Le successeur du CdG

[g4lly]

1 minute ago, capmat said:

Merci pour cette mise a jour, je ne sais plus depuis combien de temps je n'avais pas regardé cette question.

On y vois une belle progression de Total au Soudan du Sud, ce que j'ignorais.

Où as tu trouvé ce document ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Block_5A,_South_Sudan

[capmat]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Block_5A,_South_Sudan

Merci g4lly.

[BPCs]

"As questions continue to swirl about the vulnerability and reach of aircraft carriers, Congress has gutted (trad :sabré, saigné à blanc) funding for the U.S. Navy’s research effort into a next-generation fighter to replace the relatively limited-range F/A-18 Super Hornet. Experts say the move could decide the continued relevance of the aircraft carrier in the 21st century...

In May, Defense News reported that the effort to develop a system or family of systems to replace the shorter-range F/A-18 Super Hornet is a do-or-die effort that will determine if aircraft carriers remain relevant into the 21st century or will go the way of the chariot and battle elephant."

https://www.defensenews.com/naval/2019/12/22/amid-a-heated-aircraft-carrier-debate-the-us-navy-sees-funding-slashed-for-a-next-generation-fighter/

Bon, finalement, il n'y a pas que sur AD-net que l'on se pose des questions

Ou plutôt cet article apporte une réponse si on suit la chronologie :  

En Mai c'était le financement passe ou ça casse ET ce financement déciderait du devenir du PA...

En décembre, c'est : "ça casse" ce qui veut dire que les Youesses ont entretemps tiré les conclusions...

Modifié le 4 janvier 2020 par BPCs

[Scarabé]

Le PANG sera une plateforme d’environ 280 mètres et 70.000 tpc

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/futur-porte-avions-les-industriels-finalisent-leur-copie

 

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

70.000 tpc

Ben oui 70000 tonnes,  faut voir si « VAUBAN » est d’accord , mais sujet déjà  débroussaillé  dans cadre projet PA2 CVFr  ; interférence ailerons de stab entre autres et déroctage des approches , on en a dà parlé

« Dans l'estuaire de la Loire, on estimait en tous cas il y a quelques mois que l'assemblage du PANG, c'est-à-dire le montage de la coque, serait tout au plus l'affaire d'une seule année. Il faudra ensuite le temps de l'armement et des essais, période évidemment plus longue, mais il est clair que la coque ne pourra s'éterniser à Saint-Nazaire. En cas de besoin, elle pourrait donc être terminée à Brest. »

Cepacon  , si çà s’éternise  faudrait pas que ce projet soit « ficelle à la patte » aux CAT- ST/NAZ ; et donc assemblage bord de Loire et finition Brest pourrait être un montage indus alors adapté 

Ceci dit ,  dans cette hypothèse  faudrait une dispo bassin ( plan B) pour préparation de la carène avant essais voire passage obligé pour du correctif propulsion dès fois que.  La grande forme DAMEN du port de commerce pourrait faire l’affaire,  si le Knutsen est rentré , le notre aussi.

http://www.marine-marchande.net/Reportages/Windsor-Knutsen/0-Windsor-Knutsen.htm

Bref , perspectives seraient alors à négocier avec Damen la forme ne doit pas leur appartenir elle doit probablement être couverte par une Autorisation d'Occupation Temporaires (AOT) je pense ..

 

Modifié le 14 janvier 2020 par ARMEN56

[capmat]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Ben oui 70000 tonnes,  faut voir si « VAUBAN » est d’accord , mais sujet déjà  débroussaillé  dans cadre projet PA2 CVFr  ; interférence ailerons de stab entre autres et déroctage des approches , on en a dà parlé

« Dans l'estuaire de la Loire, on estimait en tous cas il y a quelques mois que l'assemblage du PANG, c'est-à-dire le montage de la coque, serait tout au plus l'affaire d'une seule année. Il faudra ensuite le temps de l'armement et des essais, période évidemment plus longue, mais il est clair que la coque ne pourra s'éterniser à Saint-Nazaire. En cas de besoin, elle pourrait donc être terminée à Brest. »

Cepacon  , si çà s’éternise  faudrait pas que ce projet soit « ficelle à la patte » aux CAT- ST/NAZ ; et donc assemblage bord de Loire et finition Brest pourrait être un montage indus alors adapté 

Ceci dit ,  dans cette hypothèse  faudrait une dispo bassin ( plan B) pour préparation de la carène avant essais voire passage obligé pour du correctif propulsion dès fois que.  La grande forme DAMEN du port de commerce pourrait faire l’affaire,  si le Knutsen est rentré , le notre aussi.

http://www.marine-marchande.net/Reportages/Windsor-Knutsen/0-Windsor-Knutsen.htm

Bref , perspectives seraient alors à négocier avec Damen la forme ne doit pas leur appartenir elle doit probablement être couverte par une Autorisation d'Occupation Temporaires (AOT) je pense ..

 

Le schéma industriel de construction du prochain porte avion sera probablement très différent de celui de construction du CDG.

Je suppose que Saint Nazaire sera essentiellement la zone d'assemblage de plusieurs morceaux ou anneaux.

Les différents "anneaux" seront-ils tous construits à Saint Nazaire ?

En cas de propulsion nucléaire, où serait construite la barque propulsion ?

Enfin, la coque étant assemblée, quel endroit sera suffisamment sécurisé pour l'armement ?

Le problème se posera peut être différemment en fonction du choix de la propulsion.

[Salverius]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Le PANG sera une plateforme d’environ 280 mètres et 70.000 tpc

"si certains aspects (notamment financiers) sont acceptables".

 

Faut toujours remettre les choses en perspective.

La dimension proposée est la confirmation de ce que laissait entendre les déclarations des uns et des autres, et notamment des amiraux interrogés par les parlementaires : les études ont été faites sur la base d'un unique gros PA.

On va voir si cette vision de la Marine correspond à celle des politiques.

[Fusilier]

il y a une heure, Salverius a dit :

les études ont été faites sur la base d'un unique gros PA.

On va voir si cette vision de la Marine correspond à celle des politiques.

Tu t'avances beaucoup. Il me semble avoir lu que la MN préférerait deux PA Nuk , mais aussi deux PA classiques plutôt qu'un seul PA nuk, et même un seul PA classique plutôt que rien.  D'ailleurs, les options sur les ravitailleurs ont intégré cette possibilité.  

Reste la question de la filière nuk. Le lobby avance ses arguments; qui ne sont pas forcement idiots, de là à conclure que la MN est prête à se sacrifier pour EDF ou le CEA.... 

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Le schéma industriel de construction du prochain porte avion sera probablement très différent de celui de construction du CDG.

Je suppose que Saint Nazaire sera essentiellement la zone d'assemblage de plusieurs morceaux ou anneaux.

Oui un montage à l’image des FLF/FREMM et du QE , sous réserve que les sous traitants aient les outils ad hoc en moyens de levage/manutention et barges adaptées.

https://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1452176&page=2

Les essais mer plateforme d’un paquebot aux CAT c’est 2/3 jours , idem essais des FS que j’ai vécu dans les années 90. Alors quand on intègre le système de combat et les spécificités avia c’est très largement plus , quand tout va bien ……….d'où l'idée de Brest évoqué par MM , probablement une reprise du suintement  nos grands cerveaux

[ogo]

il y a 42 minutes, Fusilier a dit :

Reste la question de la filière nuk. Le lobby avance ses arguments; qui ne sont pas forcement idiots, de là à conclure que la MN est prête à se sacrifier pour EDF ou le CEA.... 

Pour le ministère de l'écologie, ça sera plus vendeur au grand public...

[Salverius]

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

Tu t'avances beaucoup.

C'est sans doute vrai, car j'ai malheureusement des idées très (trop?) tranchées sur le PANG.

Je remarque néanmoins que le Politique a donné carte blanche aux industriels pour faire des propositions sur le PANG et que les industriels semblent n'avoir (je précise que je n'ai pas accès à l'ensemble de l'article de Mer&Marine) réellement qu'une seule hésitation: nucléaire ou conventionnel?

Comme si aucune autre question ne pouvait se poser (dimensions, présence ou non de catapultes, catapultes vapeurs...).

Pour le côté "unique" du PANG tel que présenté, je n'ai pas de doute: vu le prix de la bête, je serai satisfait si nous en avons UN, même à propulsion conventionnelle.

Je rappelle ma position de novembre:

Le ‎05‎/‎11‎/‎2019 à 14:41, Salverius a dit :

A la suite de cela, puis d'autres éléments, j'ai pu en déduire que les études actuelles portaient sur les points suivants:

• Le futur Porte-avions devrait faire au moins 60.000 tonnes à pleine charge, plus vraisemblablement 70.000 à 80.000 tonnes
• Il devra accueillir le NGF, dont les dimensions devraient être de 19 m x 14 m
• ce porte-avions devrait être doté de catapultes EMALS
• Ce porte-avions devrait couter 5 à 6 milliards d'euros s'il est à propulsion conventionnelle
• un nouveau modèle de réacteur nucléaire dénommé K-22 est en préparation, développant une puissance 50 % plus élevé (thermique? électrique?) que l'actuel K-15; ce porte-avions devrait être à propulsion nucléaire

 

Comme je l'ai indiqué il y a plusieurs mois sur "mon" fil, je n'aime pas la tournure prise par l'étude car:

• aucun format d'un porte-avions de moins de 60.000 tonnes n'est a priori envisagé
• Les Amiraux parlent du successeur du CdG, comme si disposer d'un seul porte-avions était le format idoine 
• nous continuons à faire appel aux USA pour les catapultes et brins d'arrêt, alors que les US sont entrés dans un cycle de replis sur eux-mêmes et de méfiance envers leurs partenaires historiques
• ce beau navire devrait couter 6 à 9 milliards d'euros; un coût si important qu'il va avoir du mal à passer auprès de l'opinion publique, et par ricochet auprès des politiques;

A mon grand regret, il semble que j'étais dans la plaque.

[pascal]

il y a 43 minutes, Salverius a dit :

Comme si aucune autre question ne pouvait se poser (dimensions, présence ou non de catapultes, catapultes vapeurs...).

Quand il est envisagé de mettre en oeuvre des aéronefs pilotés ou non de 30 t de masse maxi au catapultage çà limite considérablement les options. Pour te donner un exemple dans les années 60 les Essex ne pouvaient pas mettre en oeuvre le Phantom et restaient cantonnés au Crouze; pour opérer leur Phantom les Britanniques n'avaient que l'Ark Royal et l'Eagle de 55 000 t et là on parlait d'avion de masse maxi d'environ 25 t dont seulement 12 exemplaires étaient embarqués aux côtés de 12 Buccaneer. Ici on parle d'opérer 30 aéronefs plus les E2. Des options restent ouvertes sur l'armement.

Un axiome à ne jamais oublier:

Dans l'aéronavale embarquée, plus qu'ailleurs on ne peut pas se permettre de faire de l'épicerie, le capacitaire coûte cher, c'est incontournable. Ce qui dimensionne un p-a ce sont avant tout la masse et l'encombrement des aéronefs qu'il embarque ...

Je renvoie au débat sur l'aéronavale des années 60 où les Clem étaient incapables de lancer des avions de plus de 15 t ce qui fut un élément non négligeable dans le refus d'acheter du F-4 ou du F-18 d'une masse au catapultage supérieure y compris en configuration AA.

il y a 43 minutes, Salverius a dit :

A mon grand regret, il semble que j'étais dans la plaque.

Je ne pense pas car l'option de 2 p-a n'est nullement écartée; pour les catapultes il faut faire la part des choses entre l'achat sur étagère d'un produit déverminé et fabriqué en série donc moins cher et la réalisation d'une filière spécifique pour au mieux 4 matériels ... quand on voit (ou devine) les soucis rencontrés par chinois et américains pour développer et fiabiliser les Emals on peut comprendre le choix d'acheter US.

Un exemple en 64 on ne s'est pas emm... à développer un ravitailleur seul moyen de crédibiliser la dissuasion on a acheté US et le soutien a été assuré sans faille.

 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

de là à conclure que la MN est prête à se sacrifier pour EDF ou le CEA.... 

La MN n'aura pas grand chose à dire....

Il me semble assez évident que la solution nuc, donc un unique PA, sera retenue :

Une fois qu'on a connu la liberté d'action d'un PAN % PA classique, revenir en arrière est compliqué et limite la liberté de manoeuvre (alimenter en fioul juste l'escorte ou l'escorte ET le PA, c'est pas du tout pareil)

Et surtout, il faut maintenir la compétence dans ce secteur essentiel à la dissuasion. 

C'est plié.

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

ce porte-avions devrait être doté de catapultes EMALS

les cata vapeurs donnent toutes satisfaction jusqu'à présent.  En plus Alliot Marie en a déjà commandé 2 de 90m.  Sais pas ou elle sont .....

les EMALS sont elles vraiment si intéressantes?

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

La MN n'aura pas grand chose à dire....

Effectivement, le PA peut être choisi sur d'autres paramètres qu'opérationnels.   

[Bon Plan]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Effectivement, le PA peut être choisi sur d'autres paramètres qu'opérationnels.   

Pas la première fois : frégate (ou corvette ou barcasse ou...) Prairial....   

Et l'histoire sans fin des 4 frégates de DA (4 Duquesnes... non 2 finalement) (4 Horizons... Non 2 finalement).

[Salverius]

 @pascal, dans les exemples que tu cites, c'est plus la longueur (et donc la puissance) des catapultes qui est en cause, et non la dimension du porte-avions.

Par exemple, la piste d'atterrissage de la classe Clemenceau permettait de réceptionner des Rafale.

En revanche, les catapultes n'étaient pas assez puissantes pour lui permettre de décoller, rendant le Rafale inutilisable sur le Clemenceau et le Foch.

 

Je concède quand même qu'il est difficile de mettre de longues catapultes sur de petites barques... Mais est ce pour autant impossible?

 

Par contre, si tu veux mettre 30 NGF sur un PA, faut une grosse barque. Pas d'autres choix possible. Mais un CATOBAR doit il être toujours de grande capacité? Un porte-avions avec 12 NGF, avec ses Remote Carrier, ne remplirait t'il pas une grande partie du contrat opérationnel?

 

Pour le second porte-avions, j'espère avoir tort.

[HK]

@pascal On en a déjà parlé... construire un gros PA ça ne veut pas forcément dire construire un PA plus cher.

En effet ça pourrait ouvrir de nouvelles possibilités de faire moins cher... par exemple: plus gros = plus d’autonomie (pour un PA non-nucléaire), plus facile pour les opérations STOBAR, propulsion conventionnelle plus simple et robust (pax exemple diesels sur 3 arbres) etc.

Ce qui est dangereux c’est de chercher toujours le nec plus ultra au niveau des équipements (propulsion nucléaire, système de combat, catapultes EMALS etc).

Pour les catapultes, la solution EMALS coûte TRÈS TRÈS cher, le coût d’une frégate FREMM ou FTI environ. Il y a des solutions alternatives que ne nécessiterait pas de recréer toute une nouvelle filière. La plus prometteuse étant une solution hybride « CRAT » (Catapult and Ramp Assisted Take Off), en gros une catapulte basse puissance assez simple accélérant l’aéronef jusqu’à X noeuds, puis l’avion continue sa course sur le tremplin. 

[clem200]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Une fois qu'on a connu la liberté d'action d'un PAN % PA classique, revenir en arrière est compliqué et limite la liberté de manoeuvre (alimenter en fioul juste l'escorte ou l'escorte ET le PA, c'est pas du tout pareil)

Et surtout, il faut maintenir la compétence dans ce secteur essentiel à la dissuasion. 

C'est plié

Les nouveaux ravitailleurs que la marine va recevoir sont prévus pour être agrandis d'une tranche en cas de PA à propulsion classique

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

les cata vapeurs donnent toutes satisfaction jusqu'à présent.  En plus Alliot Marie en a déjà commandé 2 de 90m.  Sais pas ou elle sont .....

les EMALS sont elles vraiment si intéressantes?

Oui, ça lisse les contraintes appliquées a l'avion. Moins de violence donc durée de vie plus grande et/ou besoin d'un avion moins modifié entre la version air et la version marine

[pascal]

il y a 30 minutes, HK a dit :

construire un gros PA ça ne veut pas forcément dire construire un PA plus cher

Mais nous sommes d'accord ... Tu noteras que je n'aborde pas la question du coût au regarde de la taille. Le coût aujourd'hui résulte surtout - mais pas exclusivement - des avions et des équipements ...

Faire moins cher est-il possible si on envisage d'opérer des avions de 30 t mais aussi des avions radar des drones etc ... (c'est la mise en œuvre de ces derniers qui détermine avant tout l'utilisation des EMALS - confer études US) ? Rien n'est moins sûr un exemple un drone ravitailleur aujourd'hui c'est 200 M$;

Ce n'est p&as fatalement le nec plus ultra ... c'est le plus adapté.

@Salverius

Je me garde bien de n'envisager que la question de la longueur des catapultes; il faut que tu envisages le porte-avions comme un aéroport ... si je mets en oeuvre des longs courriers gros porteurs plutôt que des courts courriers donc plus lourds j'aurai besoin de pistes plus longues ( on passe de 2000 m à 3600 ou 4000) mais aussi de taxiways plus larges de parkings plus grands, de hangars de maintenance plus vastes, d'équipements de sécurité plus conséquents  ... Il me faudra des rampes d'embarquement offrant plus de débit etc etc ...

C'est un ensemble de choses si tu as des catapultes plus longues çà a toute une série de conséquences mais l'installation de ces catapultes plus longues trouve sa nécesssité dans toute une série de causes.

 

[Salverius]

@HK, j'aime ta façon de voir (très belle piste ce CRAT).

Mais, il y a toujours quelque chose qui me gêne dans le "Low cost", depuis qu'on m'en a fait la remarque:

Acceptera t'on de placer 30 NGF (sans doute 9 Milliards d'euros au bas mot) sur un PA à 4 milliards?

Bref accepter de mettre le nec plus ultra de la technologie (le NGF), en quantité, sur un PA  d'ancienne génération?

[Chimera]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Ce qui est dangereux c’est de chercher toujours le nec plus ultra au niveau des équipements (propulsion nucléaire, système de combat, catapultes EMALS etc).

Pour les catapultes, la solution EMALS coûte TRÈS TRÈS cher, le coût d’une frégate FREMM ou FTI environ. Il y a des solutions alternatives que ne nécessiterait pas de recréer toute une nouvelle filière. La plus prometteuse étant une solution hybride « CRAT » (Catapult and Ramp Assisted Take Off), en gros une catapulte basse puissance assez simple accélérant l’aéronef jusqu’à X noeuds, puis l’avion continue sa course sur le tremplin. 

C'est une facture à 1 milliard au bas mot et le contexte est très compliqué concernant les EMALS.

Les US ont "fait partir la techno" à l'étranger et les Chinois ont sauté sur l'occasion, c'est un peu humiliant et peu de gens en parlent:

https://www.theepochtimes.com/by-snatching-up-british-company-china-closes-gap-on-us-naval-supremacy_2389025.html

Je ne crois pas à une acquisition des EMALS aussi simple que ce le fut par le passé pour les C13 vapeur. Le contexte est à la guerre commerciale à tous les niveaux avec les US à fond sur TOUS les sujets (Asltom, Technip, Fotonis, etc) pour renforcer notre servilité. Les EMALS auront un coût, et pas que le prix sortie caisse de General Atomics.

Pour moi, le cas du développement d'une filière française doit se poser dans la mesure on l'on imagine concevoir des navires capables de projeter des drones et pas forcément depuis un PA (mini-EMALS). Ca va dans le sens d'une Aéronavale SCAFisée avec des essaims de drones catapultables en masse et dans le sens de développements d'armement type railguns.

On fait face à un cas de rupture technologique majeur et on se dit que parce qu'on va en prendre que 4 max, ça vaut pas le coup d'investir ? Avons-nous le même raisonnement sur les batteries lithium-ion pour notre industrie automobile ?

Modifié le 14 janvier 2020 par Chimera

[ARPA]

il y a 8 minutes, Salverius a dit :

Je concède quand même qu'il est difficile de mettre de longues catapultes sur de petites barques... Mais est ce pour autant impossible?

Actuellement les avions de combat modernes sont tous surpuissants. J'ai l'impression qu'ils sont quasiment tous STOBAR. D'ailleurs, j'ai l'impression que les plus gros avions embarqués actuellement en service sont des STOBAR. Et pour les avions COD ou AWACS, il y a presque 60 ans, on a fait des tests avec un C130 qui a opéré d'un PA sans utiliser la catapulte ou les brins d'arrêt. On pourrait aussi reprendre la technologie du Br941 ou du V22.

A mon avis, le choix catapulte/tremplin n'est pas encore complètement acté. En cas d'impossibilité d'avoir des catapultes, l'installation d'un tremplin est assez rapide. Sur le Clemenceau, on a même eu un Alizé qui a décollé sans utiliser la catapulte. Ce serait à confirmer, mais il est possible que les Rafale (ou d'autres avions de combat moderne) puissent décoller même sans tremplin.

A mon avis, l'idéal serait un PA avec tremplin et une catapulte. Les catapultes offrent l'avantage d'être plus courtes que les pistes avec tremplin (surtout pour un avion à pleine charge) mais le tremplin permet aussi de grosses économies et une fiabilité de 100% (sans oublier une indépendance en cas de pression US)

il y a 22 minutes, clem200 a dit :

Les nouveaux ravitailleurs que la marine va recevoir sont prévus pour être agrandis d'une tranche en cas de PA à propulsion classique

D'ailleurs, histoire de savoir vraiment de quoi on parle, si on choisit un PA à propulsion conventionnelle, à performances égale, on a besoin de quoi ? Déjà un PA à propulsion conventionnelle de 70 ou 80 000 a besoin de quel quantité de carburant (hors carburant aéronautique) ? Le CdG se contente de 2 000 tonnes de réacteur, un PAN de 80 000 tonnes pourra se contenter de moins de 4 000 tonnes, j'ai peur qu'un PA conventionnel en ait besoin de beaucoup plus. Dans le devis, il faut probablement comparer un PA conventionnel plus gros qu'un PAN. Et si les ravitailleurs sont plus gros, cela impliquera quoi comme surcoût ?

J'ai l'impression que quand on parle du surcoût du nucléaire, on compare un peu trop 2 PA de taille identique et on ne prend pas compte des autres surcoûts.

il y a 36 minutes, HK a dit :

@pascal On en a déjà parlé... construire un gros PA ça ne veut pas forcément dire construire un PA plus cher.

Une augmentation de la taille du PA va aussi impliquer une augmentation de la puissance nécessaire donc du coût de la propulsion et du carburant... sauf si on parle d'un PAN. Avec une propulsion nucléaire le coût du carburant est presque négligeable dans le coût d'exploitation, ce qui va coûter cher, c'est le nombre de réacteur nucléaire. Avec un PAN plus gros, on va être obligé d'augmenter le nombre de réacteur ou leur taille. A priori, on a besoin de développer un nouveau réacteur, mais ce ne sera pas forcement nécessaire pour nos prochains sous-marins. Donc si on doit développer un nouveau réacteur, on peut faire ce qu'on veut et plutôt que faire un K22, on pourrait faire un K60. D'ailleurs un K60 serait peut-être moins cher à développer qu'un K22 et il sera plus adapté au marché civil.

[LBP]

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

Le PANG sera une plateforme d’environ 280 mètres et 70.000 tpc

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/futur-porte-avions-les-industriels-finalisent-leur-copie

Révélation

Au cours de ces études, différents concepts ont été imaginés, certains très originaux. Mais ce sont logiquement des solutions plus conventionnelles qui émergent, en intégrant toutefois les différentes évolutions et innovations technologiques en cours ou prévues dans les années qui viennent.

"Au cours de ces études, différents concepts ont été imaginés, certains très originaux.""

j'aurai bien aimé voir

[Scarabé]

il y a 11 minutes, LBP a dit :

  Révéler le texte masqué

Au cours de ces études, différents concepts ont été imaginés, certains très originaux. Mais ce sont logiquement des solutions plus conventionnelles qui émergent, en intégrant toutefois les différentes évolutions et innovations technologiques en cours ou prévues dans les années qui viennent.

"Au cours de ces études, différents concepts ont été imaginés, certains très originaux.""

j'aurai bien aimé voir

tu paye tu vois 

[Salverius]

il y a une heure, Scarabé a dit :

tu paye tu vois 

Ben... En temps que contribuable, c'est le cas, non?

Le projet de PANG, dans ses grandes lignes, n'est pas secret défense (sinon, aucune information n'aurait filtrée).