweight BENTLEY MARINE turbines are installed into each hull with for whisper quiet operation and triple redundancy.

 

Modifié le 12 juin 2019 par BPCs

[Philippe Top-Force]

Citation

Dans une note de la Fondation pour la recherche stratégique de mai 2018, l’amiral Édouard Guillaud, ancien commandant du Charles-de-Gaulle et ex chef d’état-major des armées, recommande la propulsion nucléaire, “la voie la plus raisonnable à poursuivre”. La raison : se libérer “des contraintes du ravitaillement à la mer tous les deux à trois jours”, imposant ainsi “une interruption de l’activité aérienne pendant plusieurs heures […] un renseignement de choix pour un adversaire potentiel”. Le porte-avions Clemenceau, en service de 1961 à 1997, naviguait grâce à des moteurs conventionnels et consommait jusqu’à 800 tonnes de carburant par jour.

Citation

Les réacteurs nucléaires risquent encore plus d’être privilégiés si le futur navire s’équipe de catapultes électromagnétiques - qui propulsent les avions -, très gourmandes en électricité. Une hypothèse avancée par Olivier de Saint-Julien, directeur du programme “Porte-avions de nouvelle génération” dans les colonnes de Science&Vie. “L’électromagnétique est une voie d’avenir qui ouvre le champ des possibles. La France n’en aura d’ailleurs pas besoin avant une dizaine d’années et d’ici-là, la technologie sera pleinement opérationnelle”, a-t-il déclaré. Pour en savoir un peu plus, il faudra attendre 2020, date à laquelle s’achève la phase d’étude du programme du futur porte-avions français. Sa commande, elle, a très peu de chance d’arriver avant 2025, lorsque se clôturera l’actuelle loi de programmation militaire. Et, le successeur du Charles-de-Gaulle devrait servir l’armée française de 2040 à 2080.

 

[Beachcomber]

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

L’électromagnétique est une voie d’avenir qui ouvre le champ des possibles. La France n’en aura d’ailleurs pas besoin avant une dizaine d’années et d’ici-là, la technologie sera pleinement opérationnelle”, a-t-il déclaré. Pour en savoir un peu plus, il faudra attendre 2020, date à laquelle s’achève la phase d’étude du programme du futur porte-avions français. Sa commande, elle, a très peu de chance d’arriver avant 2025, lorsque se clôturera l’actuelle loi de programmation militaire. Et, le successeur du Charles-de-Gaulle devrait servir l’armée française de 2040 à 2080.

En fait c’est la seule inconnue depuis les moults études et retex concernant ce PA : les catapultes, électromagnétiques ou vapeur...

La Marine utilise et construit des PA depuis une centaine d’années, a pu évaluer toutes les générations, toutes les propulsions du charbon au nucléaire, a eu le loisir il y a encore très peu de temps d’étudier avec les britanniques, de manière fort coûteuse et sans aucun retour, des solutions où tout a dû (théoriquement) être mis sur la table... et on va prendre 5 ans de plus pour demander 3 devis (prix, poids et encombrement, puissance électrique nécessaire) aux ricains pour savoir si l’EMALS est une solution pertinente ...

C’est effrayant de cynisme. Si encore il y avait derrière la question de puissance à fournir avec une solution nucléaire : même pas !

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Nous avons aujourd’hui la conviction avec TechnicAtome et Naval Group que ces chaufferies sont réalisables et intégrables dans le navire»,

Ces études d’études, préalables de préambules, sont faites depuis des lustres par les industriels qui suivent les évolutions technologiques des concurrents (logique), qui savent que chaque génération est plus gourmande que la précédente (d’autant que c’est leur intérêt), et qui anticipent et aident les prises de décisions par du lobbyisme permanent.

Du coup nos politiques font, en 2018, des effets d’annonce concernant un navire qui flottera (peut-être) en 2040 avec une décision à prendre en 2025 (au mieux) alors que 90% des cartes sont déjà sur la table, mais qu’on va quand même dépenser quelques dizaines de millions supplémentaires juste pour prendre (ou pas) la décision d’attaquer les études sérieuses, préambule à la mise sur cale en cas de décision positive prise forcément par un autre gouvernement...

Quelle absurdité et quel gâchis 

[LBP]

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

Pour sortir du moule traditionnel

http://www.bentley-marine.com/Military/Carriers.htm

 

Sympa comme concept mais je pense que l'on restera dans un configuration monocoque plus classique, le risque est trop grand.

Il y aura plus d'innovation en internet.

[pascal]

Il y a 7 heures, LBP a dit :

Sympa comme concept mais

oui un gros "mais" si tu perds l'intégrité sur un module immergeable latéral l'engin chavire sans parler des soucis d'assiette latérale selon la répartition des masses en fonction du déplacement des avions

[ARPA]

Il y a 8 heures, Beachcomber a dit :

Du coup nos politiques font, en 2018, des effets d’annonce concernant un navire qui flottera (peut-être) en 2040 avec une décision à prendre en 2025 (au mieux) alors que 90% des cartes sont déjà sur la table, mais qu’on va quand même dépenser quelques dizaines de millions supplémentaires juste pour prendre (ou pas) la décision d’attaquer les études sérieuses, préambule à la mise sur cale en cas de décision positive prise forcément par un autre gouvernement...

Quelle absurdité et quel gâchis 

Si l'objectif est de passer à 2 PA, on paye les études pour pouvoir ne pas prendre la décision de commander un nouveau PA qui servirait de PA2 avant un tuillage avec la prochaine génération. 

[jojo (lo savoyârd)]

Un article synthèse très intéressant [historique] sur la "coopération" franco-britannique qui devait accoucher du "second" PA français et des deux PA britanniques ....

Citation

Porte-avions franco-britannique : retour sur un fiasco annoncé

https://www.areion24.news/2019/06/11/porte-avions-franco-britannique-retour-sur-un-fiasco-annonce/

[pascal]

Il y a 10 heures, Beachcomber a dit :

Quelle absurdité et quel gâchis 

Je ne pense pas que ce soit si absurde car ces millions irriguent un écosystème industriel qu'il est stratégique de préserver ... Le suivi technologique existe dans chaque domaine fondamental, mais l'application à un bâtiment particulier réclame des travaux régulier. Je garde en mémoire les déboires des Britanniques avec la génération électrique des T 45. On ne peut pas dire qu'ils n'avaient pas l'expérience et pourtant ! Ces problèmes illustrent le fait que ces questions ne sont pas triviales. Ceci est d'autant plus marqué que chez nous à la différence de ce qui se passe aux states on a pas en (quasi) permanence un porte-avions en chantier. On est en situation de pertes de compétence.

 

[ARMEN56]

https://www.frstrategie.org/publications/recherches-et-documents/propulsion-nucleaire-et-souverainete-nationale-la-question-du-porte-avions-07-2018

 

[tom]

La possibilité de catapultages et appontages simultanés sera recherchée car c’est un élément important de souplesse de gestion des opérations aériennes. Même si le tonnage n’est que faiblement lié à la superficie du pont d’envol, il faudra envisager un déplacement  supérieur à 60 000 tonnes 

[BPCs]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

https://www.frstrategie.org/publications/recherches-et-documents/propulsion-nucleaire-et-souverainete-nationale-la-question-du-porte-avions-07-2018

 

Une question sur la taille du GAé : on apprend que la taille minimale est d'une vingtaine d'avions de type omnirole comme le Rafale :

Citation

Plus qu’un « capital ship » au sens de grand bâtiment, il est aussi un navire de souveraineté, pour peu que le groupe aérien qu’il embarque soit suffisamment important et polyvalent ; la taille minimale de ce groupe embarqué est déterminée par l’effet militaire recherché et accessible ; on peut raisonnablement estimer qu’elle est actuellement d’une vingtaine d’appareils avec les avions omni rôles tels le Rafale

Quelle va être l'évolution de cette taille minimale du GAé avec un NGF plus gros et la dotation probable d'un ou deux ucav en guise de loyal Wingman ?

 

Par ailleurs, on apprend que le réacteur du CdG pourrait se voir prolongé d'une dizaine d'années de plus si son état de santé est satisfaisant apres examen de celui-ci.

Citation

Dans le cas du CHARLES DE GAULLE le retrait du service actif est annoncé pour 2040, à quelques mois près ; il aura alors 41 ans. L’examen de sûreté qui sera conduit dans les prochaines années pourrait cependant conduire à prolonger d’un cycle (10 ans) la vie du navire. À titre de comparaison, les porte-avions américains en service et en construction ont une durée de vie active programmée de cinquante ans.

Ce qui permettrait de régler temporairement et pour 10 ans la question du second PA qui serait alors le CdG.

[Philippe Top-Force]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

https://www.frstrategie.org/publications/recherches-et-documents/propulsion-nucleaire-et-souverainete-nationale-la-question-du-porte-avions-07-2018

 

Bien trouvé Armen56

C'est de cette publication Propulsion nucléaire et souveraineté nationale : la question du porte-avions que sont parties mes 2 citations de l'Amiral Edouard Guillaud.

 

[ARMEN56]

il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

C'est de cette publication Propulsion nucléaire et souveraineté nationale : la question du porte-avions que sont parties mes 2 citations de l'Amiral Edouard Guillaud.

Oui , j'ai trouve le lien dans une publication GICAN qu'on m'a ft suivre hier

 

 

 

[pascal]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Ce qui permettrait de régler temporairement et pour 10 ans la question du second PA qui serait alors le CdG.

La question de la bonne santé des K 15 avait déjà été évoquée en fait le débat ne porte pas tant sur leur état de fatigue au-delà de 40 ans que sur le coût d'un 4e rechargement pour leur faire tenir dix ans de plus

[Bechar06]

Question peut-être iconoclaste et qui a peut-être déjà été débattue  ( Je me souviens que le titre du présent fil a changé de PA2 à Remplaçant du CDG :  mais est-ce que les circonstances et l'environnement n'ont pas encore changé ? )   

Plutôt qu'un gros PA  qui 1 - n'a pas le don d'être à 2 endroits différents  et 2- Ne peut pas ( CDG par ex. )  faire des grosses pontées Retour en même temps que Départ   - donc limité en flux - 

Ne serait il pas mieux d'avoir 2 PA plus modestes ( Type CDG justement ) qu'on pourrait au besoin mettre au même endroit ( capacité instantanée "doublée "en chasseurs opérationnels )  ou au contraire sur 2 théâtres différents  ...

Maintien des compéptences et MCO lissé ...  De plus ce CDG-amélioré-Bis  / CDG+-2  pourrait être plus rapidement construit, et ensuite il y aurait une rotation des remplacements ... CDG-1 remplacé par CDG++-3... CDG-2 remplacé par CDG+++-4    Et toujours 1 de dispo quand l'autre est en IPER

Ceci à la taille près des avions embarqués :  Rafale-M, NGF-M ....  AVIS ? 

Modifié le 13 juin 2019 par Bechar06