Le successeur du CdG

[Chevalier Gilles]

Bah déjà on a un seul GAE.

Alors oui, si on sucre 50 Rafale C/B pour se payer 45 Rafale M, ce serait possible, en théorie.

Cela dit, si on veut mettre 2 GAE français complets sur un seul PA, il faut un truc de la taille du CVN!

Le porte-avions que tu as dessiné, comme je l'ai déjà dit, n'apporte pas grand chose de plus qu'un PA2-CVF (lui aussi conçu pour une cinquantaine d'appareils mais pouvant en emporter plus si besoin est): enlève-lui 2 catapultes et un ascenseur et tu as un PA2-CVF.

Du coup, quel serait l'intérêt d'avoir un PA2 capable d'embarquer 70 appareils si le PA1 reste limité à 40?

Parce qu'il faudrait qu'on se retrouve en guerre pile au moment où on n'aurait qu'un seul PA de dispo et que ce PA en question soit justement le PA2, et pas le CDG... Humm... Statistiquement, ça m'a l'air TRES faible, et je doute que ça justifie les surcoûts liés à un tel design.

je suis d'accord que pour le moment la mn n'a qu'un gae mais si un pa2 se confirme il en faudra bien un deuxième non?

philippe excuse moi je n'avais pas vu le M donc la je n'ai pas les moyens

pour ce qui est de la taille du pa, j'avais envie de mettre la capacité catapo dessus mais c'est un dessin de ce que j'ai envie a quoi il ressemble mais bon, si pa2 il y a il sera déjà pas nuc alors... joli dessin a l'eau, pour ce qui est de la capacité avia, je trouve qu'il y a une petite différence entre les 40 appareils, remarquables max sur le pa2 (dcns 2010) et cvf-fr que les 65 du midway

pour les gae de toute façon il manquera des avions car on peut faire le calcul 24 (cdg) + 32 (pa2) = 56 et il y combien de rafales prévus si il n'y a plus de craches? 57

alors de toute façon faudrai élever le nombre a 80 minimum

[BPCs]

Prière de passer ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10649.0.html sur le bon fil de discussion relatif au comparatif GAE/installation/coût et ...

Merci Philippe d'essayer de mettre fin à une double C*nnerie :

Délirer sur un PA2 non budgetisable sur le fil fait pour le couler  :lol:

Si c'est pas du HS...

[PolluxDeltaSeven]

je suis d'accord que pour le moment la mn n'a qu'un gae mais si un pa2 se confirme il en faudra bien un deuxième non?

Bah non justement, c'était pas prévu. On aurait éventuellement pu rêver à 2 porte-avions voguant de concert avec chacun une toute petite vingtaine de Rafale et 2 E-2C, mais comme on a refuser de se payer un dernier E-2C à un prix pourtant canon, bah on a définitivement abandonné l'idée.

Le PA2 était alors présenté uniquement comme un moyen pour palier l'indisponibilité du CDG. Et ça, franchement, c'est pas vraiment vendeur, surtout quand on cherche à rationnaliser les coûts... Pour tout te dire, même moi je suis pas preneur à ce tarif là!  :lol:

pour ce qui est de la capacité avia, je trouve qu'il y a une petite différence entre les 40 appareils, remarquables max sur le pa2 (dcns 2010) et cvf-fr que les 65 du midway

ça n'a aucune espèce d'importance ne fin de compte. Les hangar du Midway faisaient dans les 3500m² de mémoire. Ceux du CDG font 4600m² !!

Que l'on puisse caser 65 ou même 75 A-4, F-8 et autres A-7 dans le hangar (et SUR le pont!! Une pratique bien plus courante aux US qu'en Europe) d'un Midway, pourquoi pas.

Mais on n'y foutra jamais 65 Rafale, ça c'est sur et certain!

Et quand bien même le Midway avait des hangar plus grands, ça n'aurait pas grand chose à voir avec le fait qu'il soit plus long que le PA2-CVF. Le PA2 est plus petit, mais il a un équipage bien plus léger et moins d'équipements lourds (ascenseurs, catapultes) à gérer. Donc je maintiens que rajouter des catapultes et des ascenseurs ne reviendrait qu'à rallonger et alourdir le design sans grand impact sur les capacités d'emports.

pour les gae de toute façon il manquera des avions car on peut faire le calcul 24 (cdg) + 32 (pa2) = 56 et il y combien de rafales prévus si il n'y a plus de craches? 57

alors de toute façon faudrai élever le nombre a 80 minimum

Bah un GAE ça ne se compte pas comme ça surtout. Pour 55 appareils opérationnels (ce qui n'arrivera jamais, il faut bien en avoir conscience!!), le GAE ne comptera jamais plus d'une trentaine de Rafale: les autres Rafale seront en maintenance ou utilisés pour l'entrainement etc. Le reste du GAE étant composé de Hawkeye et d'hélicoptères.

Après, si un jour on a un PA2 et qu'on y fout 30 Rafale dessus, y'aura pas à rougir. La dotation de base d'un GAE US pour les décennies à venir sera de 46 avions de combat... Sauf que eux ont assez d'avions pour monter à 80 en cas de guerre mais bon, on va pas chipoter ! :lol:

Pour moi, le PA2 est déjà coulé. Le jour où on en entendra à nouveau parler, ce sera pour remplacer le CDG. Et vu les Rafale qu'on aura en stock à ce moment là, et même en comptant sur les UCAV, il faudra un sacré miracle économique pour qu'on se dote du PA3 dans la foulée.

[HK]

Les comparaisons au USS Midway sont a proscrire, pour la simple raison qu'il s'agit d'un contre-exemple! Trop lourd et trop large en fin de vie, avec pour consequence un mechant mouvement de roulis. Apparement. (En voila un qui avait besoin du Satrap!).

Comparatif PA

[/td][td]Deplacement debut de vie*Surface Parking TotaleSurface HangarSurface Parking PontCarbu AviaMunitions

Clemenceau32,500t6,750m23,300m23,450m21,500t3,000m3

CdG40,600t8,050m24,000m24,050m22,900 ou 3,200t4,900m3

PADSX59,000t10,900m24,800m26,100m23,400t6,500m3

CVF FR70,000t12,200m24,700m27,500m24,000t6,800m3

CVV63,400t11,400m24,100m27,250m24,400t10,400m3

Midway67,000t11,600m24,900m26,700m23,800t?

* sauf Midway

On voit d'ailleurs dans ce tableau que le Midway avait a peu pres les memes capacites aero que le CVF FR (sans la stabilite et sans les catapultes de 90m, quand meme). La raison que Midway pouvait embarquer 65 avions, c'est surtout que les avoins embarques a l'epoque etaient beaucoup plus petits que le Rafale!

Taille d'un avion embarque

PAEpoquePrincipaux avionsTaille moyenne (ailes repliees)

Clemenceauannees 70-80F-8 Crusader, Super Etendard, Etendard IV110m2

Bon Homme Richard (classe Essex)1967F-8 Crusader, A-4 Skyhawk112m2

CV(CVN) USannees 70F-4 Phantom, A-7 Corsair, A-6 Intruder137m2

Midway1991F/A-18 Hornet, A-6 Intruder140m2

CV(CVN) USannees 80F-14 Tomcat, F/A-18 Hornet, A-6 Intruder155m2

CV(CVN) US2015+F/A-18E/F Super Hornet, F-35C163m2

CdG2015+Rafale167m2

Le taux de remplissage moyen des PA US est de ~75% (en % de la surface parking totale). Ca pouvait monter a 80%, mais c'etait plus rare et surement avait des consequences ops. Avec le retrait des A-6 Intruder c'est tombe a 68% (Iraq 2003), et maintenant avec le retrait des Tomcat et S-3 Viking ils sont tombes a 55%, ce qui laisse de la marge pour un escadron d'UCAV.

Pour les GAE francais, on tourne autour de 62-65% pour le Clem durant les annees 70, et 55% pour le CdG durant Agapanthe 2007 ou avec 24 Rafale. Pour ma part, je table sur une capacite max du CdG d'environ 30 Rafale et 2 Hawkeye (ou 36 F/A-18 prevus a l'origine), soit 68%. Au meme taux de remplissage, le PADSX devrait pouvoir emporter 40 Rafale et le CVF FR 46 Rafale.

Sources: Mon super fichier Excel  ;), Friedman's U.S. Aircraft Carriers, rapports du Senat.

[pascal]

@HK

Tout à fait d'accord sur le fond, on ne fait pas du neuf avec du vieux et le recyclage a des limite

On voit d'ailleurs dans ce tableau que le Midway avait a peu pres les memes capacites aero que le CVF FR (sans la stabilite et sans les catapultes de 90m, quand meme). La raison que Midway pouvait embarquer 65 avions, c'est surtout que les avoins embarques a l'epoque etaient beaucoup plus petits que le Rafale!

une petite précision seulement (je vais faire le pénible comme dirait l'autre) lors de sa refonte de 67/70 le seul Midway reçut deux C 11 de 90m et reçut par la suite des flottilles de Tomcat, à la différence du Coral Sea qui ne mettra en oeuvre que des F18 à la fin de sa longue carrière.

Sur ces navires il fallait aimer dormir à plusieurs: les postes de 200 ou 300 étaient la règle (comme sur les Clémenceau d'ailleurs) les standards actuels sont différents ... et prennent de la place

[PolluxDeltaSeven]

On voit d'ailleurs dans ce tableau que le Midway avait a peu pres les memes capacites aero que le CVF FR (sans la stabilite et sans les catapultes de 90m, quand meme). La raison que Midway pouvait embarquer 65 avions, c'est surtout que les avoins embarques a l'epoque etaient beaucoup plus petits que le Rafale!

Merci pour les détails sur le Midway. Je n'arrivais plus à trouver d'infos précises, donc je citais de mémoire (mais j'ai du confondre avec un autre CV, à moins qu'il ne s'agisse de l'espace hangar du musée actuel sur le Midway).

Si ton fichier Excell comporte d'autres infos tout aussi intéressantes, pourrais-tu me l'envoyer ou me donner un lien? ;)

[P4]

le PADSX devrait pouvoir emporter 40 Rafale

Le PADSX reste le bon compromis et ces sur capacité au vu de notre nombre de Rafale offrirait de la place à nos voisins Italiens et Espagnols pour opérer à nos cotés en cas d'abandon du F35B.

Cette éventualité serait facilitée dans un premier temps par le rapprochement Franco-Britannique et l'entraînement de leurs pilotes sur Rafale et CDG puis pourquoi pas par l'acquisition de Rafale.

[HK]

une petite précision seulement (je vais faire le pénible comme dirait l'autre) lors de sa refonte de 67/70 le seul Midway reçut deux C 11 de 90m et reçut par la suite des flottilles de Tomcat, à la différence du Coral Sea qui ne mettra en oeuvre que des F18 à la fin de sa longue carrière.

Pascal, je suis a 100% sur que le Midway n'a jamais eu de F-14 (sauf peut-etre quelques essais). C'est une vielle legende tenace sur les forums.

- Toutes les doc officielles disent que le Midway etait incapable d'operer des F-14. Par exemple, le Naval Institute: "While assigned to the Midway the wing [CVW-5] did not have F-14 Tomcats or S-3 Vikings because of the ship's size and lack of an ASW command center (...) until 1986, when the MIDWAY wing shifted from F-4 Phantom fighters to F/A-18 Hornets. On joining the "Indy" in 1991, CVW-5 gained two F-14 squadrons and an S-3 squadron, the last wing to receive those aircraft." http://books.google.com/books?id=8MwyTX-iA2wC&lpg=PA371

- Les historiques des escadrons du Carrier Air Wing 5 (CVW-5), embarques sur le Midway de 1971 a 1991 le confirment: F-4N/J/S jusqu'en 1986 (escadrons VF-151, VF-161, VF-195), puis F/A-18 a partir de 1987 (escadrons VFA-151, VFA-192, VFA-195).

- Ses catapultes etaient des C13 (modernes donc) et non des C11, mais de seulement 250ft (75m), bref comme celles du CdG. Ca se voit assez clairement en fait sur mes dessins.

[HK]

Merci pour les détails sur le Midway. Je n'arrivais plus à trouver d'infos précises, donc je citais de mémoire (mais j'ai du confondre avec un autre CV, à moins qu'il ne s'agisse de l'espace hangar du musée actuel sur le Midway).

Si ton fichier Excell comporte d'autres infos tout aussi intéressantes, pourrais-tu me l'envoyer ou me donner un lien? ;)

Voici une bonne comparaison du Midway, CVV, et John F. Kennedy.

www.history.navy.mil/nan/backissues/1970s/1979/jul79.pdf

J'en profite pour mettre a jour mon comparatif en ajoutant le JFK. Edit: et le CVA-01 britannique.

Comparatif PA

[/td][td]Deplacement debut de vie*Surface Parking TotaleSurface HangarSurface Parking PontCarbu AviaMunitions

Clemenceau32,500t6,750m23,300m23,450m21,500t3,000m3

CdG40,600t8,050m24,000m24,050m22,900 ou 3,200t4,900m3

CVA-0155,500t11,700m24,800m26,900m22,200t?

PADSX59,000t10,900m24,800m26,100m23,400t6,500m3

CVV63,400t11,400m24,100m27,250m24,400t10,400m3

Midway67,000t11,600m24,900m26,700m23,500t ou 3,800t8,600m3

CVF FR70,000t12,200m24,700m27,500m24,000t6,800m3

John F. Kennedy84,000t16,500m26,300m210,200m26,000t11,800m3

* sauf Midway

[pascal]

Là HK çà ne sort pas d'un forum ...

C'est l'annuaire des flottes de combat 1986 du temps où le Midway était encore en ligne ....

C 13 c'est bien 90 m non ?

si on ne peut même plus faire confiance à Labayle Couhat

[g4lly]

Là HK çà ne sort pas d'un forum ...

C'est l'annuaire des flottes de combat 1986 du temps où le Midway était encore en ligne ....

C 13 c'est bien 90 m non ?

si on ne peut même plus faire confiance à Labayle Couhat

Y a trois variante de C13 a -0 la -1 et la -2 ...

La premier a une course de 264 pieds les deux seconde de 324 pieds. Les deux premiere on un "alésage" de 18 pouces, la derniere de 21.

C'est tres bien doncumenté par ici http://www.tpub.com/content/aviation/14310/css/14310_135.htm

A priori le CV 41 c'est deux C13 tout court ... donc 75m de course motrice.

[pascal]

@HK

tu as parfaitement raison pour le déploiement du F 14 si j'en crois René J. Francillon dans un article consacré aux 25 ans du F14 que je viens de ressortir il n'a jamais été déployé sur le CV 41

En revanche

Le Flotte de combat 88 est ainsi rédigé comme le 86

"les trois catapultes C 11 de 75 m remplacées par deux C13 de 90 m ce qui lui permet de mettre en oeuvre le F 14A Tomcat"

plus loin au chapitre consacré aux appareils embarqués de l'aéronavale US on peut lire que les CV 41 et 43 NE PEUVENT mettre en oeuvre le F14A ....

GRRRRRRRR

Ce qui est rageant c'est que Flotte de Combat c'est la bible ... THEORIQUEMENT

[HK]

Pas de probleme Pascal. On sait que la bible n'a pas toujours raison. ;)

En re-regardant les chiffres comparatifs que j'ai poste plus, je suis assez d'accord avec P4: le PADSX a tout l'air d'un tres bon compromis. Tonne pour tonne, il offre a peu pres autant de capacites avia que le Kennedy. Le CVF FR par contre reste une enigme - ses capacites avia sont certes meilleures, mais quand meme assez limites compte tenu de son enorme tonnage (seulement 15% de moins que le Kennedy).

C'est aussi  assez etonnant de voir les resemblances entre le PADSX et le CVA-01 anglais des annees 60 (legerement plus petit) et CVV americain des annees 70 (legerement plus grand). Tous ont plus ou moins les memes capacites globales, avec juste quelques divergences sur les compromis choisis:

- Les anglais ont prefere un gros pont sur une coque fine, donc moins de capacite carbu avia et stabilite un peu douteuse

- Les americains ont prefere une grosse coque avec une bonne capacite carbu avia et munitions au detriment de la taille du hangar

- Le PADSX est un peu au milieu de ces 2 extremes avec un pont volontairement limite en largeur afin d'ameliorer la stabilite et garder une coque plus fine etc.

[tom]

justement jais trouver ceci

[FATac]

Le projet de CVA-01 Queen Elizabeth annulé en 1966 est avéré ?  :O

Il est, comment dire ... très anglais.

Les deux catapultes convergentes et l'îlot dont on peut faire le tour (ailes repliées), ce sont assurément des solutions non-conventionnelles. Ca aurait eu de la gueule, survolé par un Nimrod et un Victor lors d'une parade.  :lol:

[tom]

de plus il a la place pour une troisième catapulte sur l'avant 

[tom]

un autre comparatif

[pascal]

@HK

Le CVF FR par contre reste une enigme - ses capacites avia sont certes meilleures, mais quand meme assez limites compte tenu de son enorme tonnage (seulement 15% de moins que le Kennedy).

en plus 600 t de munitions seulement mais ...

On peut imaginer que les standard d'hébergement ont changé, de même que les installations "annexes" EM, hôpital ... Bon et puis les américains rangent bcp d'avions sur le pont.

Attention la propulsion électrique pèse lourd lourd

Moi ce qui me sidère c'est que le CVF emport 5000 t de gazole c'est un plaidoyer pour le nucléaire

Qu'est ce qui peut générer du poids sur un navire en dehors du carburant, des munitions et du personnel ?

[g4lly]

Qu'est ce qui peut générer du poids sur un navire en dehors du carburant, des munitions et du personnel?

Les équipements et aménagement qu'on ajoute a mesure de la vie de l'engin ... ca file vite c'est petite chose.

[HK]

en plus 600 t de munitions seulement mais ...

On peut imaginer que les standard d'hébergement ont changé, de même que les installations "annexes" EM, hôpital

C'est aussi les standards munitions qui ont change. On en avait parle ici: www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2824.0

Le Clemenceau est donne pour 1,200t / 3,000m3 de munitions. Le CdG pour 4,900m3, ce qui donne a densite constante 1,960t. Cet ordre de grandeur est confirme par le Naval Institute americain, qui parle de 2,100t de munitions sur le CdG. Donc les 550t-600t dont on parle aujourd'hui correspondent tres probablement au tonnage avec des munitions intelligentes qui souvent doivent etre transportees dans des conteneurs assez volumineux. C'est pour ca que dans mes comparatifs je prefere utiliser des m3, car comme ca au moins on elimine le probleme du la densite des munitions qui a beaucoup change en 20 ans.

Attention la propulsion électrique pèse lourd lourd

Moi ce qui me sidère c'est que le CVF emport 5000 t de gazole c'est un plaidoyer pour le nucléaire. Qu'est ce qui peut générer du poids sur un navire en dehors du carburant, des munitions et du personnel ?

Le nucleaire n'est pas mieux. La propulsion nucleaire est assez compacte, mais tres lourde. La citadelle nucleaire du CdG pese au moins 2,000t, rien que pour les deux enceintes. Et je serais meme pret a parier qu'avec les compartiments de confinement autour, le tout doit peser facilement 4,000t-5,000t. (Apres tout, le deplacement du CdG a augmente de 36,000t a 40,600t en cours de construction, principalement du fait du renforcement des normes nucleaires).

C'est vrai qu'une propulsion electrique rajoute du poids et du volume (et encore, c'est de l'ordre de qq centaines de tonnes, pas des milliers de tonnes). Mais il y a des alternatives plus simples comme une propulsion CODAG toute bete ou hybride COGLAD (comme je proposais dans un autre fil). On pourrait probablement les caser dans un PA de la taille du CdG sans perdre beaucoup de capacites aero.

[Tora tora tora]

Moi ça continue à me turlupiner cette histoire de coût "dérisoire" pour la différence entre un pa de 50Kt ou un de 60 à 70Kt... qui du coup ne justifie pas qu'on construise un "petit" pa au "rabais"...

Parce que du coup, rétrospectivement, si c'est vrai, j'ai une furieuse envie de couper les ballast de ceux qui ont comprimé la taille du cdg à 262m, avec toutes les emmerdes et moqueries qui s'en sont suivies...

Pour une poignée de cerises on (en haut lieu) a donc décidé de ne pas faire un cdg de 280m et 8000t de plus, avec toutes les emmerdes qu'on connait... le summum étant cette histoire d'hélice high tech au design@star trek, défectueuse, hors de prix, pour compenser une sous motorisation et dont l'entreprise fabricante à subit un incendie détruisant nombre de documents importants....

Pkoi le cdg ne fait il pas 280m x  32m et 50/55Kt (mini), si l'argent de la coque n'est pas significatif...?

[g4lly]

Pkoi le cdg ne fait il pas 280m x  32m et 50/55Kt (mini), si l'argent de la coque n'est pas significatif...?

Parce que sinon la coque ne rentrait plus dans la forme de construction ;)

[HK]

Il y avait aussi le probleme de la motorisation. Pour passer a 50,000t ou plus, les 2 reacteurs K15 n'etaient pas assez puissants. Springsharp donne une vitesse de ~25.5nds pour le PADSX avec la puissance du CdG, et en plus il aurait ete preferable de reduire la puissance des K15+ reducteurs + helices pour tout fiabiliser, ce qui aurait reduit la vitesse encore plus, a 24.5nds peut-etre (en comptant une reduction de puissance de 15%). Pour compenser la reduction, il fallait donc ajouter un 3eme K15 et une 3eme helice - mauvais choix car trop cher...

Autre possibilite: je me demande si on n'aurait pas pu rajouter une turbine-a-gaz comme booster pour les sprint >24nds, vu qu'elle serait tres compacte et qu'on n'aurait pas besoin de stocker beaucoup de carbu pour la faire tourner juste de temps en temps.

[pascal]

ce qui "sauve" le PADX et le PA2 en terme de relative faible vitesse ce sont les catapultes avec 90 mètres la mise en oeuvre d'avions lourds avec moins de 26 noeuds de vent sur le pont n'est pas un soucis

Sur ces bâtiments ce me semble essentiel sur ces bâtiments ce sera la fiabilité de la chaîne de propulsion à la différence de ce qui se passe sur le CDG. Bref avoir un système justement dimensionné au poids du bâtiment

[g4lly]

Il y avait aussi le probleme de la motorisation. Pour passer a 50,000t ou plus, les 2 reacteurs K15 n'etaient pas assez puissants. Springsharp donne une vitesse de ~25.5nds pour le PADSX avec la puissance du CdG, et en plus il aurait ete preferable de reduire la puissance des K15+ reducteurs + helices pour tout fiabiliser, ce qui aurait reduit la vitesse encore plus, a 24.5nds peut-etre (en comptant une reduction de puissance de 15%). Pour compenser la reduction, il fallait donc ajouter un 3eme K15 et une 3eme helice - mauvais choix car trop cher...

Autre possibilite: je me demande si on n'aurait pas pu rajouter une turbine-a-gaz comme booster pour les sprint >24nds, vu qu'elle serait tres compacte et qu'on n'aurait pas besoin de stocker beaucoup de carbu pour la faire tourner juste de temps en temps.

Le probleme c'était pas tant les K15 que les réducteurs qu'on a voulu récupérer de nos frégate pour l'économie ...