Le successeur du CdG

[ARMEN56]

Il y a 23 heures, Eau tarie a dit :

Bref que vous inspire cette problématique dans le cadre du PA2 ?

Je parlais du PA2 non nuk version 2004 pour lequel compte tenu déplacement dont celui de  fin de vie il fallait prévoir des points de sonde de 11/12 m avec marge aux abords de Vauban et Milhaud

Il y a 23 heures, Salverius a dit :

Mais au moins les PA US n'auront plus besoin d'accoster à Marseille pour passer un bon réveillon!

Mais au moins quoi ?

En vertu de quel théorème AD.net les PA/US n’iraient plus à Marseille ? Au pied de la votive " Bonne Mère" qui veille sur tous les marins , AH !! 

Pis si ils y vont c’est que toutes les cases ont été cochées non ?

[BP2]

Le 14/12/2022 à 14:52, FATac a dit :

Ben... Quand j'ai acheté ma maison, j'avais une dette de 1200% de mon PIB. Ca n''a pas remis en cause mon programme de changement de voiture... ni de rembourser cette dette et d'en contracter de nouvelles pour des travaux par exemple.

---> []

Tu avais un bien en hypothèque.  Si tu faisais défaut, la banque pouvait se refaire.   Dans le cas de la dette publique française, c'est moins le cas

Le 02/01/2023 à 09:57, Eau tarie a dit :

Une des limitations à l'époque de la conception du CdG était l'accès aux quais à Toulon.

C'est surtout la taille du bassin ou il a été construit qui a limité sa longueur.  Tu parles peut être de l'eau sous la quille ?

[Fusilier]

il y a 31 minutes, BP2 a dit :

Dans le cas de la dette publique française, c'est moins le cas

Ces comparaisons, économie domestique (ou d'entreprise) vs économie publique n'ont pas beaucoup de sens... 

Une dette est à rapporter aux actifs. Dans le cas de l'Etat français, les actifs non financiers sont d'environ 105 % du PIB, les actifs financiers sont de 62 % du PIB, le total est donc de 167 % du PIB.  Les réserves nettes d'échange s'élèvent à 237 486 M€. Surtout ce que l'on mesure, dans le cas d'un Etat, c'est la capacité de recouvrement de l'impôt...   

Faut toujours se méfier des commentaires des "experts" en économie, en particulier sur la dette, leurs avis sont toujours sous-tendus par une vision théorique de l'économie. Un monétariste, un tenant de l'école de la régulation, un keynésien, etc..  auront un discours différent sur le même pb ...  Comme disait un de mes profs: "l'économie c'est ce que les profs d'économie enseignent aux étudiants en économie..."  

[BP2]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Ces comparaisons, économie domestique (ou d'entreprise) vs économie publique n'ont pas beaucoup de sens... 

Une dette est à rapporter aux actifs. Dans le cas de l'Etat français, les actifs non financiers sont d'environ 105 % du PIB, les actifs financiers sont de 62 % du PIB, le total est donc de 167 % du PIB.  Les réserves nettes d'échange s'élèvent à 237 486 M€. Surtout ce que l'on mesure, dans le cas d'un Etat, c'est la capacité de recouvrement de l'impôt...   

Faut toujours se méfier des commentaires des "experts" en économie, en particulier sur la dette, leurs avis sont toujours sous-tendus par une vision théorique de l'économie. Un monétariste, un tenant de l'école de la régulation, un keynésien, etc..  auront un discours différent sur le même pb ...  Comme disait un de mes profs: "l'économie c'est ce que les profs d'économie enseignent aux étudiants en économie..."  

Je connais l'assurance des emprunteurs vis à vis de la faculté de l'état français à lever de l'impôt et aussi la taille du bas de laine des français qui permet beaucoup de latitude (pour imposer justement). Il n'empêche que la dette dérape toujours plus et que ca va coincer à un moment.   Les arbres ne grimpent jamais au ciel.

Ce qui était possible avec un endettement à 50% du PIB (style saga Rafale) ne le sera plus autant avec une dette qui a largement dépassé les 100% et va atteindre la coquète somme de 3000 milliards.

[pascal]

REVENONS AU CDG

[ARMEN56]

Le 02/01/2023 à 09:57, Eau tarie a dit :

Une des limitations à l'époque de la conception du CdG était l'accès aux quais à Toulon.

je complète

Longueur  et tirant d’eau sont clairement des contraintes industrielles quai/bassin

Le CdG affichait plus de tirant d’eau que le Clem …… ceci dit à la mer  un plus gros TE c’est mieux pour le tangage/roulis .

[HK]

On 1/2/2023 at 4:21 AM, Salverius said:

Pour accueillir le PANG, il sera nécessaire d'effectuer des travaux important sur les quais de Toulon (longueur du quai et tirant d'eau).

Le coût devrait être compris entre un et deux milliards d'euros.

Bon au final ce chiffre c’est officiel? Il y a une source?

[Scarabé]

il y a 11 minutes, HK a dit :

Bon au final ce chiffre c’est officiel? Il y a une source?

C est prévu mais c'est pas un milliard. 

Le quai Milhaud 1 en rénovation complète avec une extension à 400M  avec réseau eau fluide élec etc.. c'est 45 Millions euros. 

Les autres quais Milhaud 2 3 4 et 5

Qui seront tous rénovés d ici 2032. C'est 150 Millions de plus.

Le 6 quai du CDG lui ne bouge pas car il a été refait à neuf pour le PA

Pour le PA2 une étude est en cours pour construire un nouveau Quai et une calle sèche dédié après Milhaud 6. 

On devrait donc avoir en 2036 un Milhaud 7 d environ 400 M avec une grue au centre pour desservir le quai et la nouvelle calle sèche. Et bien sûr le dragage de la zone pour l accostage du PANG. 

Mais on est loin du milliard un truc dans les 200 a 250 millions. 

 

 

[Salverius]

il y a 40 minutes, HK a dit :

Bon au final ce chiffre c’est officiel? Il y a une source?

J'ai cité Var Matin (enfin un site qui copie la totalité de l'article de Var Matin, qui sinon est inaccessible).

Mais bon, "Un à deux milliards d'euros", ça signifie "on n'a pas encore fait le devis, mais ça va coûter bonbons".

Modifié le 3 janvier 2023 par Salverius

[Scarabé]

il y a 19 minutes, Salverius a dit :

J'ai cité Var Matin (enfin un site qui copie la totalité de l'article de Var Matin, qui sinon est inaccessible).

Mais bon, "Un à deux milliards d'euros", ça signifie "on n'a pas encore fait le devis, mais ça va coûter bonbons".

1 milliard d'euro c'est pour la totalité de la rénovation de la base navale. Étalait sur 25 ans. 

Ça comprend les quais FREMM les Quai SNA barracuda et les 3 Bassins qui sont entièrement refait et couvert. Les quais Milhaud. 

Les bâtiments FREMM base fusiliers et Flottille Amphibie. Ainsi que le centre de santé. 

Bon avec le surcoût des matières premières ça augmente un peu mais rien d inquiétant. 

Une bonne partie de ces travaux seront terminés en 2028 notamment pour la base sous marines. Qui prennent une bonne partie du budget. 

[true_cricket]

Le 03/01/2023 à 21:13, Salverius a dit :

J'ai cité Var Matin (enfin un site qui copie la totalité de l'article de Var Matin, qui sinon est inaccessible).

Mais bon, "Un à deux milliards d'euros", ça signifie "on n'a pas encore fait le devis, mais ça va coûter bonbons".

Mais non, cela peut aussi vouloir dire qu'il y a des marges pour aléa, qu'on pourrait ne pas consommer.

[Alexis]

Sur la question du nombre de PANG à construire, voici un avis qui pèse son poids

J'ai demandé à Napoléon "La France doit-elle construire deux porte-avions PANG ?"

La réponse de l'Empereur :

"Mes soldats et sujets, je réponds à votre question sur la construction de deux porte-avions PANG par un héritage de mes longues années de service militaire et du vaste empire que j'ai conquis. Dans les temps qui m'ont été donnés, j'ai appris l'importance d'une puissante flotte navale et des avantages qu'elle peut offrir à un pays. Il n’y a pas de meilleur moyen pour nous assurer la sécurité et la souveraineté des mers que de construire ces deux porte-avions PANG. Ils seront une source formidable d’avantages stratégiques pour la France, capable non seulement de protéger nos propres côtes, mais aussi d’aller conquérir le monde et étendre notre empire. Ce serait une grande erreur que de ne pas construire ces navires. Je conseillerais donc fortement à la France d’investir dans les porte-avions PANG pour assurer sa souveraineté maritime."

Voilà un argumentaire net et bien tracé 

Je ne saurais trop conseiller au PR de le reprendre. Surtout la partie sur "conquérir le monde et étendre notre empire"  ...

[ZeGrinch]

Le 12/12/2022 à 23:34, wagdoox a dit :

L’idee c’est que de produire un pang 2 de maniere a peine decaller avec le pang1 et de prolonger le cdg de quelques mois (jusqu’a 2 ans). Au final le pang2 entrerait en essaie ou en service au retrait du cdg. 
 

c’etait le scenario envisagé au tout debut de la reflection du successeur de cdg en 2018 ou par là. 

Ca je suis pas convainque. Un navire dont le moteur serait electrique et donc indirectement alimenté par les reacteurs serait moins efficiant mais la maintenance grandement amelioré. Pas sûr que les k22 soient suffisemment puissant pour compenser. Les batteries pourraient aider a contourner les problemes mais elles vont finir par prendre plus de place que les avions a ce rythme. 
Quelqu’un aurait une info la dessus ? 

Propulsion type IEP avec 3 lignes d'arbres en prise directe. L'intérêt est de pouvoir intégrer à l'usine électrique les EMALS tout en gardant un maximum de souplesse d'emploi.

Bizarrerie de l'architecture navale, dont une règle veut que moins il y a de lignes d'arbres plus le rendement propulsif est élevé, la configuration à 3 lignes d'arbres a un meilleur rendement qu'une configuration avec 2 ou 4 lignes d'arbres. Seulement, l'alimentation du moteur central pose du point de vue de la sûreté nucléaire un problème de mode commun ; quelle chaufferie alimentera le moteur central? Ou alors, moteur à 2 demis inducteurs avec la garantie de l'isolement galvanique entre les deux circuits en cas de défaut d'isolement.

Le 03/01/2023 à 21:02, Scarabé a dit :

C est prévu mais c'est pas un milliard. 

Le quai Milhaud 1 en rénovation complète avec une extension à 400M  avec réseau eau fluide élec etc.. c'est 45 Millions euros. 

Les autres quais Milhaud 2 3 4 et 5

Qui seront tous rénovés d ici 2032. C'est 150 Millions de plus.

Le 6 quai du CDG lui ne bouge pas car il a été refait à neuf pour le PA

Pour le PA2 une étude est en cours pour construire un nouveau Quai et une calle sèche dédié après Milhaud 6. 

On devrait donc avoir en 2036 un Milhaud 7 d environ 400 M avec une grue au centre pour desservir le quai et la nouvelle calle sèche. Et bien sûr le dragage de la zone pour l accostage du PANG. 

Mais on est loin du milliard un truc dans les 200 a 250 millions. 

 

 

Un quai Milhaud 7, oui, sans doute au départ de la Pyrotechnie, mais pas de cale sèche. Plutôt un agrandissement de Vauban Ouest.

Et effectivement, le coût estimé en infrastructures pour accueillir le PANG serait de l'ordre du milliard (travaux Milhaud 7, Vauban, dragage de la rade, infrastructures de soutien électrique et nucléaire, ...)

[Scarabé]

il y a 41 minutes, ZeGrinch a dit :

Un quai Milhaud 7, oui, sans doute au départ de la Pyrotechnie, mais pas de cale sèche. Plutôt un agrandissement de Vauban Ouest.

 

On verra  mais on semble aller vers une nouvelle calle seche entre Milhaud 6 et le futur milhaud 7 .En construisant un nouveau quai et une nouvelle calle seche ca permet de faire un dragage juste sur cette zone tout en la gardant balizés 

 Pour Vauban La zone d'evitage en sortie serait trop juste pour le PA NG et pas assez profonde et le bassin devrait être agrandie en largeur et en longeur .  

La largeur pose déjà quelques problemes au CDG notament au centre du navire alors avec un PA plus large !!! 

 

 

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, Scarabé a dit :

Pour Vauban La zone d'evitage en sortie serait trop juste pour le PA NG et pas assez profonde et le bassin devrait être agrandie en largeur et en longeur .  

La largeur pose déjà quelques problemes au CDG notament au centre du navire alors avec un PA plus large !!!

Oui déjà lors étude PA2 ( 2004) les interférences largeur coque ( stabilisateur déployés) et bajoyers VAUBAN avaient été identifiés comme points saillant avec ajustements significatifs.

[Ardachès]

Il y a 15 heures, Scarabé a dit :

On verra  mais on semble aller vers une nouvelle calle seche entre Milhaud 6 et le futur milhaud 7 .En construisant un nouveau quai et une nouvelle calle seche ca permet de faire un dragage juste sur cette zone tout en la gardant balizés 

 Pour Vauban La zone d'evitage en sortie serait trop juste pour le PA NG et pas assez profonde et le bassin devrait être agrandie en largeur et en longeur .  

La largeur pose déjà quelques problemes au CDG notament au centre du navire alors avec un PA plus large !!! 

 

 

… @Scarabé, te serait-il possible de nous faire un schéma de ce que ça implique avec une vue satellite ou google ? 

Vous semblez, avec @ARMEN56 bien familiers des lieux mais je suppose que certains ici ont du mal a se représenter les différents quais avec leurs emprises, les affectations et ce qui rend le déplacement du Charles un peu "touchy".

Merci d'avance 

[Scarabé]

il y a 2 minutes, Ardachès a dit :

… @Scarabé, te serait-il possible de nous faire un schéma de ce que ça implique avec une vue satellite ou google ? 

 

Diifficile google est volontairment flouté sur les emprises militaires. 

Sur ce pdf publique tu peux visualiser la zone militaire en rouge

 https://www.premar-mediterranee.gouv.fr/uploads/mediterranee/pages/cam/2017_01_arrete-cam_reglement-d-usage-du-plan-d-eau-du-port-militaire-de-toulon.pdf

 

 

 

[g4lly]

7 hours ago, Scarabé said:

Diifficile google est volontairment flouté sur les emprises militaires.

C'est pas google mais les fournisseurs d'imagerie à qui "on" demande de flouter des zones sensible... mais c'est tres peu suivi.

Sur l'imagerie Bing rien n'est flouté par exemple ... et c'est comme ca un peu partout.

[g4lly]

Si quelqu'un veut s'amuser à faire un crobar ...

... sinon la base est assez finement cartographié en opendata.

 

[g4lly]

Rendu OSM "standard"

 

[ARMEN56]

Le 15/01/2023 à 18:30, ZeGrinch a dit :

Propulsion type IEP avec 3 lignes d'arbres en prise directe.

j'en parlais plus haut , ici

Le 15/01/2023 à 18:30, ZeGrinch a dit :

Bizarrerie de l'architecture navale, dont une règle veut que moins il y a de lignes d'arbres plus le rendement propulsif est élevé

Ma perception forcément discutable ;

Le rendement d’ensemble c’est le EPH/BHP

- l’EHP c’est la résistance de remorquage à la vitesse max contractuelle donnée ( c’est ici qu’interviennent les appendices dont les chaises support arbre porte hélice la LA centrale n’en a pas) 

- la BHP c’est la puissance mécanique ou électrique ( diesel /TAG/MEP) installée

Pour un multi-hélices sauf erreur le rendement d’ensemble donc global correspond à la moyenne des rendements LA(s) , sans rentrer dans de détail des coeff de poussée et de couple , les LA poussent toutes ensemble sur leur butée bref ;

-  une  valeur pour 1 seule LA

- la moyenne des 2 pour un bi-hélices , en principe à iso-rendement en hypothèse simplificatrice et quelles  soient supra divergence ou supra convergence ; ce à mme hélice -sauf pas gauche ou droit) - sauf longueurs différentes

- la  moyenne des 3 pour un triple hélice, les latérales à iso rendement comme hypothèse 

- la moyenne des 4 pour un Nimitz 

Le rendement LA  correspond au produit des rendements de la chaîne propulsive soit ( rend LA x rend Coque x rend Hélice x rend d’adaptation) ce rendement LA tournant autour de 0.6  à 0.7 

En boulangeant toussa je dirais que perso rien d’anormal à ce qu'en triple on soit meilleurs qu'en duo en ce sens que tout dépend du rendement de la LA centrale ; plus élevé il relève le rendement global, plus faible c’est le contraire il le grève  bien entendu .  Ici on a la LA centrale plus courte sans chaises avec un skeg travaillé hydro , pour un peu qu’on lui colle un redresseur de flux.

Me trompe-je ?

Sinon  à t-on une idée de la puissance BHP et de sa distribution aux hélices ? 

Par ailleurs l’hélice centrale pourrait générer un effet de pas et de facto  faire dériver le cap en produisant du lacet .

Le 16/01/2023 à 10:54, Ardachès a dit :

bien familiers des lieux mais je suppose que certains ici ont du mal a se représenter les différents quais avec leurs emprises

Les bassins trop justes ayant pour conséquence d’augmenter leur largeur et donc en rognant sur les bajoyers on en parle ici

https://www.soffons.org/forme-de-radoub-n1-a-brest/

 

Modifié le 17 janvier 2023 par ARMEN56

[Titoo78]

https://www.opex360.com/2023/01/20/m-macron-acte-la-fin-du-modele-darmee-expeditionnaire-au-profit-dun-pivot-vers-la-haute-intensite/

 

PANG confirmé dans la prochaine LPM

[Scarabé]

Il y a 13 heures, Titoo78 a dit :

PANG confirmé dans la prochaine LPM

Oui

En plus le choix d'une troisieme rail de catapulte EMALS à l'avant afin de maintenir un rythme soutenu de lancement sans interrompre les appontages tout en garantisant une meilleur meilleur redondance  technique semble aussi se confirmer.  D'autant plus que General Atomics semble nous faire un prix si on en prend trois

Cette option autorise également une meilleure repartition du nombre de coup de catapultes, afin d'étaler le vieillissement naturel sur davantage d'EMALS. 

Dans le cadre de la HI avoir 3 catas est aussi un avantage en cas de crash d'aeronef dans la zone d'une cata.   

[true_cricket]

Le 15/01/2023 à 18:30, ZeGrinch a dit :

Un quai Milhaud 7, oui, sans doute au départ de la Pyrotechnie, mais pas de cale sèche. Plutôt un agrandissement de Vauban Ouest.

Et effectivement, le coût estimé en infrastructures pour accueillir le PANG serait de l'ordre du milliard (travaux Milhaud 7, Vauban, dragage de la rade, infrastructures de soutien électrique et nucléaire, ...)

Restons souples : je pense que le ministre n'a pas encore arbitré entre les options infrastructures. Sinon il l'aurait annoncé en grande pompe.

[ZeGrinch]

Le 17/01/2023 à 13:17, ARMEN56 a dit :

j'en parlais plus haut , ici

Ma perception forcément discutable ;

Le rendement d’ensemble c’est le EPH/BHP

- l’EHP c’est la résistance de remorquage à la vitesse max contractuelle donnée ( c’est ici qu’interviennent les appendices dont les chaises support arbre porte hélice la LA centrale n’en a pas) 

- la BHP c’est la puissance mécanique ou électrique ( diesel /TAG/MEP) installée

Pour un multi-hélices sauf erreur le rendement d’ensemble donc global correspond à la moyenne des rendements LA(s) , sans rentrer dans de détail des coeff de poussée et de couple , les LA poussent toutes ensemble sur leur butée bref ;

-  une  valeur pour 1 seule LA

- la moyenne des 2 pour un bi-hélices , en principe à iso-rendement en hypothèse simplificatrice et quelles  soient supra divergence ou supra convergence ; ce à mme hélice -sauf pas gauche ou droit) - sauf longueurs différentes

- la  moyenne des 3 pour un triple hélice, les latérales à iso rendement comme hypothèse 

- la moyenne des 4 pour un Nimitz 

Le rendement LA  correspond au produit des rendements de la chaîne propulsive soit ( rend LA x rend Coque x rend Hélice x rend d’adaptation) ce rendement LA tournant autour de 0.6  à 0.7 

En boulangeant toussa je dirais que perso rien d’anormal à ce qu'en triple on soit meilleurs qu'en duo en ce sens que tout dépend du rendement de la LA centrale ; plus élevé il relève le rendement global, plus faible c’est le contraire il le grève  bien entendu .  Ici on a la LA centrale plus courte sans chaises avec un skeg travaillé hydro , pour un peu qu’on lui colle un redresseur de flux.

Me trompe-je ?

Sinon  à t-on une idée de la puissance BHP et de sa distribution aux hélices ? 

Par ailleurs l’hélice centrale pourrait générer un effet de pas et de facto  faire dériver le cap en produisant du lacet .

Les bassins trop justes ayant pour conséquence d’augmenter leur largeur et donc en rognant sur les bajoyers on en parle ici

https://www.soffons.org/forme-de-radoub-n1-a-brest/

 

C'est bien ça pour le rendement. La configuration 3 hélices est intéressante car le rendement de la coque augmente pour l'hélice centrale (rendement supérieur à 1 dans le calcul d'ailleurs, d'après des collègues qui travaillent directement sur le sujet), qui a de plus une chaîne cinématique simplifiée (pas de chaise) et 3 arbres chargés au maximum possible dans tous les cas donc pas de pertes de rendement sur l'échelle.

Pour la puissance installée, je peux sans trahir de secrets dire que en partant des limites technologiques de l'existant (CdG), on sera dans les 40.000ch par ligne d'arbres, les 3 lignes étant sensiblement identiques.

Méfiance d'ailleurs sur certains articles on peut lire des mots "d'experts" disant que les K15 du Charles sont sous-utilisés (https://www.lopinion.fr/secret-defense/chaudieres-et-catapultes-les-enjeux-techniques-du-prochain-porte-avions) , ce qui est très mal connaître les contraintes en sûreté nucléaire, notamment la protection du cœur par marge thermique à l’égard des phénomènes de caléfaction ou de dépassement des valeurs de grandeurs physiques retenues pour garantir le respect des hypothèses prises en compte pour les calculs des études de sûreté. C'est bien beau de dire que 15 à 20% de la puissance du réacteur est inutilisée si on fait un bilan de puissance, mais en cas de catapultages ou sur certains transitoires on vient en limites de ce que peut encaisser le cœur. D'où des brides mécaniques sur les soupapes d'admission de vapeur, qui sont là pour protéger la chaufferie et non pas comme on peut le lire parfois la chaîne propulsive.

Modifié le 21 janvier 2023 par ZeGrinch