Le successeur du CdG

[clem200]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Une furtivité préservée puisque les dimensions d'un petit drone resteraient dans les valeurs où elle restera fonctionnelle.

Pas compris. Il y a une taille précise ou la furtivité n'est plus fonctionnelle ?

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

La possibilité d'être déployé sur des Surface Combatant d'architecture classique

Surface combatant, l'anglicisme était vraiment nécessaire ?

[BPCs]

il y a 18 minutes, clem200 a dit :

Pas compris. Il y a une taille précise ou la furtivité n'est plus fonctionnelle ?

Surface combatant, l'anglicisme était vraiment nécessaire ?

Oui pour la taille quand elle approchera celle d'un chasseur actuel. (Je ne sais plus dans quel fil c'est...)

Pour l'anglicisme, il permet de catégoriser une classe de navire qui va de la corvette au croiseur en excluant les ponts plats (ce que ne permet pas le terme de "navire de surface") et pour lequel la taille n'est pas le facteur déterminant du coût (par rapport à l'électronique et à la propulsion) et dont l'efficacité n'est plus étroitement corrélée à la taille du fait de la miniaturisation des composants tant électroniques qu'électriques (la Fremm FFG(X) de Ficantieri développe la même puissance électrique que le Ddg-51).

[HK]

@BPCs Pourquoi réinventer la roue... “Navire de combat” c’est plus simple et compris par tous.

[BPCs]

il y a 52 minutes, HK a dit :

@BPCs Pourquoi réinventer la roue... “Navire de combat” c’est plus simple et compris par tous.

Le PA ou le PHA sont exclus du terme "navires de combat" ?

Edit : pour le moment je ne trouve pas ton terme.

On parle ici de bâtiments de combat mais cela inclut les SNA et le PA : http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2018/07/13/la-marine-nationale-c-est-154-navires-de-guerre-19543.html

Modifié le 30 mars 2020 par BPCs

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Le drone MALE est un bon exemple : vol de 24h, vulnérable à n'importe quel système de DCA, lent et peu manœuvrant (impossible d'échapper à un chasseur ennemi)... On n'oserait ni ne pourrait mettre un pilote dedans et pourtant c'est un aéronef très utile. Dans le domaine naval, on pourrait imaginer d'autres concepts d'aéronefs/drone de reconnaissance pour lever des doutes sur des pistes radars, pour pister un navire, larguer une bouée, soutenir une opération de commando... 

 

Le probleme qui ressort souvent avec les drones en opex c'est  leur lenteur. Si tu dois les faire changer de zone rapidement tu es mort. Un chasseur en vol il arrive trés vite ou ça defouraille pour lacher des pruneau. 

Ensuite si la méteo est mauvaise il doit passer sous le manteau comme en afganistan et il risque l'accident ou de ce faire defourailler .    

Modifié le 30 mars 2020 par Scarabé

[BPCs]

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

Le probleme qui ressort souvent avec les drones en opex c'est  leur lenteur. Si tu dois les faire changer de zone rapidement tu es mort. Un chasseur en vol il arrive trés vite ou ça defouraille pour lacher des pruneau. 

Ensuite si la méteo est mauvaise il doit passer sous le manteau comme en afganistan et il risque l'accident ou de ce faire defourailler .    

@PD7  a écrit un article intéressant sur Metadefense où il apparaît que les Youesses vont dorénavant investir dans des drones aptes à la haute intensité et délaisser les navions à hélices comme drones. Bref le futur des drones, cela va du X-61a au XQ-58A en passant par le Loyal wingman de Boing australia

Modifié le 31 mars 2020 par BPCs

[HK]

2 hours ago, BPCs said:

Le PA ou le PHA sont exclus du terme "navires de combat" ?

Edit : pour le moment je ne trouve pas ton terme.

On parle ici de bâtiments de combat mais cela inclut les SNA et le PA

“Navire de combat” ça vient de chez nos amis québécois ;-)

Le terme se retrouve aussi dans le Traité Naval de Washington qui citait différents types de “navires de guerre”: navire de ligne, navire porte-aéronef, autres “navires de combat” etc.

Par la suite dans le Traité naval de Londres (1930), ils ont remplacé “navire” par “bâtiment”. Donc bâtiment de guerre, bâtiment de ligne etc. Ils parlent aussi de “bâtiments combattants de surface”.

Bref... navire de combat, bâtiment combattant etc les 2 marchent pour moi.

[Patrick]

Il y a 8 heures, Scarabé a dit :

Le probleme qui ressort souvent avec les drones en opex c'est  leur lenteur. Si tu dois les faire changer de zone rapidement tu es mort. Un chasseur en vol il arrive trés vite ou ça defouraille pour lacher des pruneau. 

Le Dassault Sagem Slowfast était supposé être furtif et taper mach 1.6...

[BPCs]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Le Dassault Sagem Slowfast était supposé être furtif et taper mach 1.6...

Lequel DA Slow Fast était envisagé comme le successeur logique du CL-289 sur les zones de combat symétrique...

Mais l'effloraison des terrains de jeu en basse intensité n'a pas amené à développer ce successeur.

Bref une victime de plus de la théorie du MEM (Mollah En Mobilette)

Modifié le 31 mars 2020 par BPCs

[Deres]

Le ‎30‎/‎03‎/‎2020 à 14:02, Deres a dit :

Un graphique vite fait pour illustrer mon concept de porte-drone avec deux pistes d'atterrissage à brins "pleine longueur" et quatre tubes de lancement sous le pont.

 

 

 

Pour soutenir ce genre de concept, j'ajoute que j'ai pris l'option d'imaginer un navire de la classe du PA actuel, où la compacité du drone permettrait de démultiplier les capacités à volume/masse égale : deux pistes, quatre catapultes, utilisation simultanée, facile quatre fois plus de drone soit au moins 100 à bord.

L'autre option est de se servir de cette compacité plus importante pour avoir un navire de plus petite taille. On pourrait donc passer de 40 000 tonnes à 20 000 tonnes mais conserver une piste et deux catapultes avec seulement 50 drones à bord.  Et donc en avoir deux ou trois, voir quatre avec les effets d'échelles. C'est aussi plus facile de former des opérateurs de drones que des pilotes qui sont jusqu'à maintenant très demandés et bien payé dans le civil.

Pour moi, le plus grand obstacle à ce genre de concept est qu'en France, la Marine n'aura jamais le budget pour développer ses propres aéronefs derniers cris. La Rafale lui a justement permis d'être au top ce qui n'était plus le cas depuis très très longtemps en se greffant sur un programme de l'armée de l'air (et en sacrifiant l'aile pliable par exemple). La logique serait donc de conserver cette communalité dans la génération suivante avec le SCAF. Problème, on voit bien que le SCAF sera plus grand que le Rafale donc nécessitera un PA encore plus grand et hors de prix, le contraire donc du concept ci-dessus. Pire, vu que la partie aéronavale n'intéresse pas les allemands, le risque est grand de voir la version navale sacrifiée à un moment ou un autre. L'aéronavale se trainerait alors le Rafale jusqu'en 2070 avec des cellules bricolés hors d'âge comme les F8 et finirait avec des achats sur étagères bancals. Bref, un grand retour en arrière ...

Par contre, il est envisagé d'avoir un drone d'accompagnement du SCAF avec le même moteur mais en monomoteur. L'idéal serait donc que la Marine se concentre sur ce drone pour qu'il réponde vraiment à son besoin pour un navire porte-drone qui ne se servirait donc pas du SCAF. Il serait probablement possible alors de pousser pour avoir autre chose que des ailes volantes lentes type Neuron mais des drones rapides aptes à toute mission, un peu comme j'imagine. Et les développements seraient comme pour le Rafale mutualisé avec l'Armée de l'air (et la Luftwaffe) ce qui les rendrait accessibles à la Marine. Sur le coup d'ailleurs peut être que le Kriegsmarine s'y intéresserait voir d'autres pays européens vu que cela deviendrait bien moins cher !

J'ajoute qu'avoir des avions/drones compacts qu'on peut dissimuler dans des tunnels et envoyer en masse rapidement sécuriserait également les aérodromes qui restent des cibles vulnérables. Il serait même possible de monter des catapultes au sol ou à flanc de colline. Ces problématiques du décollage vertical pour diminuer la vulnérabilité des aéroports n'a pas été résolu malgré toutes les études pendant les années 70 (sauf avec feu le Harrier qui erstait quand même limité en performance). Et cela irait aussi bien avec les concepts de base avancés de l'Armée de l'air par exemple en Afrique.

Bref, cette idée me semble beaucoup plus réaliste que de croire que l'on va se payer 2 PAN NG de 90 000 tonnes avec 40 SCAF naval. J'irais même jusqu'à dire que s'accrocher à ce scénario mirifique, c'est prendre le risque de se trainer le PA actuel avec les mêmes avions pendant 50 ans pour faire de la posture à grand frais.

Modifié le 31 mars 2020 par Deres

[Deres]

Ces idées me semblent assez similaires à celles liés au Kratos_XQ-58A_Valkyrie.

Ils envisagent aussi des lanceurs "zero-length" comme dans les  années 50 avec des boosters à poudre mais en les dissimulant dans des containers.

Donc le concept pourrait bien intéressé aussi bien la Marine que l'Armée de l'air, mutualisant odnc le besoin.

En poussant le concept encore plus loin, on peut imaginer des porteurs de la taille de frégate emportant un nombre limité de drone (5 ou 6) avec une mini piste unique de petite taille pour se poser sur le coté et un lancement zero-length. Cela ne me semble d'ailleurs pas incompatible d'avoir en plus des porte-drone de plus grande taille. Au contraire, le porte-drone de grande taille pourrait lui assurer un soutien opérationel qui n'est pas possible sur un navire de petite taille (changement du moteur, entretien non quotidien, ...)

[ARPA]

il y a 11 minutes, Deres a dit :

Pour soutenir ce genre de concept, j'ajoute que j'ai pris l'option d'imaginer un navire de la classe du PA actuel, où la compacité du drone permettrait de démultiplier les capacités à volume/masse égale : deux pistes, quatre catapultes, utilisation simultanée, facile quatre fois plus de drone soit au moins 100 à bord.

J'ai du mal avec ce concept. Pour augmenter la cadence, tu doubles le nombre de catapultes... mais doubler la cadence de tir serait suffisant. En plus on parle de drones assez léger donc le temps de recharge des catapultes va être assez réduit et vu que dans le hangar une grande partie du système est automatisé, il doit être possible d'avoir un système de catapultage automatique.

il y a 11 minutes, Deres a dit :

Pire, vu que la partie aéronavale n'intéresse pas les allemands, le risque est grand de voir la version navale sacrifiée à un moment ou un autre.

Ils ont eu des F4 Phantom et envisagent sérieusement de commander des F18 Super Hornet

il y a 11 minutes, Deres a dit :

L'aéronavale se trainerait alors le Rafale jusqu'en 2070 avec des cellules bricolés hors d'âge comme les F8 et finirait avec des achats sur étagères bancals. Bref, un grand retour en arrière ...

Le problème des F8, plus que leur age, c'était leur origine. S'ils avaient été construit par Dassault, une modernisation aurait pu se faire et comme les mirage III, on les auraient gardé jusqu'en 94. En contemporain du F8, il y avait les F4 Phantom qui sont restés en service jusqu'en 2013 en Allemagne. En 2070, nos Rafale risquent d'être moins obsolètes que ne l'ont été les mirage III, F8 ou F4.

[HK]

3 hours ago, Deres said:

L'autre option est de se servir de cette compacité plus importante pour avoir un navire de plus petite taille. On pourrait donc passer de 40 000 tonnes à 20 000 tonnes mais conserver une piste et deux catapultes avec seulement 50 drones à bord.  Et donc en avoir deux ou trois, voir quatre avec les effets d'échelles. C'est aussi plus facile de former des opérateurs de drones que des pilotes qui sont jusqu'à maintenant très demandés et bien payé dans le civil.

Pour moi, le plus grand obstacle à ce genre de concept est qu'en France, la Marine n'aura jamais le budget pour développer ses propres aéronefs derniers cris. La Rafale lui a justement permis d'être au top ce qui n'était plus le cas depuis très très longtemps en se greffant sur un programme de l'armée de l'air (et en sacrifiant l'aile pliable par exemple). La logique serait donc de conserver cette communalité dans la génération suivante avec le SCAF. Problème, on voit bien que le SCAF sera plus grand que le Rafale donc nécessitera un PA encore plus grand et hors de prix

Tu abordes ça par le mauvais angle.

D’abord, il faut séparer les problèmes: coût du groupe aérien <-> coût de la plateforme.

1) Le coût des avions est lié à leur sophistication et à la communauté avec des avions basés à terre (objectif: produire en grande série). Qu’ils s’agisse d’un drone ou d’un avion piloté ne change rien. Le choix du SCAF Marine permet de minimiser les coûts unitaires. 

En plus un avion étiqueté “Marine” peut toujours servir à terre, donc si on réfléchit en termes de capacité militaire globale, son coût marginal est très faible. Tout au plus il faut savoir trouver un équilibre entre les missions classiques “Marine” et “AdlA”, surtout en temps de paix.

Le coût du GAE est aussi à mettre en rapport avec son efficacité. On sait qu’il y a la qqs possibilités d’optimisation - augmenter l’allonge, les munitions intelligentes, un jour les drones UCAV. C’est dans l’intérêt commun de l’AdlA et de la Marine de travailler tout ça... la encore le coût marginal spécifique à la “capacité porte avions” est très faible, surtout si on développe les appontages automatiques.

2) Le seul vrai coût du PA, c’est le coût de la plateforme. Toute fois celui-ci est à mettre en relation avec le coût d’un réseau de bases aériennes prépositionnees dans le monde, chacune avec son personnel (logistique, protection etc etc).

Ensuite le coût de la plateforme est plus lié à son niveau de sophistication qu’à sa taille. Le problème du PA2, c’est donc la question de la propulsion (nucléaire ou pas), les catapultes (EMALS ou vapeur), et du système de combat (sur étagère ou ultra-pointu). Tout cela peut changer la facture de plusieurs Mds.

Perso j’ai toujours milité pour deux gros PA assez simples, pour viser un coût de ~€2.5Mds l’unite et minimiser le coût de développement. Le tryptique idéal c’est propulsion conventionnelle - catapultes vapeur - système de combat commun avec nos frégates FTI ou FREMM DA.

Pourquoi 2 PA? Parce que le coût marginal du 2ème est faible. On nous dit souvent qu’il faudrait plus de frégates, mais ce n’est pas tout à fait vrai, car les FDA, FREMM, SNA font déjà des déploiements individuels qui pourraient être synchronisés avec le PA #2 pour former un GAN complet.

Voilà c’est une des orientations possibles, mais pas sûr que la Marine fasse ce choix.

 

Modifié le 31 mars 2020 par HK

[BPCs]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Voilà c’est une des orientations possibles, mais pas sûr que la Marine fasse ce choix.

 Ce choix risque aussi d'être fonction de ce que va dire la  revue des Youesses sur le rôle du PA.

L'un des arguments à l'EMM, c'est que tout le monde construit des PA...

[ARPA]

 

Il y a 8 heures, HK a dit :

Pourquoi 2 PA? Parce que le coût marginal du 2ème est faible. On nous dit souvent qu’il faudrait plus de frégates, mais ce n’est pas tout à fait vrai, car les FDA, FREMM, SNA font déjà des déploiements individuels qui pourraient être synchronisés avec le PA #2 pour former un GAN complet.

Est-ce que c'est si marginal que ça ? Si on regarde le coût actuel du GAN, avec le PA1, ses avions et quelques navires de l'escorte (mais pas tous, on en aurait quand même besoin sans GAN) on arrive à un coût proche des 10 Md€ pour un GAN en alerte à quelques jours 80% du temps et capable de faire plusieurs semaines d'opération.

Ce que tu considères comme "marginal", c'est de rajouter presque 2.5 Md€ donc un surcoût de 25% pour avoir un GAN en alerte dans 100% des cas donc 25% de plus et un 2ème PA de disponible plus  de 60 % du temps (donc la capacité de faire une opération sans limitation de durée, ou d'avoir un super PH, ou d'avoir un GAN à 2 PA qu'on n'envisage pas...)

En fait si on parle de "rentabilité économique" du GAN, en comparant son coût et les opérations internationales auxquelles il peut participer, on aura quasiment la même rentabilité avec un ou deux porte-avions. Et un, c'est moins cher...

C'est en partant de ce constat que je plaide parfois pour un PA2 aux capacités nettement inférieures de notre PA principal. On se retrouve avec un surcoût plus réduit pour un GAN aussi performant 80% du temps et qui sera quand même significatif les 20% du temps restant (et suffisant pour les opérations purement nationales ? )

L'hypothèse à 2 PA "économique" permettant d'avoir un GAN à 2 PA 50% du temps (donc aussi performant que le GAN avec un gros PA) se défend aussi, mais impose de sortir les 2 PA donc d'avoir un surcoût à l'utilisation et une baisse capacitaire dès qu'un PA est en IPER (et non juste quand c'est le PA principal)

[g4lly]

5 hours ago, BPCs said:

 Ce choix risque aussi d'être fonction de ce que va dire la  revue des Youesses sur le rôle du PA.

L'un des arguments à l'EMM, c'est que tout le monde construit des PA...

Sommes nous dans le cas des USA? Je ne pense pas ... on serait plus dans la position indo-chinoise ... et la l’intérêt de "gros" porte avion capable reste pertinente, et la dilution coûteuse.

A priori le changement de doctrine US ne sert que de cache misère au problème budgétaire.

[ARPA]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Sommes nous dans le cas des USA? Je ne pense pas ... on serait plus dans la position indo-chinoise ... et la l’intérêt de "gros" porte avion capable reste pertinente, et la dilution coûteuse.

D'ailleurs la position "indo-chinoise" rappelle aussi qu'on ne sera pas nécessairement en Méditerranée. Si on parle de bombarder la Libye, on peut comparer avec le coût de ravitailleurs supplémentaires. Si on prévoit d'intervenir plus loin, les ravitailleurs ne sont plus suffisants et il n'y aura pas toujours une base terrestre pour accueillir des dizaines de chasseurs français.

[stormshadow]

Le mieux serait tout de même de développer des drones réutilisables/autonome (via le deep learning/IA) à partir du SCALP/MDCN pouvant être lancé à partir de VLS/Container/aéronef/véhicule/sous-marin. Ces drones pourrait transporter 2/4 missiles air-air/air-sol (comme le spear 3/CAMM-ER) ce qui permettrait de saturer les défense adverses rapidement (imaginer 100 drones de ce type larguer chacun 4 spear 3/CAMM-ER donc 400 en tout sur l'ennemi). Avec un grand nombre de drones le coût par drone serait minimale.

Ces drones pourrait également transporter des équipements de guerre électroniques/reconnaissance/surveillance et serait donc parfaitement polyvalent en plus d'être sacrifiable dans les cas extrêmes.

[Deres]

Il y a 4 heures, stormshadow a dit :

Le mieux serait tout de même de développer des drones réutilisables/autonome (via le deep learning/IA) à partir du SCALP/MDCN pouvant être lancé à partir de VLS/Container/aéronef/véhicule/sous-marin. Ces drones pourrait transporter 2/4 missiles air-air/air-sol (comme le spear 3/CAMM-ER) ce qui permettrait de saturer les défense adverses rapidement (imaginer 100 drones de ce type larguer chacun 4 spear 3/CAMM-ER donc 400 en tout sur l'ennemi). Avec un grand nombre de drones le coût par drone serait minimale.

Ces drones pourrait également transporter des équipements de guerre électroniques/reconnaissance/surveillance et serait donc parfaitement polyvalent en plus d'être sacrifiable dans les cas extrêmes.

Le SCALP naval a une portée de environ 1000 km avec une charge de 250 kg. Cela fait 500 km de rayon d'action. Je pense que la plateforme est trop petite pour avoir des performances suffisantes. Pire si tu veux qu'el soit réutilisable, il faudra retirer de cette charge utile de nouveaux moyens de communication et de récupération (train ou parachute). De ce point de vue là, la commentaire ci-dessus que "Big is beautiful" en aviation est correct.

[HK]

8 hours ago, ARPA said:

Ce que tu considères comme "marginal", c'est de rajouter presque 2.5 Md€ donc un surcoût de 25% pour avoir un GAN en alerte dans 100% des cas donc 25% de plus et un 2ème PA de disponible plus  de 60 % du temps (donc la capacité de faire une opération sans limitation de durée)

En fait si on parle de "rentabilité économique" du GAN, en comparant son coût et les opérations internationales auxquelles il peut participer, on aura quasiment la même rentabilité avec un ou deux porte-avions. Et un, c'est moins cher...

Le PA ne sert pas qu’aux OPEX. C’est aussi un de nos principaux moyens de dissuasion conventionnelle. C’est pour ça qu’on l’envoie à Singapour, en Mer du Nord, dans le Golfe Persique etc.

A ce titre c’est l’équivalent des projections de Rafale/MRTT l’AdlA en Asie ou de régiments blindés en Europe de l’Est. Or on en a pas des masses de ces moyens (le CdG ne va à Singapour et en mer du Nord que tous les 10ans, de même les projections AdlA/Armée de terre ne sont pas fréquentes. Dans le Golfe souvent tout ce qu’on a face aux iraniens c’est une FDA).

Certain qu’on trouverait son utilité à un 2ème PA.

Modifié le 1 avril 2020 par HK

[stormshadow]

Citation

Le SCALP naval a une portée de environ 1000 km avec une charge de 250 kg. Cela fait 500 km de rayon d'action. Je pense que la plateforme est trop petite pour avoir des performances suffisantes. Pire si tu veux qu'el soit réutilisable, il faudra retirer de cette charge utile de nouveaux moyens de communication et de récupération (train ou parachute). De ce point de vue là, la commentaire ci-dessus que "Big is beautiful" en aviation est correct.

1000km avec une trajectoire complexe en TBA, le tomahawk dans les même condition a une portée de 1600km (donc 800km de rayon d'action) avec une charge de 450kg. Donc avec une trajectoire en HA moins complexe, le rayon d'action serait au moins égale à celui du rafale soit 1800km (1000 nautiques). Et surtout un telle drone pourrait être déployé à partir d'un avion de combat ou transport ce qui augmenterait considérablement le rayon d'action.

Modifié le 1 avril 2020 par stormshadow

[BPCs]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

A priori le changement de doctrine US ne sert que de cache misère au problème budgétaire.

Problème budgétaire qui bien sûr ne risque pas de nous atteindre...

[Deres]

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

1000km avec une trajectoire complexe en TBA, le tomahawk dans les même condition a une portée de 1600km (donc 800km de rayon d'action) avec une charge de 450kg. Donc avec une trajectoire en HA moins complexe, le rayon d'action serait au moins égale à celui du rafale soit 1800km (1000 nautiques). Et surtout un telle drone pourrait être déployé à partir d'un avion de combat ou transport ce qui augmenterait considérablement le rayon d'action.

Tu es bien optimiste … Moi je dirais le contraire. Les Tomahawk utilise probablement des carburants plus énergétiques (JP10 je crois) que les américains refusent de nous vendre.

[Kelkin]

Le 31/03/2020 à 21:30, HK a dit :

Le tryptique idéal c’est propulsion conventionnelle - catapultes vapeur

Je ne suis pas convaincu par ça. La propulsion conventionnelle pour un porte-avion a des inconvénients (avitaillements plus fréquents, nuisant au tempo des opérations) et en plus, si on veut des catapultes à vapeur, la propulsion nucléaire en produit tout plein de part son mode de fonctionnement tandis que pour une propulsion conventionnelle il faut des chaudières pour la produire. De plus, la propulsion nucléaire est commune avec nos sous-marins, et participe donc au maintien de compétences nécessaires à la préservation de notre souveraineté stratégique.

[Born to sail]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/technicatome-continuera-t-il-a-rester-sur-une-dynamique-a-propulsion-nucleaire-844146.html