Le successeur du CdG

[Titus K]

«Le porte-avion est devenu un système d’armes dépassé»

https://www.secretdefensev2.com/post/le-porte-avion-est-devenu-un-système-d-armes-dépassé

Une tribune libre du général (2S) de l'armée de Terre Bernard Cochin.

 

Nous publions cet article du général Cochin, qui dit tout haut ce que nombre de terriens et d'aviateurs expriment en privé. Place au débat !

«La courte histoire navale du cuirassier Bismarck (dix mois entre sa mise en service en août 1940 et son coulage en mai 1941) démontre que l’effet de puissance envisagé n’est pas nécessairement un avantage majeur et concentre d’emblée l’effort de guerre contre lui pour en diminuer voire éliminer l’impact.

La France a décidé en 2018 de construire un nouveau porte-avion de nouvelle génération (PANG) à propulsion nucléaire destiné à remplacer en 2038 le Charles de Gaulle, avec un tonnage 75% supérieur et équipé de catapultes électromagnétiques sous licence américaine. Armé par 2000 personnels, d’un tonnage d’au moins 80 000 tonnes, de 310 m de long, son parc aérien sera de 30 à 40 aéronefs, soit la totalité actuelle du parc aéronaval Rafale. Son coût estimé de 10 à 15 milliards d’€ sera certainement dépassé si l’on anticipe les mêmes dérives budgétaires que pour le Charles de Gaulle (18%).

La comparaison d’avec le Bismarck peut être mise en avant. Bien que comparaison ne soit pas raison, plusieurs conclusions peuvent être tirées de ces deux exemples, la première étant le pourquoi d’une telle prise de risque. C’est en effet mettre tous ses oeufs dans un même panier, vouloir s’offrir un bijou de grande valeur quand on n’a pas même de quoi équiper et armer une armée de Terre conventionnelle, et faire le pari, très risqué à vue d’aujourd’hui, que les conditions du champ de bataille maritime n’évolueront pas d’ici 2038. Or tout semble indiquer le contraire.

Les conditions du combat ont en effet complètement et très rapidement évolué du fait notamment de quatre avancées majeures : l’entière transparence des champs de bataille terrestre, aérien et maritime (aux sous-marins près, mais pour quelle durée ?), les drones qui préfigurent une guerre robotisée de type science-fiction, l’hypersonique qui débute sa phase d’utilisation courante et enfin l’intelligence artificielle et bientôt quantique.

Dans le cadre du combat naval, le futur PANG sera une cible de choix, lente et pataude, offerte à l’agilité des essaims de drones marins ou autres dont les capacités de destruction ou de neutralisation déjà démontrées n’en sont encore qu’à leurs débuts très prometteurs.

La projection de puissance et la démonstration de force risquent ainsi dans un avenir très proche de devoir s’user dans des manoeuvres d’évitement aux dépens de la mission de force comme ce fut le cas pour le Bismarck. C’est perdre la guerre avant la guerre…

 

Perdre la guerre avant la guerre

Un porte-avion est sans doute devenu aujourd’hui un système d’armes dépassé, une sorte de réminiscence historique datant de la deuxième guerre mondiale, dont on n’a d’ailleurs jamais constaté qu’il a emporté la décision. La gesticulation actuelle des Américains face à l’Iran apportera sans doute une réponse plus précise. Mais on peut toutefois considérer que des bases aériennes positionnées à des carrefours stratégiques seraient sans doute plus efficaces et d’une vulnérabilité moindre. Et sans doute moins onéreuses en termes d’emploi si l’on considère l’énorme coût quotidien de mise en oeuvre d’un groupe aéronaval. La France ne manque pas de bases fixes tout autour du globe.

Si on compare les coûts, 10 à 20 milliards à dépenser sous deux à trois lois de programmation successives d’ici 2038 ne sont pas un effort insurmontable, mais encore faut-il en justifier l’utilité.

Une base aérienne coûte autour de 3 à 8 milliards d’€ hors aéronefs. On peut en déduire qu’on pourrait construire ou aménager plusieurs bases aériennes fixes avec le coût du PANG avec pour avantage d’assurer une permanence d’alerte et des capacités lourdes et quasi immédiates d’intervention dans nos zones d’intérêt stratégiques éloignées, indo-pacifique notamment.

Autrement dit, les porte-avions Djibouti, Réunion, Nouméa, Polynésie remplaceraient avantageusement le seul PANG avec certes une perte de savoir-faire technique, toutefois limitée par les mises à niveau successives du Charles de Gaulle, mais il n’est pas utile de faire effort sur ce qui semble devenir obsolète.

L’idée de puissance européenne tant mise en avant et jamais réalisée trouverait sans doute là un point d’application et de partage des charges. Et l’indépendance technique serait préservée car il est quand même plus qu’étonnant que la France s’en passe sciemment d’emblée pour son futur PANG et soumette à une double clé ses capacités de catapultage.

Risquer de voir le PANG coulé ou neutralisé d’emblée « à la Bismarck » n’est pas une vue de l’esprit. Et il n’est jamais trop tard pour rebasculer les efforts dans des stratégies d’armement moins risquées.

En résumé, on peut dire qu’il faut enlever les spectaculaires lunettes top-gun et chausser de biens bonnes bésicles qui ont fait leurs preuves !»

Modifié il y a 5 heures par Titus K

[Asgard]

Général terrien qui veut troquer le gros PA contre de la chenille et du canon pour en avoir une plus grosse que les polonais ? lol

[ARPA]

il y a 48 minutes, Asgard a dit :

Général terrien qui veut troquer le gros PA contre de la chenille et du canon pour en avoir une plus grosse que les polonais ? lol

Accessoirement, il serait plus crédible à iso-cout. Il parle de remplacer le PA-NG par 4 bases avancées et s’il estime le PA à 10-20 Md€, il estime ses 4 bases à 12-32 Md€. 

Je suis d’accord que c'est un détail qui n'intéresse pas les nobles, mais quand même. 

PS : c'est pertinent de préciser l'ancien boulot d’un retraité depuis plus de 20 ans ? D’ailleurs on précise qu’il n’a jamais été général d’active ? 

Désolé de commenter surtout le vieux plus que ce qu’il raconte (enfin ce qu’il signe...), mais vu qu’il se permet de conclure son panflet par une attaque contre le président, il le mérite. 

[mudrets]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

mais vu qu’il se permet de conclure son panflet par une attaque contre le président, il le mérite. 

Remarque limite par rapport à la charte du forum

Quant à ce crapahuteur de moquette, ce brave général ferait de s'interroger sur la volonté de nombreux pays d'en posséder. Il oublie aussi dans son chiffrage le montant de la logistique et des voies maritimes et aériennes qu'il faudrait laisser ouvertes pour assurer de l'action dans la durée pour ces bases

Les attaques contre le PA sont aussi vieilles que mes robes, et c'était déjà le cas avec le CdG... qu'on est bien contents d'avoir aujourd'hui. 

PS: si ce "général" connaissait un peu son histoire, il se souviendrait de la perte de Singapour, base majeure des British, qui ont été alors très "heureux" de disposer de PA pour contrer l'avance japonaise

Modifié il y a 32 minutes par mudrets

[FATac]

D'une part, il ne semble pas maîtriser l'histoire de son sujet (puisqu'il occulte, d'emblée, toutes les opérations aéronavales qui ont eu lieu depuis 1945, ainsi que la gesticulation diplomatique permise par le porte-avion, que ses bases terrestres permettent difficilement d'envisager).

D'autre part, il sur-estime l'efficacité maritime des solutions "magiques" qui rendent le champ de bataille terrestre si peu permissif. Si les moyens de détection et d'action étaient si performants, les pétroliers russe de la "flotte fantôme" (fantôme, pas furtive) ne verraient pas l'US Navy les traquer pendant des jours dans la zone où ils sont supposés être.

Et si le groupe aéronaval représente un élément encore plus gros (et plus difficile à dissimuler) que le porte-avion seul, l'ensemble combiné fournit des moyens de détection et de défense largement augmentés. C'est d'ailleurs là que la comparaison avec le Bismarck doit s'effondrer. Le géant était seul quand le porte-avion est le maillon principal d'un système dont les moyens se combinent.

Je finis par douter de la culture inter-armes de ce Général de deuxième section.

[ARPA]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Je finis par douter de la culture inter-armes de ce Général de deuxième section.

Au vu de sa dernière phrase, je me demande même si le PA ou plus généralement la défense était le vrai sujet de son message.

D’ailleurs, quand des octogénaires publient des documents, je me demande toujours qui l’a rédigé. 

[Salverius]

Faut-il vraiment s'étonner que le PANG soit attaqué sur son coût, surtout de la part d'un terrien?

Comment oublier que l'intégralité de programme SCORPION va couter 5 milliards € (à comparer avec les 12 milliards € du PANG, et cela sans les avions)?

L'armée de terre doit se sentir un peu floué en matière d'investissements et la pilule doit être dure à avaler.

Et encore... Le Général COCHIN aurait pu insister sur le caractère unique de PANG (absence de permanence opérationnelle) ou sur sa dépendance aux équipements US (catapultes, brins d'arrêt, Hawkeye), ce qu'il ne fait pas ou peu.

[Billion85]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

«Le porte-avion est devenu un système d’armes dépassé»

https://www.secretdefensev2.com/post/le-porte-avion-est-devenu-un-système-d-armes-dépassé

Une tribune libre du général (2S) de l'armée de Terre Bernard Cochin.

 

Nous publions cet article du général Cochin, qui dit tout haut ce que nombre de terriens et d'aviateurs expriment en privé. Place au débat !

«La courte histoire navale du cuirassier Bismarck (dix mois entre sa mise en service en août 1940 et son coulage en mai 1941) démontre que l’effet de puissance envisagé n’est pas nécessairement un avantage majeur et concentre d’emblée l’effort de guerre contre lui pour en diminuer voire éliminer l’impact.

La France a décidé en 2018 de construire un nouveau porte-avion de nouvelle génération (PANG) à propulsion nucléaire destiné à remplacer en 2038 le Charles de Gaulle, avec un tonnage 75% supérieur et équipé de catapultes électromagnétiques sous licence américaine. Armé par 2000 personnels, d’un tonnage d’au moins 80 000 tonnes, de 310 m de long, son parc aérien sera de 30 à 40 aéronefs, soit la totalité actuelle du parc aéronaval Rafale. Son coût estimé de 10 à 15 milliards d’€ sera certainement dépassé si l’on anticipe les mêmes dérives budgétaires que pour le Charles de Gaulle (18%).

La comparaison d’avec le Bismarck peut être mise en avant. Bien que comparaison ne soit pas raison, plusieurs conclusions peuvent être tirées de ces deux exemples, la première étant le pourquoi d’une telle prise de risque. C’est en effet mettre tous ses oeufs dans un même panier, vouloir s’offrir un bijou de grande valeur quand on n’a pas même de quoi équiper et armer une armée de Terre conventionnelle, et faire le pari, très risqué à vue d’aujourd’hui, que les conditions du champ de bataille maritime n’évolueront pas d’ici 2038. Or tout semble indiquer le contraire.

Les conditions du combat ont en effet complètement et très rapidement évolué du fait notamment de quatre avancées majeures : l’entière transparence des champs de bataille terrestre, aérien et maritime (aux sous-marins près, mais pour quelle durée ?), les drones qui préfigurent une guerre robotisée de type science-fiction, l’hypersonique qui débute sa phase d’utilisation courante et enfin l’intelligence artificielle et bientôt quantique.

Dans le cadre du combat naval, le futur PANG sera une cible de choix, lente et pataude, offerte à l’agilité des essaims de drones marins ou autres dont les capacités de destruction ou de neutralisation déjà démontrées n’en sont encore qu’à leurs débuts très prometteurs.

La projection de puissance et la démonstration de force risquent ainsi dans un avenir très proche de devoir s’user dans des manoeuvres d’évitement aux dépens de la mission de force comme ce fut le cas pour le Bismarck. C’est perdre la guerre avant la guerre…

 

Perdre la guerre avant la guerre

Un porte-avion est sans doute devenu aujourd’hui un système d’armes dépassé, une sorte de réminiscence historique datant de la deuxième guerre mondiale, dont on n’a d’ailleurs jamais constaté qu’il a emporté la décision. La gesticulation actuelle des Américains face à l’Iran apportera sans doute une réponse plus précise. Mais on peut toutefois considérer que des bases aériennes positionnées à des carrefours stratégiques seraient sans doute plus efficaces et d’une vulnérabilité moindre. Et sans doute moins onéreuses en termes d’emploi si l’on considère l’énorme coût quotidien de mise en oeuvre d’un groupe aéronaval. La France ne manque pas de bases fixes tout autour du globe.

Si on compare les coûts, 10 à 20 milliards à dépenser sous deux à trois lois de programmation successives d’ici 2038 ne sont pas un effort insurmontable, mais encore faut-il en justifier l’utilité.

Une base aérienne coûte autour de 3 à 8 milliards d’€ hors aéronefs. On peut en déduire qu’on pourrait construire ou aménager plusieurs bases aériennes fixes avec le coût du PANG avec pour avantage d’assurer une permanence d’alerte et des capacités lourdes et quasi immédiates d’intervention dans nos zones d’intérêt stratégiques éloignées, indo-pacifique notamment.

Autrement dit, les porte-avions Djibouti, Réunion, Nouméa, Polynésie remplaceraient avantageusement le seul PANG avec certes une perte de savoir-faire technique, toutefois limitée par les mises à niveau successives du Charles de Gaulle, mais il n’est pas utile de faire effort sur ce qui semble devenir obsolète.

L’idée de puissance européenne tant mise en avant et jamais réalisée trouverait sans doute là un point d’application et de partage des charges. Et l’indépendance technique serait préservée car il est quand même plus qu’étonnant que la France s’en passe sciemment d’emblée pour son futur PANG et soumette à une double clé ses capacités de catapultage.

Risquer de voir le PANG coulé ou neutralisé d’emblée « à la Bismarck » n’est pas une vue de l’esprit. Et il n’est jamais trop tard pour rebasculer les efforts dans des stratégies d’armement moins risquées.

En résumé, on peut dire qu’il faut enlever les spectaculaires lunettes top-gun et chausser de biens bonnes bésicles qui ont fait leurs preuves !»

Mouais...

S'il militait contre le PANG pour augmenter d'urgence le format de la marine ça aurait déjà plus de sens. Le truc c'est qu'à partir du moment où la France a mis dans son ADN d'avoir un minimum d'indépendance vis-à-vis des USA (donc depuis la guerre froide), on a que 3 choix possibles : PANG ou faire notre propre Harrier/F-35B pour un PA STOVL moins coûteux (mais les coûts du développement de l'avion et sa maintenance seront plus importants que le PANG) ou un PA STOBAR.

Et le 4e choix c'est de simplement tuer l'aéronavale française pour doubler la flotte de surface et sous-marine...

Je suis incapable de dire quel est le meilleur choix car forcément on a pas tous les éléments à notre niveau. Mais toutes les options se défendent, pas vraiment avec les arguments de ce général par contre. 

Modifié il y a 34 minutes par Billion85

[mudrets]

il y a 55 minutes, ARPA a dit :

quand des octogénaires publient des documents

J'en approche ...  en finale encore longue certes, mais pas très loin, une olympiade !

[Bechar06]

il y a 2 minutes, mudrets a dit :

octogénaires     J'en approche ...  en finale encore longue

Poses toi la question : "ai-je plus de rêves ou de souvenirs ?"   => Tu auras la réponse 

[mudrets]

à l’instant, Bechar06 a dit :

Tu auras la réponse 

Rassure toi, je n'ai pas encore sorti la crosse d'appontage, et je ne suis pas près de le faire 

[ARPA]

il y a 25 minutes, Salverius a dit :

Faut-il vraiment s'étonner que le PANG soit attaqué sur son coût, surtout de la part d'un terrien opposant politique ? 

Est-ce que ce n’est pas ça le sujet ? 

Quand je recherche rapidement des infos sur ce général, je ne retrouve que ce texte. Pourquoi il ne s'exprime que maintenant ? Ensuite j'apprends que son nom de famille est celui d’une famille noble, qu’il y a une association qui ressence les nobles de France, que suite à des démarches du ministre Macron concluent sous la présidence Macron, les dons à cette association ne sont plus défiscalisés... 

Honnêtement, je ne suis pas sur que son avis soit plus pertinent que celui d’avion légendaire. J’ai l’impression qu’on se sert de son grade pour faire passer un message "d'autorité". Je me trompe peut-être, mais l'auteur me semble très litigieux. 

il y a 6 minutes, mudrets a dit :

J'en approche ...  en finale encore longue certes, mais pas très loin, une olympiade !

Tu ne commences pas aujourd'hui à t'exprimer. Et je ne t’ai jamais lu plaider pour les technologies futuriste. 

Mais si tu as envie de t'exprimer sur les capacités cyber des navires actuels grâce à ton expérience professionnelle (qui doit nous empêcher de te contredire) d’il y a plus de 20 ans... désolé mais je n’en tiendrai pas compte. 

il y a 27 minutes, Salverius a dit :

L'armée de terre doit se sentir un peu floué en matière d'investissements et la pilule doit être dure à avaler.

Le président a quand même annoncé le service militaire donc + 30 000 jeunes pour l’AdT. Avec 5 ans de réserve derrière, il s’agit d’un doublement des effectifs potentiels ...