Le successeur du CdG

[Henri K.]

Il y a 14 heures, Umbria a dit :

Le liaoning est un navire ecole

ABSOLUEMENT PAS, ça n'a jamais été sa vocation.

Il y a 17 heures, Salverius a dit :

J'aimerais voir les chinois à la manœuvre, car ils possèdent les seuls PA STOBAR récents et fonctionnels.

@Henri K., as t'on des exemples de déploiement des PA chinois?

J'ai l'impression, un peu atlantico-centré, que pour l'instant ils ne font juste que des ronds dans l'eau en Mer Jaune...

http://www.eastpendulum.com/premiere-pontee-des-j-15-dans-locean-pacifique

Henri K.

[prof.566]

Henri, tu nous écrierai un texte facile d'accès sur les doctrines aéro et aéronavales chinoises vs occidentales?

[ARPA]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Sur ce fil il est question du successeur du C d G. Ce que peut faire ou pas un F35 B n'a aucune importance, d'autant plus qu'il n'est pas question que l'on change de modèle.  Ce que ne souffre pas de discussion c'est qu'un Rafale STOBAR c'est moins bien qu'un Rafale CATOBAR.  Par conséquent on aura PA avec catapultes. 

Pour être honnête, notre modèle est récent et date de 20 ans. Avec la fin de la guerre froide, on a décidé d'importer les E2C et les catapultes américaines.

Avant on avait des catapultes européennes et des "avions de guet aérien" français. Au début de la construction du CDG, on n'avait pas envisagé les E2C et on prévoyait de  pouvoir se passer des catapultes...

Pour la prochaine génération, opérationnellement, l'idéal est de s'équiper chez les américains. Mais politiquement (celui qui signe le chèque) la logique pourrait être différente.

Si on prend en compte que les américains peuvent en quelques mois nous interdire d'utiliser "nos" catapultes et E2C... la question des capacités STOBAR du Rafale devrait se poser.

[Fusilier]

@ARPA  La décision doit dater d'un peu plus de 20 ans...   T'est certain que les Mitchell-Brown des Foch et Clemenceau n'étaient pas déjà de fabrication US ?  (brevet  UK) 

il y a 53 minutes, ARPA a dit :

Si on prend en compte que les américains peuvent en quelques mois nous interdire d'utiliser "nos" catapultes et E2C...

Comment veux-tu, qu'en pratique, ils puissent interdire quoi que ce soit. Au mieux un embargo, mais si on arrivait là, c'est que l'on serait devenus une sorte de Cuba ou Iran  C'est en cas d'arrivée au pouvoir de l'alliance FI & RN   

Sérieusement, pourquoi veux-tu qu'ils nous cherchent des noises là-dessus; même aux moments les plus tendus  des relations il n'y a jamais eu rupture. 

Quand au Foch et Clemenceau ils auraient été bien incapables de lancer des Hawkeye . Mais,  pour le successeur on a fait mieux et ça sera le cas des prochain(s) 

[ARPA]

il y a 57 minutes, Fusilier a dit :

@ARPA  La décision doit dater d'un peu plus de 20 ans...   T'est certain que les Mitchell-Brown des Foch et Clemenceau n'étaient pas déjà de fabrication US ?  (brevet  UK) 

En effet, je crois bien que les catapultes étaient produites par un industriel américain, mais sous licence anglaise. Et surtout la maintenance et l'entretien n'avait pas besoin des US.

Citation

Comment veux-tu, qu'en pratique, ils puissent interdire quoi que ce soit. Au mieux un embargo, mais si on arrivait là, c'est que l'on serait devenus une sorte de Cuba ou Iran  C'est en cas d'arrivée au pouvoir de l'alliance FI & RN   

Sérieusement, pourquoi veux-tu qu'ils nous cherchent des noises là-dessus; même aux moments les plus tendus  des relations il n'y a jamais eu rupture. 

Pourtant on a eu des difficultés pour avoir le droit de moderniser nos AWACS et la question d'un embargo se serait posé (au grand désespoir de l'USNavy)

Pour les 60 prochaines années, je ne suis pas sur que les USA resteront nos alliés.

Citation

Quand au Foch et Clemenceau ils auraient été bien incapables de lancer des Hawkeye . Mais,  pour le successeur on a fait mieux et ça sera le cas des prochain(s) 

C'est une question de capacité ou de choix ? Les E1 (et C1) auraient pu opérer sans modifications. Les modifications permettant d'opérer des F18 étaient assez réduites et les "petits" PA anglais pouvaient emporter bien plus gros. On ne le saura jamais, mais une grosse refonte à mi-vie aurait probablement permis d'envisager un GAE à partir de F18 et E2C. Et si la modification avait eu lieu dès la conception avec une piste oblique et une (au moins) catapulte plus longue, on aurait pu opérer des avions plus gros sans véritable surcoût pour le navire.

[g4lly]

9 hours ago, Fusilier said:

... même aux moments les plus tendus  des relations il n'y a jamais eu rupture.

C'est faux ...

... après que Chirac et savonné la planche US a l'ONU pour l'intervention en Irak ... ils ont cessé de nous livrer les pièces de rechange des catapultes ...

[Fusilier]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est faux ...

... après que Chirac et savonné la planche US a l'ONU pour l'intervention en Irak ... ils ont cessé de nous livrer les pièces de rechange des catapultes ...

Jamais entendu parler. T'as des docs ou c'est un bruit de coursive? 

[g4lly]

11 minutes ago, Fusilier said:

Jamais entendu parler. T'as des docs ou c'est un bruit de coursive? 

C'est bien plus que des bruits de coursives malheureusement ...

[Fusilier]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

C'est bien plus que des bruits de coursives malheureusement ...

Si tu le dis...

On a été tellement traumatisés, que quelques années après,  pour ne pas dire mois,  sous le même président,  on a commandé des catapultes aux USA  et c'est rigolo les USA ne ce sont pas opposés à la vente.  Encore plus rigolo, le cursus USA aéronavale a été renforcé en 2006 avec le cursus "Full USA". Il existait déjà un cursus mi France mi USA, et un cursus dit court pour les pilotes AdA en échange.  

[g4lly]

10 minutes ago, Fusilier said:

On a été tellement traumatisés, que quelques années après,  pour ne pas dire mois,  sous le même président,  on a commandé des catapultes aux USA  et c'est rigolo les USA ne ce sont pas opposés à la vente...

Tout simplement parce que rapidement après cet épisode nous avons capitulé ...

[Fusilier]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Tout simplement parce que rapidement après cet épisode nous avons capitulé ...

Ah oui, on a changé nôtre position sur l'Iraq ?  

[ARPA]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Si tu le dis...

On a été tellement traumatisés, que quelques années après,  pour ne pas dire mois,  sous le même président,  on a commandé des catapultes aux USA  et c'est rigolo les USA ne ce sont pas opposés à la vente. 

Les catapultes n'ont pas été livrées. Bon, le PA2 non plus...

C'est vrai que l'embargo sur les catapultes n'a pas du tout été documenté. Par contre celui sur la modernisation des E3F l'a été.

Qu'il y ait eu ou non un embargo sur les catapultes a assez peu d'importance, le précédent des E3F montre qu'il pourrait y avoir un embargo sur les catapultes pendant les 40 ou 50 années de vie du prochain porte-avions.

Édit : avec une petite recherche Google sur embargo sur le CdG, j'ai trouvé https://www.marianne.net/politique/petite-histoire-de-la-grandissante-emprise-des-etats-unis-sur-notre-armement-militaire

Modifié le 25 décembre 2019 par ARPA

[Fusilier]

il y a 47 minutes, ARPA a dit :

Qu'il y ait eu ou non un embargo sur les catapultes a assez peu d'importance, le précédent des E3F montre qu'il pourrait y avoir un embargo sur les catapultes pendant les 40 ou 50 années de vie du prochain porte-avions.

La vraie question, qui au passage n'énerve pas que les américains,  c'est nôtre prétention  à nous prendre pour une "grande puissance" ", la pseudo indépendance,  la "grandeur" façon gaulliste ou plutôt pseudo gaulliste...   Ca nous coûte une fortune en  dissuasion et finalement on est comme les autres dépendant des ricains.  

 

[MIC_A]

il y a une heure, Fusilier a dit :

La vraie question, qui au passage n'énerve pas que les américains,  c'est nôtre prétention  à nous prendre pour une "grande puissance" ", la pseudo indépendance,  la "grandeur" façon gaulliste ou plutôt pseudo gaulliste...   Ca nous coûte une fortune en  dissuasion et finalement on est comme les autres dépendant des ricains.  

 

Énerve, évidemment Mais suscite aussi de l'envie sur notre BILD ou contrairement à beaucoup d'autres pays, on reste avec des solutions alternatives,, seul ou en collaborations, si jamais les Us poussaient le bouchon un peu trop loin !
Certes, le plaidoyer de notre PR sur le devenir de l'alliance et interrogations à juste titre du comportement actuel de notre "allie" US incommode mais personne ne soutient alors qu'ils n'en pensent pas moins !
La tournure des évènements passé et à venir semble lui donner raison et à terme obligera d'autres pays à se positionner plus "ouvertement" et à s'exposer !

Passer de "Vassal" à paillasson est déjà acté avec Trump !
Au niveau Européen, que ceux qui dénigrent le leadership insuflé par la France commencent par mettre la main à la poche au lieu de clamer des conneries et tailler des croupières  à la moindre occasion.
Les intérêts de l'Europe ne sont plus en phases avec ceux des US qui n'hésiteront pas à nous sacrifier pour assurer leur hégémonie encore longtemps.

 

 
 

 

[capmat]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Les intérêts de l'Europe ne sont plus en phases avec ceux des US qui n'hésiteront pas à nous sacrifier pour assurer leur hégémonie encore longtemps.

Le rapport de dépendance aux US, souligné par Fusilier, s'inverse progressivement.

Il me semble que les USA ont compris que leur hégémonie "mondiale" était désormais très entamée et que "nous sacrifier" ne résoudrait en rien leur perte d'ascendant.

J'ai plutôt l'impression que les USA sont prêts a "passer la main a d'autres" pour l'encadrement des parties du monde où ils se sentent moins concernés, afin de concentrer

leurs moyens vers les zones Antarctique, Nord Pacifique et bien entendu l'Espace.

"Passer la main" a des moutons ? 

 That is the question !

 

Modifié le 25 décembre 2019 par capmat

[Fusilier]

@MIC_A  La question n'est pas là. Trump n'aura qu'un temps et va savoir ce qu'il sera après. 

Mon propos était dans l'interrogation de savoir sir la position française tenait davantage de la pose / posture que de la stratégie réaliste. Puisque finalement on va beau digresser sur la dépendance  à propos des vis des catapultes ou des transistors des AWACS ,  quand il faut vraiment aller sur terrain on a besoin des ricains, même pour une opération relativement mineure comme le Mali.  En Libye on ne serait pas allés sans les ricains (qui sont allés à contre coeur) et en Syrie on n'a rien fait. Actuellement, quoique l'on en pense de leur position erratique,  ils se retirent de Syrie on est à poil. C'est ça le monde réel. 

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

@MIC_A  La question n'est pas là. Trump n'aura qu'un temps et va savoir ce qu'il sera après. 

Mon propos était dans l'interrogation de savoir sir la position française tenait davantage de la pose / posture que de la stratégie réaliste. Puisque finalement on va beau digresser sur la dépendance  à propos des vis des catapultes ou des transistors des AWACS ,  quand il faut vraiment aller sur terrain on a besoin des ricains, même pour une opération relativement mineure comme le Mali.  En Libye on ne serait pas allés sans les ricains (qui sont allés à contre coeur) et en Syrie on n'a rien fait. Actuellement, quoique l'on en pense de leur position erratique,  ils se retirent de Syrie on est à poil. C'est ça le monde réel. 

 

Je ne suis pas d'accord: En Libye on y serait allé sans les Ricains, et c'est pour ça qu'ils y sont allé, même à contre coeur, pour ne pas qu'on démontre qu'on n'avait pas besoin d'eux.

Modifié le 25 décembre 2019 par Picdelamirand-oil

[pascal]

il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne suis pas d'accord: En Libye on y serait allé sans les Ricains, et c'est pour ça qu'ils y sont allé, même à contre coeur, pour ne pas qu'on démontre qu'on n'avait pas besoin d'eux.

Leurs ravitailleurs ont néanmoins joué un rôle  primordial  à  l'appui de  notre  opération 

[capmat]

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne suis pas d'accord: En Libye on y serait allé sans les Ricains, et c'est pour ça qu'ils y sont allé, même à contre coeur, pour ne pas qu'on démontre qu'on n'avait pas besoin d'eux.

C'est plus subtil ou tortueux que ça.

Les "Ricains" s'occupaient prioritairement de la partition du Soudan.

L'offre de mercenaires africains a été saturée par la demande du colonel.

Les plus "dangereux" de ces mercenaires n'ont pas été disponibles pour troubler au Soudan.

Tripoli est "tombée" un mois après la date de partition officielle du Soudan.

Les caméras et micros ont été focalisés sur la Libye.

 

Une question que je ne parviens pas encore a éclaircir : qu'est-ce que les "Ricains" avaient a gagner dans la partition du Soudan ?

Modifié le 26 décembre 2019 par capmat

[Bechar06]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

C'est plus subtil ou tortueux que ça.      Une question que je ne parviens pas encore a éclaircir : qu'est-ce que les "Ricains" avaient a gagner dans la partition du Soudan ?

La hauteur de vue et le langage de Capmat m'impressionnent toujours !    Pas sans me rappeler les interventions Radio ou TV d'un de nos ex-Ministres   des Affaires Etrangères        Garde le CAP et le bon !  et MERCI  pour tes éclairages 

[P4]

On 12/25/2019 at 2:27 PM, Fusilier said:

La question n'est pas là. Trump n'aura qu'un temps et va savoir ce qu'il sera après. 

 

Les USA se retire et abandonne la gestion des pots de pus à leurs compétiteurs, petit ou grand.

[g4lly]

11 hours ago, capmat said:

Une question que je ne parviens pas encore a éclaircir : qu'est-ce que les "Ricains" avaient a gagner dans la partition du Soudan ?

Le sud soudan c'est aussi le pétrole du Soudan ...

... ça coupe l'herbe sous le pied de la Chine.

[capmat]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Le sud soudan c'est aussi le pétrole du Soudan ...

... ça coupe l'herbe sous le pied de la Chine.

Les compagnies qui exploitent le pétrole au Soudan du Sud sont Chinoises ou Indiennes, peut être aussi une Malaisienne.

Les chinois construisent un pipe line du Soudan du Sud vers le Kenya où ils construisent un port à Lamu avec une grande partie

du port dédié a leur marine militaire.

Mais il faut savoir regarder à long terme. Je ne serais pas surpris que les chinois envisagent le prolongement de la boucle ferroviaire

qu'ils développent du Kenya vers l'Ethiopie et Djibouti par une bretelle a partir du Nord Kenya vers le Soudan du Sud, puis Soudan du Nord

puis la Cyrénaique en Libye pour déboucher dans le détroit de Cyrte.

La partition du Soudan leur compliquerait peut être l'aboutissement du projet.

Modifié le 26 décembre 2019 par capmat

[g4lly]

11 minutes ago, capmat said:

Les compagnies qui exploitent le pétrole au Soudan du Sud sont Chinoises ou Indiennes. Les chinois construisent un pipe line du Soudan du Sud vers le Kenya où ils construisent un port à Lamu avec une grande partie du port dédié a leur marine militaire.

C'est un échec US de ne pas réussir a exporter ce pétrole ... mais il vient bien du sud.

[capmat]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est un échec US de ne pas réussir a exporter ce pétrole ... mais il vient bien du sud.

Merci pour cette mise a jour, je ne sais plus depuis combien de temps je n'avais pas regardé cette question.

On y vois une belle progression de Total au Soudan du Sud, ce que j'ignorais.

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