Le successeur du CdG

[Benoitleg]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Hum... On ne peut pas dire qu'ils aient été au bout du concept. Dans les deux cas il s'agit de croiseurs modifiés, puis re-re-modifiés, et sans catapultes manifestement.

P.S. : la cheminée plongeante vers l'eau du Agaki est vraiment spectaculaire. La vie devait être un enfer à l'arrière droit...

Ce type de concept n'a pas fait long feu au vu de ces déficiences organisationnelles, aérodynamiques, de sécurité, etc... Le HMS Glorious est doté de deux catapultes et comme ses contemporains, tel l'Agaki, un prototype en évolution permanente et pas facile à vivre.

Leurs dispositions ont été revues sur le modèle des HMS Hermes et Eagle, qui constituent ce qui sera le canon pour les PA britanniques postérieurs, un ilot à droite, un avant fermé et un pont d'envol couvrant toute la longueur de coque.

Modifié le 19 juin 2019 par Benoitleg

[ARPA]

Le 18/06/2019 à 22:57, Boule75 a dit :

Question par curiosité : pour permettre appontage et décollages simultannés, un dessin de PA "à deux ponts" a-t-il déjà été envisagé ou réalisé ?

• pont inférieur (couvert) : préparation puis décollages, dans l'axe ;
• pont supéreur et sur un axe décalé : appontages.

Presque tout a déjà été envisagé. Il y en a même avec des catapultes intérieures éjectant l'avion à 90° par rapport à l'axe du navire.

Mais entre la possibilité technique, la possibilité pratique et les risques encourus... il y a une grosse différence. 

 

Déjà pour les risques, si un avion prend feu ou explose sur le pont d'envol, c'est grave. Mais s'il le fait depuis un hangar à l'intérieur du PA, c'est catastrophique. C'est un détail, mais ça exclue presque toutes solutions proposant d'opérer un avion depuis l'intérieur du porte-avions. Bon une catapulte sur une sorte de balcon serait déjà plus envisageable qu'une catapulte dans le hangar. 

[Boule75]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Presque tout a déjà été envisagé. Il y en a même avec des catapultes intérieures éjectant l'avion à 90° par rapport à l'axe du navire.

Hum... Là on oublie toute envie d'exploiter le vent relatif et il va falloir un pont très large, très, très large. A la limite, pour des drones, non ?

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Déjà pour les risques, si un avion prend feu ou explose sur le pont d'envol, c'est grave. Mais s'il le fait depuis un hangar à l'intérieur du PA, c'est catastrophique.

C'est un détail, mais ça exclue presque toutes solutions proposant d'opérer un avion depuis l'intérieur du porte-avions. Bon une catapulte sur une sorte de balcon serait déjà plus envisageable qu'une catapulte dans le hangar. 

Ce n'est pas du tout un détail ! Ceci dit, on n'est pas obligé de travailler dans des hangars quand même, on peut imaginer un vaste pont "inférieur" ouvert.

En outre, pour la lutte contre l'incendie, ne peut-on pas imaginer qu'un espace "confinable" ou noyable sous une très grosse quantité de mousse très dense acheminée sous très faible préavis fournisse un dispositif anti-incendie bien efficace.

 

(vous aurez noté, j'imagine, à quel point je m'aventure sans vergogne très loin de ma petite zone de compétence...)

[Conan le Barbare]

Déjà discuté de ce concept ici même. Il y a un concept de porte-drones très abouti dont on avait posté les plans sur le forum mais je ne me souvient plus du nom du projet.

Sinon on avait discuté de la faisabilité de créé un porte avions qui lancerait les "avions" comme des missiles, depuis des silos. Et ils atterriraient verticalement comme une fusée de SpaceX...

[ARMEN56]

Le 19/06/2019 à 07:52, Boule75 a dit :

P.S. : la cheminée plongeante vers l'eau du Agaki est vraiment spectaculaire. La vie devait être un enfer à l'arrière droit...

Dans sa genèse n’aurait il pas subit qqes modernisations , y compris coté échappements de la propulsion ?  Ces échappements cintrés devaient être la marque des PA Nippons , cf remarquablissime descriptif et  illustrations du Shokaku  dans LOS N°19.

Des dispositions constructives et consignes devaient probablement  éviter aux  tribordais  un faciès de « gueules noires » , je pense aux servants des tourelles,   de plus les aspirations d’air neuf des hangars et locaux vie devaient se situer sur bâbord avec refoulement air vicié sur tribord . dsolé pour cette escapade HS , je recolle , je recolle ......

En tout cas avec du nuk  CdG , on a pas cette problématique d’aérologie des gaz d’échappement

[P4]

12 hours ago, Boule75 said:

 

(vous aurez noté, j'imagine, à quel point je m'aventure sans vergogne très loin de ma petite zone de compétence...)

Là, il faut que tu passes à la planche à dessin.

[P4]

Aller, on y croit, sortez vos cierges.

illustration Mindef si j'en crois le visuel du NGF, on se demande pourquoi le gars met un lien vers Airbus?

Modifié le 21 juin 2019 par P4

[pascal]

Il y a 13 heures, ARMEN56 a dit :

Des dispositions constructives et consignes devaient probablement  éviter aux  tribordais  un faciès de « gueules noires » , je pense aux servants des tourelles,

Sur les Shokaku les deux affuts de 127 arrière tribord étaient en tourelle close pour protéger (un peu) les servants.

L'Akagi fut dès sa transformation en porte-avions doté deux cheminées une grosse et une petite ... Le Kaga fut initialement conçu avec deux conduits horizontaux courant jusqu'à  l'arrière sous le pont d'envol avant d'être modernisé avec une cheminée coudée

[P4]

Y a personne pour lancer un appel au don pour le PA, ça a bien fonctionné pour Notre Dame....

 

 

Modifié le 21 juin 2019 par P4

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

Y a personne pour lancer un appel au don pour le PA, ça a bien fonctionné pour Notre Dame....

 

 

Déjà vu, on promet 3 mds pour un PA2 et on a 300 mio pour un BPC ....

Modifié le 21 juin 2019 par Benoitleg

[Yamato]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

Y a personne pour lancer un appel au don pour le PA, ça a bien fonctionné pour Notre Dame....

Je lance une cagnotte comme c'est la mode en ce moment pour le PA2, qui pour y participer? 

[P4]

https://pbs.twimg.com/media/D9kX06CWsAEX6F2.jpg

Vu la taille du déflecteur ce ne sera pas un petit PA, pourquoi pas l'équivalent d'un class Nimitz?

[Scarabé]

il y a une heure, P4 a dit :

https://pbs.twimg.com/media/D9kX06CWsAEX6F2.jpg

Vu la taille du déflecteur ce ne sera pas un petit PA, pourquoi pas l'équivalent d'un class Nimitz?

On a pas l'infrastructure 

 

Le plus gros que l'on puisse faire pour garder le MCO à Toulon c'est le projet PA de type Juliette qui avait été pensé pour la base Naval de Toulon

 

En gros entre 55 000 et 60 000  Tonnes en pleine charge Maximum et une longueur ne dépassant pas  300 M en longueur et 34 en largeur sinon on peu plus travailler dans les bassins Vauban  

A noter que le quai du CDG Millau 6 mesure 280 m  et lui aussi devra être prolonger si construction de 2 PA NG 

 

[P4]

Je l'aimais bien Juliette, plus que Roméo.

Oui, l'infrastrure de Toulon est à prendre en compte néanmoins un article d'A&C parlait d'un souhait de la MN de disposer d'un PA avec des capacités simultanées d'appontage et de catapultage, ce que Juliette ne semble pas permettre.(en jeune fille bien éduqué)

Si la MN a réellement ce désir le futur PA sera au delà des dimensions du projet Juliette.

Avec 2 Juliette on peu apponter et catapulter en simultané, ce serait un bon compromis.

[pascal]

Vauban fut retaillé pour accueillir le Forrestal de mémoire

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

On a pas l'infrastructure 

 

Le plus gros que l'on puisse faire pour garder le MCO à Toulon c'est le projet PA de type Juliette qui avait été pensé pour la base Naval de Toulon

 

En gros entre 55 000 et 60 000  Tonnes en pleine charge Maximum et une longueur ne dépassant pas  300 M en longueur et 34 en largeur sinon on peu plus travailler dans les bassins Vauban  

A noter que le quai du CDG Millau 6 mesure 280 m  et lui aussi devra être prolonger si construction de 2 PA NG 

 

sans parler du tirant d'eau trop faible pour le nimitz

[pascal]

Bon ... Je réitère: Cols Bleus

Citation

En effet lors la seconde guerre, les formes de radoub Vauban souffriront plus des bombardements alliés que du sabordage de la Flotte (en novembre 1942). Reste qu'il faut réparer 450 mètres du quai ouest� La France se reconstruit patiemment, la Marine aussi. Les ingénieurs du génie maritime vont une nouvelle fois se mettre à l'ouvrage en organisant la pose d'immenses piles circulaire en béton. Les travaux se prolongeront d'ailleurs jusqu'en 1965 quant on élargira les formes de radoub pour l'accueil des porte-avions américains type Forrestal

Vauban 1 Longueur 446 m largeur 40.66

Le Forrestal (80 000 tpc) cale 11.2 m le Bush 11.3 le  PA 2 CVF cale 10.2 et le CdG 9.5

C'est en largeur que les Nimitz ne passent plus manque 20 cm de maître bau le PA 2 CVF est à 39 m à la flottaison le Forrestal 38.6

[Born to sail]

Le 18/06/2019 à 20:23, Born to sail a dit :

Et pourquoi pas 2 hangars superposés, des ascenseurs servants 3 niveaux ....

 

Le 18/06/2019 à 21:54, Fusilier a dit :

voyons si ça marche  @Born to sail

 

Faisons lui prendre de la hauteur, sans trop de profondeur en exploitant au mieux la largeur ...

Comme ça pas de gros travaux d'infra à Vauban !

et mon design s'inspirant du modèle QE, on rentre dans nos frais ....

[g4lly]

La largeur sera indispensable si la marine veut disposer d'une catapulte accessible pendant les phase de récupération ... sans parler de la prise de volume du prochain aeronef embarqué.

Je suis pas sur que les travaux de TP ... coûte si cher qu'on doivent contraindre la forme d'un porte avion a ça.

Techniquement c'est juste un coup de pelleteuse et un peu de béton ...

[Fusilier]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

La largeur sera indispensable si la marine veut disposer d'une catapulte accessible pendant les phase de récupération ... sans parler de la prise de volume du prochain aeronef embarqué.

Je suis pas sur que les travaux de TP ... coûte si cher qu'on doivent contraindre la forme d'un porte avion a ça.

Techniquement c'est juste un coup de pelleteuse et un peu de béton ...

Les Forrestal avaient 3 (voir 4) catapultes, me semble-t-il (après refonte) ,  C'est la  géométrie du pont, avec l'emplacement du massif passerelle et l'avant qui se prolonge,  qui conditionne les possibilités 

Modifié le 24 juin 2019 par Fusilier

[pascal]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Les Forrestal avaient 3 (voir 4) catapultes, me semble-t-il (après refonte) ,  C'est la  géométrie du pont, avec l'emplacement du massif passerelle et l'avant qui se prolonge,  qui conditionne les possibilités 

Les Forrestal ont d'entrée de jeu 4 catapultes, des C7 de 75 m qui seront portées à 90 m ... (certains parmi les 4 ont des C-13 d'origine)

Dès les Forrestal les super carriers peuvent opérer des catapultages pendant le ramassage d'une pontée. Mais les opérations sont assez lentes voir anecdotiques. Pour plusieurs raisons

-seule la catapulte avant tribord (C1) est utilisable, car le déflecteur de jet de la cata bâbord (C2) avant empiète encore sur la piste oblique sur les Forrestal

-l'ascenseur avant tribord est très proche du déflecteur de la C1 et les mouvements avions ne sont pas facilités

On évolue avec le design de la classe Kitty Hawk (le design est repris par l'Enterprise), l'agencement des PFE est différent, le pont est un poil plus large, la C2 est décalée légèrement sur tribord et le déflecteur de jet n'empiète plus sur la piste oblique. Sur les Nimitz puis les Improved Nimitz on reprend le design du Kitty Hawk mais l'angulation de C1/2 est plus marquée sur la droite (10/11° par rapport à l'axe longitudinal du bâtiment) et dégage franchement la piste oblique.

MAIS ...

La simultanéité des procédures ramassage lancement demeure soumise à de lourdes contraintes de circulation quel que soit le bâtiment. En fait la simultanéité est utilisée pour des procédures d'urgence: lancer une CAP ou une nounou alors que le bâtiment est en cours de ramassage d'une pontée. Il est en effet hors de question pour des question de place et de circulation de lancer ne serait-ce que 8 zincs alors qu'on en train d'en récupérer d'autres. En effet souvent les avions en cours de ramassage sont short petrol et les appontages doivent s'opérer sur un tempo rapide incompatibles avec des délais de parking trop long sur l'avant du pont d'envol. Il en va de même des lancement des pontées nombreuses, le délai entre le premier et le dernier doivent être les plus brefs possibles. Ce qui explique que ce soit C1 qui est prioritairement utilisée, l'espace de C2 servant alors de parking aux avions en cours de ramassage ... Je vous laisse imaginer la précision demandée pour parquer ainsi des F-18 alors qu'on en lance d'autres à quelques mètres ...

[HK]

@pascal Aussi faut noter qu’une pontée sur le CdG apponte en moitié moins de temps que sur un CVN US. Donc la fenêtre de besoin des catapultages simultanés s’en retrouve divisé par 2.

Ceci pour la simple raison qu’une pontée française c’est moitié moins d’avions (20 max).

En plus la taille réduite de la pontée FR réduit d’autant le risque qu’une récupération s’éternise et donc le besoin de lancer un Rafale nounou en urgence. D’où la aussi moins de besoin  de catapultages simultanés.

Bref nous n’avons pas forcément les mêmes besoins et le mimétisme sans réflexion approfondie n’est pas la solution.

Modifié le 24 juin 2019 par HK

[Bon Plan]

Le 10/04/2019 à 17:52, Salverius a dit :

Savons-nous seulement si les US sont prêts à partager ces technologies avec nous?

si on leur achète 5 douzaine de F35 C, certainement.

Le 21/06/2019 à 22:42, P4 a dit :

Y a personne pour lancer un appel au don pour le PA, ça a bien fonctionné pour Notre Dame....

 

 

On va demander à Monsieur Bernard Arnault s'il ne veux pas contribuer LARGEMENT.  Le prochain PAN pourrait s'appeler le LVMH.... 

[Scarabé]

Il y a 20 heures, pascal a dit :

Bon ... Je réitère: Cols Bleus

Vauban 1 Longueur 446 m largeur 40.66

Le Forrestal (80 000 tpc) cale 11.2 m le Bush 11.3 le  PA 2 CVF cale 10.2 et le CdG 9.5

C'est en largeur que les Nimitz ne passent plus manque 20 cm de maître bau le PA 2 CVF est à 39 m à la flottaison le Forrestal 38.6

C'est pas parce qu'il fait 446 M que l'on y mets des navires de 450 M 

 Même chose pour un quai. 

Vauban c'est 300 M et 35 de large en navire admissible après on ne peu plus travailler.

Si le navire est collé au mur de la cale on ne pourra plus rien descendre au fond et on ne pourra

plus rien sortir du navire .

   

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

La largeur sera indispensable si la marine veut disposer d'une catapulte accessible pendant les phase de récupération ... sans parler de la prise de volume du prochain aeronef embarqué.

Je suis pas sur que les travaux de TP ... coûte si cher qu'on doivent contraindre la forme d'un porte avion a ça.

Techniquement c'est juste un coup de pelleteuse et un peu de béton ...

Pas de place pour agrandir Vauban à Toulon

En plus pratiquement tout le bassin vient d’être rénovée ( nouvelles portes, nouvelle grue, modification de la forme etc...  ) Actuellement ils démontent les vielles grues avec la nouvelle et des points d'alimentation électrique haute et moyen tension sont en cours d’installation pour connecter les navires pendant les ATM   

Alors franchement je ne les vois pas casser des installations entièrement rénovée et qui vont durée au moins 30 ans. 

Et je voie mal le prochain PA aller se refaire une beauté à Saint Nazaire ou à Marseille à la forme 10. Les mesures de sécurité seraient trop dur à mettre en ouvre dans un port civile. Surtout si le prochain est nucléaire. 

 

 

[clem200]

il y a 52 minutes, Scarabé a dit :

Et je voie mal le prochain PA aller se refaire une beauté à Saint Nazaire ou à Marseille à la forme 10. Les mesures de sécurité seraient trop dur à mettre en ouvre dans un port civile. Surtout si le prochain est nucléaire.  

 

Je ne me rends peut être pas compte ... mais sécuriser un bassin ça va non ? On fait pire comme difficulté il me semble.