Le successeur du CdG

[FoxZz°]

Donc en fait il s'agit surtout d'adaptations au niveau du GAE, pas de la flotte elle même.

[BPCs]

il y a 26 minutes, HK a dit :

Donc le problème c’est bien d’avoir suffisamment de personnels aéro, d’avions, et de pilotes formés pour armer 2 GAE complets,  soit 4x flottilles plus ce qu’il faut pour l’entraînement et comme réserve.

Soit au moins 60 Rafale + 5 Hawkeye. 

Mais sans oublier d'intégrer dans le calcul, une à deux  flotilles de RC lourds comme Loyal Wingmen.

[ARPA]

il y a 15 minutes, HK a dit :

Si le PA1 fait 120 jours de mer par an avec 2x flottilles et que le PA2 fait lui aussi 120 jours de mer avec 2 flottilles, il n’y aura pas de sous-utilisation.

Si on a 2 PA, c'est sur qu'ils serviront tous les deux. Mais on aurait fait quoi de plus avec un PA2 au cours des dernières années hors IPER du CdG ? D'ailleurs certaines années, le CdG a atteint les 240 jours de mer.

A part pendant 2 semaines lors d'Harmattan quand le CdG a du faire une escale technique de courte durée, je ne suis pas sur qu'on aurait eu l'utilité d'un PA2. 

[true_cricket]

Une flotte de guerre, et plus encore un porte-avion, c'est comme une assurance. Quand on en a besoin il est trop tard pour s'en procurer.

Rien que la permanence de la disponibilité nécessite deux navires.

[Salverius]

il y a une heure, HK a dit :

Donc le problème c’est bien d’avoir suffisamment de personnels aéro, d’avions, et de pilotes formés pour armer 2 GAE complets,  soit 4x flottilles plus ce qu’il faut pour l’entraînement et comme réserve.

Soit au moins 60 Rafale + 5 Hawkeye.

Là, tu expliques pourquoi le PA2 n'a pas été construit: entre le coût du navire, les 15 Rafale et 2 Hawkeye, la marche financière était trop haute...

Le ou les PANG seront confrontés aux mêmes difficultés.

[BPCs]

Un article du CSBA sur le next carrier airwing proposant d'intégrer uav et UCAV.

https://csbaonline.org/research/publications/regaining-the-high-ground-at-sea-transforming-the-u.s.-navys-carrier-air-wi

En mixant Rafales/NGF et Loyal Wingmen on constitue à un coût financier moindre 2 GAé.

Or le PA2 a été consciencieusement démonté en arguant que 2 PA ops en même temps auraient nécessité 2 GAé donc une marche financière trop élevée.

Puis avoir un PA2 sans GAé propre juste pour assurer les 30% d'indisponibilité du CdG, c'était un service rendu insuffisant par rapport aux autres besoins non satisfaits :

Stratege/Patriote Inquiet disait que les A330 auraient le même coût mais une disponibilité plus rapide et permettraient à l'AdA de remplir un nombre de missions comparables à celui d'un PA en sus d'autres services.

Les RC lourds/Loyal Wingmen pourraient changer l'équation...

Modifié le 3 novembre 2019 par BPCs

[Beachcomber]

Surtout il y a le côté dimensionnant de la flotte : il faut déjà des frégates US ou européennes pour escorter le seul CdG, avec un deuxième PA on peut d’ores et déjà rallonger de 3 ou 4 la série FDI, commander quelques aster en plus, rénover les 5 FLF, doubler les promos de toutes les écoles... il n’y a que les Vulcano qui sont en nombre (sur le papier, étant donné qu’il me semble que seuls les 2 premiers sont fermement commandés)

[g4lly]

Just now, Beachcomber said:

... avec un deuxième PA on peut d’ores et déjà rallonger de 3 ou 4 la série FDI, commander quelques aster en plus, rénover les 5 FLF, doubler les promos de toutes les écoles...

Pas nécessairement ...

... le temps ou les deux PA peuvent naviguer ... il peuvent très bien former un seul GAN étendu ...

A ce moment l'escorte reste grosso modo la meme.

Il faut juste

• deux équipage de PA.
• du personnel aéro pour gréer les deux ... mais en se permettant de ne pas les surcharger en avion.
• des avion pour gréer les deux.

Avoir un gros GAN a deux PA qui orbite devant tes cotes ... ça commence a être velu, ca permet au choix de multiplier les sortie de bombardement/interdiction ... soit de différencier les rôle attaque et défense sur une plateforme et l'autre.

[HK]

1 hour ago, ARPA said:

Si on a 2 PA, c'est sur qu'ils serviront tous les deux. Mais on aurait fait quoi de plus avec un PA2 au cours des dernières années hors IPER du CdG ? D'ailleurs certaines années, le CdG a atteint les 240 jours de mer.

A part pendant 2 semaines lors d'Harmattan quand le CdG a du faire une escale technique de courte durée, je ne suis pas sur qu'on aurait eu l'utilité d'un PA2. 

Le CdG a du se retirer avant la fin de Harmattan, et la regeneration a été longue car les entraînements ont été interrompus et le CdG a dû souffler après.

Donc l’utilité principale du PA2 est qu’il te permet te continuer les opérations plus longtemps, en plus de ne pas te retrouver à poil les 30%+ du temps qu’il est indisponible ou en régénération.

Ensuite, le PA2 a aussi une utilité secondaire qui est de permette une présence accrue dans des théâtres comme le Golfe et l’océan indien, et un participation dans le temps dans des opérations   comme Chammal et l’Afghanistan. C’est utile pour le poids diplomatique de la France dans les coalitions.

 

@Beachcomber Pas vraiment besoin de frégates supplémentaires... ce qu’on ferait c’est que plutôt que d’envoyer les frégates AA et ASM faire des déploiements independents en Medor/Indien ou intégrés dans des task force alliées, on enverrait un task force avec PA2 + 2 frégates. Peut être avec le groupe JdA en plus... bref il doit y avoir moyen de recentrer certaines missions existantes autour d’un GAN.

Modifié le 4 novembre 2019 par HK

[FoxZz°]

Et il y a aussi tout l'aspect formation/requalification des pilotes pour les appontages qui pourrait être effectué lorsque les 2 PA sont dispos en même temps, l'un en opération l'autre en formation.

Lorsque les deux sont dispos en même temps, le PA "mineur" n'a pas besoin d'une escorte aussi conséquente, elle pourrait se limiter à 1 FREMM DA et une FDI par exemple. Le format a 18 frégates tel que voulu par le CEMM devrait suffire.

[Fusilier]

il y a 23 minutes, FoxZz° a dit :

Et il y a aussi tout l'aspect formation/requalification des pilotes pour les appontages qui pourrait être effectué lorsque les 2 PA sont dispos en même temps, l'un en opération l'autre en formation

Pas que les qualifs, ça permet aussi participer plus facilement aux manœuvres amphibies (2 au mois d'octobre cette année) Dans une op comme Harmattan ça permet de faire un relais.   

[pascal]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

2 PA ops en même temps auraient nécessité 2 GAé

Non pas deux mais une dotation en flottille suffisante pour assurer les rotations ... Or 12 Rafale M + 1 E2 C c'est 1.3/1.4 milliards ... à l'achat uniquement

[Umbria]

À mon avis il serait plus approprier de  d'abord trouver l'argent pour produire et maintenir deux porte-avions et après on reparlera de l'exécution d'un tel plan . Une telle imprudence à l'égard de l'acquisition de CV(N) a coulé l'US Navy dans un océan de dettes.  

 

Modifié le 4 novembre 2019 par Umbria

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Umbria a dit :

Une telle imprudence à l'égard de l'acquisition de CV(N) a coulé l'US Navy dans un océan de dettes. 

Ah bon, la Navy a un océan de dettes?   T'as au moins une idée du budget de l'US Navy , Marines compris,  et du poids du programme PA?  Pour ton information le budget Navy pour l'année 2019  est de 194 milliards de dollars. Le coût du Ford sur plusieurs années (~ 8 ans) est de 13 milliards, environ 1,6 milliard / an  , soit moins de 1 % du budget  annuel   le Kennedy est censé coûter moins cher (source Congrès US octobre 2019)  

[Umbria]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Ah bon, la Navy a un océan de dettes?   T'as au moins une idée du budget de l'US Navy , Marines compris,  et du poids du programme PA?  Pour ton information le budget Navy pour l'année 2019  est de 194 milliards de dollars. Le coût du Ford sur plusieurs années (~ 8 ans) est de 13 milliards, environ 1,6 milliard / an  , soit moins de 1 % du budget  annuel   le Kennedy est censé coûter moins cher (source Congrès US octobre 2019)  

C'est peut être étonnant mais c'est le cas.

 https://news.usni.org/2018/09/26/aircraft-carrier-deployments-25-year-low

"According to service leaders, the drop in presence comes as the Navy is struggling to pay off the maintenance tab for the carrier force that the Pentagon ran up during the 17 years of the global war on terror"

https://www.defensenews.com/naval/2019/08/19/despite-record-budgets-the-us-navy-is-short-hundreds-of-millions-for-maintenance/

"The U.S. Navy is short hundreds of millions of dollars for ship depot maintenance this year and is already looking at just shy of $1 billion in unfunded maintenance in 2020, shortfalls that threaten to upend progress toward improved readiness and clearing its maintenance backlog.

During a midyear review of 2019 budget spending, the Navy found it had more than $3 billion in emergency costs that needed to be covered, including nearly $1 billion for ship depot maintenance. And while it’s unclear to what degree the 2019 and 2020 shortfalls overlap, there is at the very least nearly $1 billion in unfunded ship repair, meaning the fleet will need to find money or defer to later dates, according to three sources who spoke on condition of anonymity."

 

 

 

[Fusilier]

il y a une heure, Umbria a dit :

C'est peut être étonnant mais c'est le cas.

Exemple non pertinent. Ce que disent les liens que t'as mis en en exemple, c'est que les années de lutte anti terroriste ont coûté la peau des fesses,  pas que les PA ont coulé le budget.  Simplement pour rattraper le retard faut plus de budget. Mais, c'est 3 milliards, ce n'est rien à l'échelle du budget US.  D'ailleurs pour remettre les choses à leur place,  le budget 2019 a été augmenté de 12 milliards par rapport à 2018 

Modifié le 4 novembre 2019 par Fusilier

[true_cricket]

L'US Navy n'est pas une entité autonome. Elle ne peut pas avoir de dettes en tant que tel. Les dettes sont protées par le gouvernement des Etats-unis d'Amérique, qui répartit son budget comme il le juge nécessaire.

[pascal]

Je ne lis pas que la Navy est en déficit c'est une aberration en termes de finances publiques comme l'ont souligné @Fusilier et @true_cricket en revanche que disent ces lignes ben tout simplement que la GWOT coûte de l'argent, plus que prévu en terme d'usure des matériel et de maintenance. De ce point de vue la Navy est comme toutes les autres armées si elle veut tenir il faut une rallonge on a çà aussi chez nous. Le reste ce sont des approximations sémantiques ...

[Umbria]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Exemple non pertinent. Ce que disent les liens que t'as mis en en exemple, c'est que les années de lutte anti terroriste ont coûté la peau des fesses,  pas que les PA ont coulé le budget.  Simplement pour rattraper le retard faut plus de budget. Mais, c'est 3 milliards, ce n'est rien à l'échelle du budget US.  D'ailleurs pour remettre les choses à leur place,  le budget 2019 a été augmenté de 12 milliards par rapport à 2018 

Depuis des années le GAO insiste que l'US Navy doit revoir sa façon de dépenser. Celui de Decembre 2018 décrit clairement que l'opérabilité désastreuse des CVN  et soum américains peut etre résolue par une meilleure gestion des investissement dans les chantiers navals. La situation empire d'année en année alors que le budget est toujours plus grand (d'ailleurs, en 2018 il est 24 milliard plus important que ce qui etait prévu en 2007); Donc si, ces minables 3 milliards seraient bien utiles meme si ils ne sont qu'une infime partie des dépenses qu'il faudrait faire (le GAO estime 22 milliards simplement pour les chantiers). 

C'est vrai que les CVN ne sont pas la cause directe de ce problemes, mais vu la flotte et le prix à court et long terme de ces navires, leurs achat peut etre en partie responsable.

Les chances que ces 12 milliards finissent dans les mesures de maintenance sont très fine, puisque l'US Navy ne veut rien entendre à ce sujet; le programme de flotte de 355 navires est en marche donc très peu de chance que ça aille autre part que dans l'achat de nouveaux navires. 

M'enfin, je vois où tu veux en venir. Bref, ce débat ne menera surement à rien donc je propose de l’arrêter là.

Modifié le 4 novembre 2019 par Umbria

[true_cricket]

Le budget de l'US Navy est fait de telle façon que davantage d'argent est dépensé pour les aéronefs que pour les navires de surface. 

Quand a la compétitivité des chantiers navals américains, elle est connue comme faible et c'est le parlement qui refuse les changements susceptibles de créer du chômage, préférant les subventions.

[Lezard-vert]

Certains d'entre vous ont des indices sur les choix qui seront opérés pour le futur PA ?

Au départ il semblait qu'il n'y aurait pas de remplaçant au CDG - juste confier tout à l'ADA avec des Phénix ;

puis on a évoqué le remplacement en fin de vie du CGG, ......

puis un possible chevauchement des 2 PA lors de la relève ; ......

puis Salvérius a évoqué 2 PA Légers à 30000t au lieu d'un PA de 55-60000 t ,  ...

puis on a parlé que le remplaçant serait du lourd 75000 t .... 

je vois qu'on évoque depuis quelques pages non plus 1 mais 2 PA !!!

bientôt deux GAN au lieu d'un seul...

Quelle évolution !!!! les esprits s'échauffent ou quoi ?  

Quelles sont les échéances  d'ailleurs  pour avoir un peu plus de certitude ?

 

 

Modifié le 5 novembre 2019 par Lezard-vert

[Fusilier]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Le budget de l'US Navy est fait de telle façon que davantage d'argent est dépensé pour les aéronefs que pour les navires de surface. 

Mais c'est de toujours ou c'est lié au passage (Marines & Navy)  au F35 sans oublier les V22?    

[Fusilier]

il y a 40 minutes, Lezard-vert a dit :

Certains d'entre vous ont des indices sur les choix qui seront opérés pour le futur PA ?

Par rapport aux questions que tu poses faut différencier ce qui relève des élucubrations "forumesques" , des théories en chambre, des intentions du ministère...     

Pour l'instant on connait les études sur le prochain PA: projet Franco-Brit,  projet  Romeo /Juliet , les études actuelles.  On sait que la navalisation du remplaçant du Rafale est sur la table. Tout le reste c'est du vent et il faut attendre le résultat des études en cours et la décision qui sera prise vers 2020 / 2021.  Un PA deux PA on verra bien. Ce qui est certain c'est que le GAN  place la France en position de "nation-cadre" et c'est, le GAN,  nôtre plus grand avantage différentiel par rapport aux autres armées OTAN, hors US.  

[Scarabé]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

Quelles sont les échéances  d'ailleurs  pour avoir un peu plus de certitude ?

 

Normalement les études doivent  êtres valider fin 2022 en donnant plusieurs options au prochain président de la république. Qui lui devra prendre la décision avant 2025 d'en construire 1 voir 2 ou rien du tout. 

Si un projet est validé il sera inscrit dans la prochaine LPM 2025 2030. Et en principe il faut 8 ans pour le construire et 2 ans d'essais soit une mise en service avant l'ATM 4 du CDG  (Le dernier)

[ARMEN56]

il y a 22 minutes, Scarabé a dit :

Si un projet est validé il sera inscrit dans la prochaine LPM 2025 2030. Et en principe il faut 8 ans pour le construire et 2 ans d'essais soit une mise en service avant l'ATM 4 du CDG  (Le dernier)

OK  dans 20 ans quoi !? ................................... bon régime maigre et sport  pour durer jusque là et le voir passer en "PSM"  la pointe Saint Gildas …..heu  je dis bien St Gildas et non St Mathieu…hein !