Le successeur du CdG

[ARPA]

deux trois nounous dédiées à ce rôle capable des transférer 8 tonnes de pétrole à 4 Rafale à 200 nautiques du PA

Tu veux dire un rafale M équipé de 2 CFT et 4 bidons en plus de la nacelle de ravitaillement ?

Même avec "seulement" 18 rafale, on doit pouvoir faire un raid avec 4 rafale et 4 autres servants à les ravitailler. D'ailleurs un GAN à 18 rafale serra presque deux fois plus puissant que notre GAN actuel qui se contente de 9 rafale (10 moins celui qu'on a perdu) et de quelques SEM dont la valeur opérationnelle de l'escadrille doit à peine correspondre à 1 ou 2 rafale.

[P4]

P & R,

Dans mon post j'ai écrit

Avec des PA Ttt la MN laisse le gros de l'Action Vers la Terre Scalp à l'armée de l'air et à ses A400M et avec ses Rafale elle se concentre sur l'acquisition de la supériorité aérienne de théatre et la lutte anti surface.

Le passage en gras laisse bien entendre que la MN pourra délivrer du SCALP avec ses rafale mais pas dans un ordre de grandeur aussi important que ne le ferait un raid de 10A400M avec chacun entre 14 et 20 SCALP dans la soute.

Si demain d'autres nations que les USA ont de vrai porte avion il nous faudra plus d'un PA les 3/4 du temps en réparation ou à quai et sacrifié une partie de la capacité AVT ne me semble pas déraisonnable si nous en possédons trois avec des Rafale et des armements a meme de nous rendre maitre des airs et espaces maritimes.

[Arka_Voltchek]

Tu veux dire un rafale M équipé de 2 CFT et 4 bidons en plus de la nacelle de ravitaillement ?

Même avec "seulement" 18 rafale, on doit pouvoir faire un raid avec 4 rafale et 4 autres servants à les ravitailler. D'ailleurs un GAN à 18 rafale serra presque deux fois plus puissant que notre GAN actuel qui se contente de 9 rafale (10 moins celui qu'on a perdu) et de quelques SEM dont la valeur opérationnelle de l'escadrille doit à peine correspondre à 1 ou 2 rafale.

Tu es vachement dur avec les SEM  :lol:

En bombardement, ça reste de bons avions.

Sinon, le problème d'un petit PA est surtout ailleurs : capacité en carburéacteur/munitions et autres choses qui donnent de l'endurance au navire, et pour ça, pas de secrets, plus c'est gros, mieux c'est. les futurs CVN américains n'emporterons que 40 appareils de combat ! (20 F18 E/F et 20 F35, avec en soutient 6 Growler, 4 hawkeye et 10 hélicos) mais avec des capacités de soutient très supérieur à ce que l'on peut faire.

[Asgard]

Pour le nounou, on peut pas mettre en oeuvre un avion taille E3 dédié au ravito ?

[g4lly]

Pour le nounou, on peut pas mettre en oeuvre un avion taille E3 dédié au ravito ?

Les S3 sont parfait pour ca ... mais je doute qu'on en acquiert ;)

[pascal]

il faut des appareils de masse maxi de 24/25 t au catapultage

On a pas assez de Rafale pour se permettre de faire comme les Texans avec leurs F 18

Le S3 ferait une nourrice assez sexy mais mon dieu qu'il est vieux

[g4lly]

Le S3 ferait une nourrice assez sexy mais mon dieu qu'il est vieux

L'avantage du S3 c'est qu'il peut tres bien aussi servir de patmar et meme d'alerte aéroportée en dépannage. Pour l'age voui, m'enfin c'est ca ou les A6 ... qui sont 3t plus lourd je crois.

[me=g4lly]moi j'aime le S3 :)[/me]

[Morbach]

On a pas assez de Rafale pour se permettre de faire comme les Texans avec leurs F 18

C'est à dire ?

[g4lly]

C'est à dire ?

Le F18 est la bonne a tout faire, il fait le tanker, le patmar, la guerre élec, ca trouve il sert aussi pour le cargo :lol: résultat il on viré les S3 et les E6 ... alors qu'il tres étaient bien dans leurs roles.

[Morbach]

.... ca trouve il sert aussi pour le cargo :lol:

Tu crois -peut-être- pas si bien dire.

J'ai vu des photos, y quelques années, d'un avion muni de réservoirs pendulaires aménagés pour transporter des trucs et des machins.

Je suis sûr que c'est un USN, mais bon,  un F18, sais plus.

[French Kiss]

C'est vrai que ce qu'il manque aussi a notre GAN, c'est une capacite de guerre electronique aeroportee, parce qu'en penetration dans un environnement elec dense, je suis pas sur que le spectra suffise, meme si on a peu d'info quant a son efficacite.

[ARPA]

Tu es vachement dur avec les SEM  :lol:

J'exagère un peu, mais peut-être même pas tant que ça. Le SEM a un rayon d'action de moitié de celui du rafale, donc il faut un SEM nounou pour chaque mission de SEM. Si on parle de mission offensive, le rafale a une charge utile au moins double de celle du SEM donc on arrive à 4 SEM par rafale. Ensuite le rafale est plus moderne donc plus facile a entretenir ce qui doit entraîner une meilleure disponibilité que le SEM. Et pour finir le rafale doit avoir une survivabilité nettement supérieure à celle du rafale. Donc je pense qu'on doit arriver très vite à plus de 6 SEM par rafale et il suffit donc de 2 rafale pour remplacer les 12 SEM d'une flottille.

Bon c'est vrai que si on parle de mission à proximité du PA (donc quand le rayon d'action du rafale ne compte pas) voir de missions spécifique anti-navire (le rafale M n'est prévu que pour 1 seul exocet donc pas mieux que le SEM) ou de mission avec une charge militaire très réduite (comme une nacelle de reconnaissance) une flottille d'exocet permettra d'avoir bien plus de patrouille de 2 avions que si on se contente de 2 rafale.

Les S3 sont parfait pour ca ... mais je doute qu'on en acquiert ;)

Je ne suis même pas sur qu'il soit plus performant pour cette mission que des rafales avec une configuration adapté (avec CFT, 4 gros bidons et une nacelle de ravitaillement adapté au rafale contenant aussi du kérosène) Et sur notre petit PA on ne peut pas se permettre d'embarquer des avions moins performant que le rafale.

[HK]

Mes reflexions sur la capacite CATAPO  ;)

Les manoeuvres avia sur un PA sont organisees en pontees, toutes les X min (souvent 1h30 il me semble sur les PA US). Tout est planifie et regle a la minute pres, donc pas besoin de capacite CATAPO, sauf urgence. Petite demonstration:

Sur le CdG, admettons qu'on fasse 72 sorties par jour (grand max), en 8 pontees (cycle de 3h). Soit:

- 4 sorties Hawkeye (cycle de 6hr, 2 sorties/avion/jour)

- 16 sorties Rafale CAP (6 avions, 2.7 sorties/avion/jour)

- 8 sorties nounou (2 avions, 4 sorties/avion/jour)

- 44 sorties strike/escorte/reco (22 avions, 2 sorties/avions/jour)

(Les sorties CAP et nounou necessitent moins de preparation (pilote/armurier), donc les avions peuvent voler plus.)

Au final, chaque pontee se compose d'au minimum 4 avions (1x Hawkeye, 2x Rafale CAP, 1x Rafale nounou), plus les 44 sorties strike qui peuvent etre ventilees sur 3 a 8 pontees selon les besoins. On lance la pontee suivante en 10-15min avant de recuperer celle precedente en 15-20min, puis on a 2h30 pour ranger la pontee, ravitailler et preparer la pontee suivante.

Il n'y a que 2 imprevus ou la capacite CATAPO pourrait etre utile...

- Soit en plein milieu d'une phase d'appontage

On peut imaginer l'approche d'un strike ennemi, par exemple, ou il faut lancer les 2 Rafale en alerte et/ou le 2eme Rafale nounou en reserve. afin d'epauler les 2 Rafale CAP et le Rafale nounou qui tournent deja au-dessus du PA. Mais en fait pas vraiment besoin de la capacite CATAPO - suffit d'interrompre les appontages pour <5min afin de lancer les 3 avions. Les avions deja en vol ont toujours des reserves carbu pour une telle eventualite, et peuvent attendre.

- Soit en plein milieu d'une phase catapultage

C'est le cas d'une panne sur un avion juste apres son catapultage. Dans ce cas, il faut liberer la piste oblique. Normalement il n'y a pas plus de 4-5 avions sur la piste, car les autres sont soit deja en vol soit toujours au parking. Ces avions peuvent etre soit catapultes soit rediriges vers le parking avant ou les ascenseurs en moins de 5min ("emergency respot" en parlance US). Donc le temps que l'avion arrive en final, normalement le pont sera pret. La encore, pas vraiment besoin de CATAPO...

[pascal]

Les avions deja en vol ont toujours des reserves carbu pour une telle eventualite, et peuvent attendre.

Attention pour çà, la mésaventure du M 18 il y a qq semaines a montré qu'en matière de pétrole la marge d'erreur est parfois bien réduite entre le

"çà bande" et le "çà baigne"

[P4]

Sinon, le problème d'un petit PA est surtout ailleurs : capacité en carburéacteur/munitions et autres choses qui donnent de l'endurance au navire, et pour ça, pas de secrets, plus c'est gros, mieux c'est. les futurs CVN américains n'emporterons que 40 appareils de combat ! (20 F18 E/F et 20 F35, avec en soutient 6 Growler, 4 hawkeye et 10 hélicos) mais avec des capacités de soutient très supérieur à ce que l'on peut faire.

Si on a pas besoin de loger 100 à 200 SCALP dans nos PA pas besoin de dépasser les 50000t.

[Asgard]

Citation de: g4lly le Aujourd'hui à 22:01:56

Les S3 sont parfait pour ca ... mais je doute qu'on en acquiert Wink

Je ne suis même pas sur qu'il soit plus performant pour cette mission que des rafales avec une configuration adapté (avec CFT, 4 gros bidons et une nacelle de ravitaillement adapté au rafale contenant aussi du kérosène) Et sur notre petit PA on ne peut pas se permettre d'embarquer des avions moins performant que le rafale.

Si une nounou doit être présente a chaque sortie, ca fait cher la nounou avec un rafy :o

[g4lly]

Je ne suis même pas sur qu'il soit plus performant pour cette mission que des rafales avec une configuration adapté (avec CFT, 4 gros bidons et une nacelle de ravitaillement adapté au rafale contenant aussi du kérosène) Et sur notre petit PA on ne peut pas se permettre d'embarquer des avions moins performant que le rafale.

Le S3 peut patrouiller 10h décoller et atterir sur PA dans les condition les plus pourrie qui soient ... assurer la veille surface longue portée, y compris périscope et schnorchel, faire la nounou, voler a 450nm si besoin, il a deux soute a bombe interne qui peuvent servir a tout, et il est servi par un équipage a 4 ... pour peu que tu lui paye un petit upgrade radar il ferait un bon client entrée gamme pour la veille aéroportée. Rayon d'action 1800km ...

[pascal]

avec ses 42 000 t le CdG n'emporte que 600 t de mun (le PA2 c'était pareil) c'est un minimum.

[HK]

Attention pour çà, la mésaventure du M 18 il y a qq semaines a montré qu'en matière de pétrole la marge d'erreur est parfois bien réduite entre le

Non. Ce qui s'est passe n'etait pas un probleme de gestion carburant. La preuve c'est qu'il y avait trop de carbu a bord, c'est pour ca que le pilote a percute ses vide vites. Ensuite, il n'a pas su gerer la fermeture de ses vide vites. Le vrai probleme etait la, dans les procedures d'operation des vide vites. Qu'il y ait une tonne ou dix tonnes de carbu a bord, le resultat serait exactement le meme. (Apres, a qui la faute j'en sais rien, j'espere qu'ils publieront les resultats de l'enquete un jour!)

5 minutes de conso a basse vitesse/basse altitude, ca doit faire environ 120-150kg. Avec des reserves de ~500kg minimum (plus ~500kg pour deux tentatives d'appontage), normalement il y a de la marge si on a besoin d'interrompre les appontages pour catapulter 2-3 avions (je me base sur la conso d'un F/A-18A/C - le Rafale doit etre legerement plus econome).

[Chevalier Gilles]

moi j'ai une question, ne serait il pas plus intéressant de se doter d'un grand pa du genre 300m 70 000 tonnes un peux le même genre que les midways car on pourrait le faire évoluer avec un nombre réduit d'appareil en temps de paix et puis en temps de guerre, comme les pa sont disponibles en alternance, on pourrait alors embarquer les deux gae ce qui augmenterait considérablement la force de frappe

car on pourrait avoir du style deux gae de 24 rafales, 4 e2c + helicos

et si on les regroupent ca fait quand même 48 rafales, 8 e2c + hélicos

et je serait d'avis d'essayer de convertir des e2c en nounous car en mission strike, au lieu d'avoir des rafales nounous on aurait des e2c nounous, une couverture aérienne et plus de rafales strike

[BPCs]

citation de HK :

Sur le CdG, admettons qu'on fasse 72 sorties par jour (grand max), en 8 pontees (cycle de 3h). Soit:

- 4 sorties Hawkeye (cycle de 6hr, 2 sorties/avion/jour)

- 16 sorties Rafale CAP (6 avions, 2.7 sorties/avion/jour)

- 8 sorties nounou (2 avions, 4 sorties/avion/jour)

- 44 sorties strike/escorte/reco (22 avions, 2 sorties/avions/jour)

Dans l'exercice grec même avec 10 Rafale en CAP le CdG a été coulé...

Ce qui veut dire que même 44 Strike and Co par jour deviennent optimistes...

Et encore tu y inclus de la reçoit ou de l'escorte...

Moi je veux bien que vous continuiez à fabriquer votre joujou pour jouer dans la Baignoire, mais trouvez moi plutôt un theatre d' opération non accessible au tandem Rafale + ravitos...

Or actuellement on arrive tout juste a acheter les onze rafales par an...

Et puis quand la bosse budgétaire sera passée en 2018 on aura plus une logique à budgéter un Neuron optionnellement piloté qu'un PA qui n'apportera aucun bénéfice pour pénétrer des environnements durcis ...puisque dépendant du vecteur embarqué...

Évidemment puisque c'est Noel sur ADnet, on va financer les deux plus une DAMB :lol:

[HK]

BPC, pas moyen de te convaincre autrement! Tu penses que nos pilotes sont des super-hommes qui peuvent aligner des missions de 10-12h d'affilee jour-apres-jour!

En realite pour remplir la meme mission que la Marine (~44 missions strike/reco/escorte/jour), l'AdlA aurait besoin de 15 Rafale et une demi-douzaine de ravitailleurs supplementaires, sans compter une base hote qui puisse accueillir 50 avions (au niveau logistique et politique, s'il s'agit par exemple de Djibouti ou les Emirats) et des A400M supplementaires pour la logistique. Tu en arrives tres rapidement au cout d'un PA (2.5 milliards) et de son equipage (900 hommes)...

Pour l'exercice Grec, on n'en sait strictement rien (combien de Rafale en CAP, Hawkeye ou non?). En plus, ce n'est pas un scenario typique, car en realite le groupe aeronaval normalement ne va pas se positionner dans une zone littorale a cote des bases ennemies, juste pour leur faire plaisir. Et dans un exercice, 1 Exocet tire = 1 navire coule (ou du moins mis hors combat), ce qui est loin d'etre vrai en realite.

[pascal]

@HK

Non. Ce qui s'est passe n'etait pas un probleme de gestion carburant. La preuve c'est qu'il y avait trop de carbu a bord, c'est pour ca que le pilote a percute ses vide vites. Ensuite, il n'a pas su gerer la fermeture de ses vide vites. Le vrai probleme etait la, dans les procedures d'operation des vide vites. Qu'il y ait une tonne ou dix tonnes de carbu a bord, le resultat serait exactement le meme. (Apres, a qui la faute j'en sais rien, j'espere qu'ils publieront les resultats de l'enquete un jour!)

SI DESOLE (mon incompétence technique m'interdit malheureusement de me souvenir et de formaliser tout ce qui m'a été dit à ce sujet au moment ou je vous ai apporté ici l'info du M18 en prime time)

Ce que je voulais dire ici c'est que souvent la gestion du carburant est ric rac et les consommations sont telles que le pilote n'a quasi AUCUNE marge d'erreur et que c'est

soit on se pose (ou apponte) tout de suite (avec la marge pour un voir deux bolter

soit on ravitaille (c'est pour çà que souvent la nounou se trouve en alerte ou en vol lors des opérations d'appontage)

soit on tire la poignée

Si l'avion n'a pas la réserve pour un bolter c'est éjection là on parle de consommations en BA avec les calculs pré-effectués de combien consomme un avion en procédure d'appontage, combien il consomme pour refaire un circuit ... s'il n'a pas çà au retour de mission et que le ravitaillement ne se fait pas c'est éjection il y a eu deux cas à ma connaissance pour des raisons différentes mais çà n'est pas exclusif

Ramon Josa en F8

Le M 18 pour des raisons d'erreur humaine

Avec la post combustion par exemple un avion consomme je crois environ 300 kilos minute avec des consommations pareilles sur une mission çà se joue parfois à rien

Tout çà pour dire qu'il n'est parfois pas évident de "différer des appontages de 5 minutes"

[BPCs]

BPC, pas moyen de te convaincre autrement! Tu penses que nos pilotes sont des super-hommes qui peuvent aligner des missions de 10-12h d'affilee jour-apres-jour!

En realite pour remplir la meme mission que la Marine (~44 missions strike/reco/escorte/jour), l'AdlA aurait besoin de 15 Rafale et une demi-douzaine de ravitailleurs supplementaires, sans compter une base hote qui puisse accueillir 50 avions (au niveau logistique et politique, s'il s'agit par exemple de Djibouti ou les Emirats) et des A400M supplementaires pour la logistique. Tu en arrives tres rapidement au cout d'un PA (2.5 milliards) et de son equipage (900 hommes)...

Pour l'exercice Grec, on n'en sait strictement rien. En plus, ce n'est pas un scenario typique, car le groupe aeronaval normalement ne va pas se positionner dans une zone littorale a cote des bases ennemies, juste pour leur faire plaisir. Et dans un exercice, 1 Exocet tire = 1 navire coule (ou du moins mis hors combat), ce qui est loin d'etre vrai en realite.

Le coût MCO et équipage d' un GAN c'est 130 m€ par an, donc sur 30 ans le tout en incluant le refit a mi vie, c'est 7 M€ ...

Pour ce qui est de la demi douzaine de ravitailleurs en plus , il suffirait de prendre une dizaine de kits ravitailleurs pour A400m en plus

Pour ce qui est de faire voler les pilotes 10-12h par jours ...

Et ben cela est tellement surhumain que c'est prévu en routine par les règles de vol de l'USAF qui envisage des periodes de vols jusqu'à 16h...

La seule chose est que le nombre d'heure de vol MAX y est défini par semaine, mois et trimestre pour permettre une récupération de la fatigue...

Si tu estimes qu'il faut seulement une quinzaine de rafale en plus pour l'Ada , et bien avec le volant d'équipage actuel (env 1,5) par Avion plus l'effet de la standardisation des équipages avec le nombre croissant de Rafales au sein de celle ci, on y arrive largement ...

Pour la logistique il y a les Deployable Operationnal Base comme démontré par l'exercice Bapex08

Donc finalement le SURCOUT est dans les kits de ravitaillement pour A400 : en pratique un réservoir en soute... Ce qui n'est pas la ruine

Et sinon une gestion intelligente de la ressource humaine en pilotes et en mécanos pour l'entretien ...

Desolé HK, cela coûte moins cher qu'un 2ème PA...

[HK]

Pascal, il aurait percute ses vide vite au-dessus de Landivisiau, le resultat aurait-ete le meme. Ne pas fermer les vide vite, c'est une erreure tellement enorme que rien ne pourrait eviter ce resultat. Il y avait meme peut-etre un terrain de degagement (Karachi ne pouvait pas etre tres loin), mais avec les vide vite ouvert aucun moyen de l'atteindre. C'est donc un probleme de procedures (ou de leur application):

- s'il n'y avait pas moyen de fermer les vide vite, ca ne servait a rien d'aller ravitailler chez la nounou (il me semble que quelqu'un a dit qu'il avait assez de carbu pour se poser s'il n'avait pas attendu?)

- S'il pouvait fermer les vide vite en largant les bidons, eh bien la procedure aurait du le prendre en compte.

Bien sur que normalement on ne differe pas les appontages de 5 minutes, mais je voulais expliquer qu'en cas d'urgence, normalement les avions doivent avoir assez de reserve pour le permettre. Et vu que ces urgences sont rarissimes, c'est un compromis acceptable d'empieter de temps en temps sur les reserves (au risque de perdre un avion de temps en temps, et encore uniquement en plein ocean quand il n'y a pas de terrain de degagement), plutot que d'integrer la capacite CATAPO sur le PA au detriment de ses capacites ops.