Le successeur du CdG

[vincenzo]

Sans le CdG on perd la capacité de frappe aérienne par la mer, mais en échange on gagne quoi en économisant les 500 millions d'euros annuel de frais de fonctionnement du GAN ?

On pourrait acheter en quelques années les OPV, A330MRTT, Drones, etc... qui nous manquent.

On pourrait :

- transférer les Rafales à l'ADA,

- vendre les SEM,

- envoyer les E-2C et les hélicos dans les DOM-COM

On pert une capacité utilisée marginalement et on gagne de nouvelles capacités plus diversifiées... est-ce que ça mettrait notre pays en danger ?  à mon avis non...

Question Coût/besoins, garder un GAN est-il encore le bon choix ?

le seul problème dans tous ça, c'est que les 500 millions seront affectés ailleurs qu'au budget de la Defense, donc plus de PA, mais pas non plus de nouveaux jouets...

[Chevalier Gilles]

c'est pour ca en fat que de nos jours toutes les armées essaient de garder leurs grosses unités dans toutes les composntes (ex: pa, tank, bombardier lourds) car si on a un telle et ben il faut le reste pour les protéger, entretien, ravitaillement

car on peut faire l'équation simple:

plus de leclerc: on n'a plus besoin de camions tankers, de "réparateurs", plus de base, moins de mistrales, moins de lcat,...

plus de pa: -58 rafales, - (minimum) 2 fremm, -1/2 tanker, moins 1/2 barracuda,...

c'est pour ca qu'avoir le pa est le plus important mais je ne comprend pas pourquoi la marine ne se bat pas pour avoir le deuxième

[charli]

Qu'est-ce que tu entends par les frais autres que ceux du PA, ceux des frégates, des ravitailleurs, mais les autres marines ont presque autant, voir plus de ces navires que nous.

[French Kiss]

@charli

Les 500 millions d'euros de frais de fonctionnement annuels concernant le Groupe Aero-Naval englobent non seulement le fonctionnement du PA mais aussi celui de tous les navires qui l'accompagnent ainsi que celui du Groupe Aerien Embarque. Donc le R91 nous revient bien moins cher en frais de fonctionnement que les 500 millions d'euro evoques, rendant encore moins valable cet argument pour ceusses qui pretendent qu'entretenir un PA est vraaiiiment trop onereux pour un pays comme la France.

[PolluxDeltaSeven]

La France pourrait avoir 3 ou 4 GAN et une dizaine de SNA, et avoir encore les moyens de se payer une dissuasion crédible. Avoir une Marine 3 ou 4 fois plus puissante que la Marine actuelle n'est pas hors de notre portée. Que ce soit en coûts relatifs ou en ressources humaines, nous l'avons déjà fait dans le passé.

La différence aujourd'hui, c'est l'opinion publique et les ambitions politiques. Le patriotisme et la fierté nationale, ce n'est plus d'actualité, y compris (et même surtout) chez nos dirigeants de tous bords, à quelques exceptions près, heureusement.

On pourrait dire que cela s'explique par la fin des menaces crédibles (les Anglais, les Allemands, les Russes etc.), mais ce n'est qu'en partie vrai. Les menaces actuelles (terrorisme, cyber-attaques, guerre économique, opérations spéciales etc.) sont bien plus nombreuses et diffuses que dans les siècles passés, et nous n'avons jamais "combattu" (j'y inclus les opérations spéciales et les frappes anti-terrorisme et anti-drogue) sur des territoires aussi divers, partout dans le monde (hors Guerres Mondiales évidemment).

Mais de par la nature même de ces menaces, on doute à juste titre de l'utilité des moyens conventionnels (ou "classiques", si on y inclus la dissuasion) pour les contrer.

D'une certaine manière, c'est légitime, et on se rend compte que l'on redirige à juste titre une certaine partie des financements (vers le renseignement, notamment spatial, ou vers les forces spéciales par exemple). Mais malheureusement, ça sert aussi bien souvent d'excuse pour ne plus rien financer du tout.

Techniquement, nous n'atteignons pas actuellement les 2% du PIB pour la défense. Certes, un porte-avions est facile à ne pas financer, puisqu'il apparaît pour le grand public comme une arme d'attaque en force. C'est oublier ses fonctions de contrôle aéro-maritimes, d'aide humanitaire, d'évacuation de ressortissant, de contrôle des opérations spéciales etc etc, tant de choses pourtant adaptées aux menaces actuelles.

Bref, la réduction des budgets militaires, c'est un phénomène socio-culturel complexe, que je ne vais pas détailler ici et maintenant.

[BPCs]

Certes, un porte-avions est facile à ne pas financer, puisqu'il apparaît pour le grand public comme une arme d'attaque en force. C'est oublier ses fonctions de contrôle aéro-maritimes, d'aide humanitaire, d'évacuation de ressortissant, de contrôle des opérations spéciales etc etc, tant de choses pourtant adaptées aux menaces actuelles.

M'enfin Pollux, faut arrêter de justifier un PA par des missions pour lesquelles on va avoir 3 BPCs !

actuellement un GAN c'est pour la projection de puissance ou pour la couverture aérienne sur zone

[ARPA]

La France pourrait avoir 3 ou 4 GAN et une dizaine de SNA, et avoir encore les moyens de se payer une dissuasion crédible. Avoir une Marine 3 ou 4 fois plus puissante que la Marine actuelle n'est pas hors de notre portée. Que ce soit en coûts relatifs ou en ressources humaines, nous l'avons déjà fait dans le passé.

+1 la marine française n'a probablement jamais eu un tonnage aussi faible depuis la première guerre mondiale (on pourrait probablement dire depuis l'ère industrielle) pourtant nos navires n'ont jamais été aussi gros, avec un équipage aussi réduit et un coût à la tonne aussi faible. Les BPC ont approximativement le tonnage de nos vieux croiseurs mais n'en ont pas du tout le prix (bon pour être honnête, il faudrait aussi rajouter une FREMM AVT pour accompagner chaque BPC)

Techniquement, nous n'atteignons pas actuellement les 2% du PIB pour la défense. Certes, un porte-avions est facile à ne pas financer, puisqu'il apparaît pour le grand public comme une arme d'attaque en force.

Bah oui l'armée c'est pour faire la guerre et des morts. Je crois que personne ne le conteste véritablement. Le porte-avions est justement tellement visible qu'il ne devrait pas poser de problèmes à financer (contrairement à nos SNA qu'on ne voit pas et "qui ne servent à rien") Je suis d'accord que certains veulent toujours réduire le budget, mais ceux là s'en foutent un peu (complètement en fait) du nombre d'avions, de char, de navires ... éventuellement ce qui peut les intéresser est le nombre de militaires et de bases militaires (mais juste pour le coté social)

Et pour rappel, il n'y a pas d'armes d'attaques ou de défenses, c'est la façon de s'en servir qui compte. Le PA que tu (enfin t'es pas le seul) décris comme une arme d'attaque fut aussi la meilleure arme défensive pour la dernière guerre entre pays à haute technologie (les Malouines) C'est à cause de ses trop faibles performances que les Argentins n'ont pas pu conserver leur îles récemment conquises et c'est grâce aux PA que les Anglais ont pu les reprendre. C'est vrai que le PA sert aussi à attaquer les pays sous-développé, mais ce n'est pas son unique fonction (sinon on se contenterait d'A340 en version bombardier stratégique largement suffisant pour l'Afghanistan)

[HK]

+1 la marine française n'a probablement jamais eu un tonnage aussi faible depuis la première guerre mondiale (on pourrait probablement dire depuis l'ère industrielle) pourtant nos navires n'ont jamais été aussi gros, avec un équipage aussi réduit et un coût à la tonne aussi faible. Les BPC ont approximativement le tonnage de nos vieux croiseurs mais n'en ont pas du tout le prix (bon pour être honnête, il faudrait aussi rajouter une FREMM AVT pour accompagner chaque BPC)

Faux. La flotte de combat (surface + sous-marine) a le meme tonnage qu'en 1964. Ce qui a change c'est la repartition du tonnage qui a ete largement modifiee en faveur des SNLE, chacun pesant autant qu'un PA au niveau de son poids budgetaire. Et bien sur moins de navires, mais plus multiroles.

(Source: fiches de navires sur Netmarine.net. J'exclu les navires amphibies et de soutien de ce calcul, car meme s'ils comptent pour beaucoup de tonnes ils coutent beaucoup moins)

[Chevalier Gilles]

oui mais en 64 ca a remonté et la, c'est pas encore finis a mon avis

[Philippe Top-Force]

La France pourrait avoir 3 ou 4 GAN et une dizaine de SNA, et avoir encore les moyens de se payer une dissuasion crédible. Avoir une Marine 3 ou 4 fois plus puissante que la Marine actuelle n'est pas hors de notre portée. Que ce soit en coûts relatifs ou en ressources humaines, nous l'avons déjà fait dans le passé.

La différence aujourd'hui, c'est l'opinion publique et les ambitions politiques. Le patriotisme et la fierté nationale, ce n'est plus d'actualité, y compris (et même surtout) chez nos dirigeants de tous bords, à quelques exceptions près, heureusement.

On pourrait dire que cela s'explique par la fin des menaces crédibles (les Anglais, les Allemands, les Russes etc.), mais ce n'est qu'en partie vrai. Les menaces actuelles (terrorisme, cyber-attaques, guerre économique, opérations spéciales etc.) sont bien plus nombreuses et diffuses que dans les siècles passés, et nous n'avons jamais "combattu" (j'y inclus les opérations spéciales et les frappes anti-terrorisme et anti-drogue) sur des territoires aussi divers, partout dans le monde (hors Guerres Mondiales évidemment).

Mais de par la nature même de ces menaces, on doute à juste titre de l'utilité des moyens conventionnels (ou "classiques", si on y inclus la dissuasion) pour les contrer.

D'une certaine manière, c'est légitime, et on se rend compte que l'on redirige à juste titre une certaine partie des financements (vers le renseignement, notamment spatial, ou vers les forces spéciales par exemple). Mais malheureusement, ça sert aussi bien souvent d'excuse pour ne plus rien financer du tout.

Techniquement, nous n'atteignons pas actuellement les 2% du PIB pour la défense. Certes, un porte-avions est facile à ne pas financer, puisqu'il apparaît pour le grand public comme une arme d'attaque en force. C'est oublier ses fonctions de contrôle aéro-maritimes, d'aide humanitaire, d'évacuation de ressortissant, de contrôle des opérations spéciales etc etc, tant de choses pourtant adaptées aux menaces actuelles.

Bref, la réduction des budgets militaires, c'est un phénomène socio-culturel complexe, que je ne vais pas détailler ici et maintenant.

+1  =)

[Arka_Voltchek]

+1  =)

Nan nan, +2  ;)

[Chevalier Gilles]

ca sert a rien de se disputer, tout le forum est pour alors...

[BPCs]

ca sert a rien de se disputer, tout le forum est pour alors...

Ben non

J'suis contre

Ya des trucs plus importants à payer

Et dans un budget qui est plus en rétrécissement qu'en développement

Alors :lol:

[Chevalier Gilles]

bon je vais corriger mon équation pour bpc

mais attention je ne fait pas de discrimination!

+ x - 1

mais effectivement le budget n'y est pas et ca ca joue aussi

[PolluxDeltaSeven]

Bah oui l'armée c'est pour faire la guerre et des morts. Je crois que personne ne le conteste véritablement. Le porte-avions est justement tellement visible qu'il ne devrait pas poser de problèmes à financer (contrairement à nos SNA qu'on ne voit pas et "qui ne servent à rien") Je suis d'accord que certains veulent toujours réduire le budget, mais ceux là s'en foutent un peu (complètement en fait) du nombre d'avions, de char, de navires ... éventuellement ce qui peut les intéresser est le nombre de militaires et de bases militaires (mais juste pour le coté social)

Et pour rappel, il n'y a pas d'armes d'attaques ou de défenses, c'est la façon de s'en servir qui compte. Le PA que tu (enfin t'es pas le seul) décris comme une arme d'attaque fut aussi la meilleure arme défensive pour la dernière guerre entre pays à haute technologie (les Malouines) C'est à cause de ses trop faibles performances que les Argentins n'ont pas pu conserver leur îles récemment conquises et c'est grâce aux PA que les Anglais ont pu les reprendre. C'est vrai que le PA sert aussi à attaquer les pays sous-développé, mais ce n'est pas son unique fonction (sinon on se contenterait d'A340 en version bombardier stratégique largement suffisant pour l'Afghanistan)

Je pense que sur ce passage, tu m'as mal compris ;) (En même temps, la double négation c'est difficile à manier correctement, mea culpa)

Ce que je disais, c'est que l'opinion publique française voit de plus en plus d'un très mauvais oeil nos forces armées. Même si globalement elle s'en fout, les rares qui ont une opinion ont en général une opinion assez négative:

-on perd trop d'hommes en A-stan,

-nos troupes en Afrique ne servent que les intérêts économiques de nos grosses boîtes (et le nombre "d'affaires" et notre connivence avec les dictatures locales ne font que renforcer cette image)

-Le CDG n'est qu'un gouffre à pognon qui flotte à peine

-le Rafale coûte tellement trop cher que personne n'en veut

etc etc.

Et les reportages hyper objectif de nos journalistes ne vont pas arranger les choses sur certains de ces points!  :lol:

Dans tout ce pataquès, le porte-avions est justement la cible la plus aisée de cette frange de la population qui se croit généralement bien-pensante et qui a plein d'idéaux très chouettes (humanistes anti-impérialistes pour les uns, protecteurs des deniers publics et de notre dette pour les autres, peu importe leurs raisons). Il est un cible facile parce qu'il est VU et CONSIDÉRÉ par ces gens là (notamment la plupart des "élites" journalistiques parisiennes) comme une arme purement offensive, et comme une incroyable gabegie financière, comme un machin qui ne sert à rien et qui ne marche pas.

Alors pourquoi en vouloir un second?

Ceci étant dit, les déboires du CDG, leur sur-médiatisation et les échecs de la com' de la Marine et du ministère autour du CDG n'ont pas arrangé les choses.

Moi je sais bien qu'il sert à pleins de choses le CDG, et pas seulement à l'attaque de pays sous-développés!

Le soucis, c'est que la plupart des gens soient s'en foutent, soient ne comprennent pas les subtilités de l'arme aéronavale (et je vais pas leur en vouloir, c'est comme si on me demandait à moi ce que j'y connais en agriculture quand vient l'heure de juger la PAC).

Il est donc d'autant plus difficile pour nos décideurs de justifier politiquement de tels programmes d'armement, surtout que les PA sont très visibles: tout le monde en France sait combien on a de PA, quels problèmes il a pu connaître et qu'il nous a coûté très cher. Mais ces mêmes personnes ignores complètement combien nous avons de SNLE, leur prix et leurs propres déboires (ça, même nous on est pas sensé le savoir).

Si notre population s'intéressait à la chose militaire et avait une tradition de soutien moral envers nos forces armées, il y aurait sans doute moins de problèmes à financer notre armée.

Mais bon, même ça ce n'est pas dit: on voit ce qui se passe en Angleterre!!

C'est pour ça que je ne me fais pas trop d'illusion sur un PA2. Et pour la Marine, ça doit être pareil. Elle essaie déjà de faire passer ses SNA et ses frégates, ainsi que ses Rafale et hélicoptères, et elle verra peut-être plus tard pour le PA2.

[Bruno]

(....)

Moi je sais bien qu'il sert à pleins de choses le CDG, et pas seulement à l'attaque de pays sous-développés!

Le soucis, c'est que la plupart des gens soient s'en foutent, soient ne comprennent pas les subtilités de l'arme aéronavale (et je vais pas leur en vouloir, c'est comme si on me demandait à moi ce que j'y connais en agriculture quand vient l'heure de juger la PAC).

Il est donc d'autant plus difficile pour nos décideurs de justifier politiquement de tels programmes d'armement, surtout que les PA sont très visibles: tout le monde en France sait combien on a de PA, quels problèmes il a pu connaître et qu'il nous a coûté très cher. Mais ces mêmes personnes ignores complètement combien nous avons de SNLE, leur prix et leurs propres déboires (ça, même nous on est pas sensé le savoir).

Si notre population s'intéressait à la chose militaire et avait une tradition de soutien moral envers nos forces armées, il y aurait sans doute moins de problèmes à financer notre armée.

Mais bon, même ça ce n'est pas dit: on voit ce qui se passe en Angleterre!!

C'est pour ça que je ne me fais pas trop d'illusion sur un PA2. Et pour la Marine, ça doit être pareil. Elle essaie déjà de faire passer ses SNA et ses frégates, ainsi que ses Rafale et hélicoptères, et elle verra peut-être plus tard pour le PA2.

A moins que la croissance ne dépasse un jour de nouveau 3% dans ce pays il n'y aura pas de PA2 pour toutes les raisons que tu as évoquées.

Pour justifier des dépenses militaires importantes auprès d'une opinion publique naïve sur la situation mondiale comme aujourd'hui il faut que les matériels commandés aient un caractère principalement défensif (missiles SAM par ex), ou "humanitaires" (BPC, LHD) ou "policier" (OPV, drones de surveillance maritime ...) : commander d'un coup 15 OPV + 15 nouveaux Falcons MPA + 20 nouveaux NH90 coûterait au total aussi cher qu'un PA (soit environ 2.7/2.8 milliards d'euros) mais ça ne susciterait pas de protestation significative dans l'opinion publique car ce sont des matériels dont la mission principale est la vigilance générale de nos territoires maritimes ainsi que de "sauver des vies" au quotidien ...

Même si le service de com des armées, ou les journalistes issus des rangs de nos forces insistent depuis qq années sur le fait qu'à chacune de ses "campagne" le Charles De Gaulle a "participé à la lutte contre la piraterie dans l'océan indien" (cf l'article de Mer et Marine d'hier lundi 21/02 sur le retour du groupe aéronaval à Toulon) on ne fera jamais croire à la population qu'il faut commander un PA pour assurer la police de nos ZEE, ou participer à des opérations de contre-piraterie-terrorisme maritimes.

Et pour cause, malgré leurs faibles connaissances sur les matériels militaires, plus de 80% des gens ont conscience que pour ces missions de "vigilance et intervention" une flotte de petits navires complétées par des vecteurs de surveillance aérienne sera plus efficace pour moins cher.

Pour commander un PA il faut bien dire au "peuple" la vérité : c'est avant tout un vecteur d'intervention lointaine et de projection de puissance, donc un moyen offensif, qui peut si besoin servir à défendre notre propre territoire ... Ca demande bien plus de courage politique et de capacité pédagogique pour justifier la décision que la commande d'OPV, d'avions de PATMAR ou de missiles AA ;)

Quand aux matériels de guerre comme les frégates et SNA, leur perception par l'opinion publique est intermédiaire : je pense qu'une commande de 2 SNA et 3 FREMM supplémentaires passerait moins bien que celle évoquée plus haut (15 OPV + avions de PATMAR + nouveaux NH90) mais bien mieux que la commande d'un PA2 malgré la forte capacité offensive que leur procurera l'emport de MDCN :

Les médias "de masse" en causeraient 1 ou 2 fois dans leurs actu ; il y aurait quelques politiques pour critiquer cette décision mais 2 semaines après la notification de cette commande par la DGA plus personne n'en parlerait (à part les passionnés sur des forums comme le nôtre)          

[Chevalier Gilles]

pour qu'un pa2 puisse être accepté par l'opinion publique, je pense qu'il faudrait qu'au lieu des reportages a bord du cdg,... je pense que la marine devrait faire un petit docu sur a quoi sert un pa et en même temps glisser quelques argument en faveur du pa2

[pascal]

pour qu'un pa2 puisse être accepté par l'opinion publique

Ce n'est pas à ce niveau que le débat se situe

[Fusilier]

D'ailleurs, tiens, que pensent les tenants des bases terrestres, de la sureté des installations face aux changements politiques ?

Je passe sur les grands prévisionnistes du Livre Blanc…

[LBP]

D'ailleurs, tiens, que pensent les tenants des bases terrestres, de la sureté des installations face aux changements politiques ?

Je passe sur les grands prévisionnistes du Livre Blanc…

Oui justement il y a des manifestations à Djibouti

On Risque de partir de cet zone.

http://www.lepoint.fr/monde/djibouti-manifestation-de-l-opposition-contre-le-regime-heurts-avec-la-police-18-02-2011-1297153_24.php

[Arka_Voltchek]

Sorkozy enregistré un peu à son insu par le petit journal : "un porte-avion ? Pour quoi faire ?"

Je pense que l'on connais son choix pour 2012  :lol:

[ARPA]

Sorkozy enregistré un peu à son insu par le petit journal : "un porte-avion ? Pour quoi faire ?"

Je pense que l'on connais son choix pour 2012  :lol:

On parle de quelqu'un qui ne sait pas combien on a de SNLE et qui trouve que 50 ans de réserves énergétique c'est largement suffisant et que ça ne vaut pas la peine de s'en préoccuper (à croire que ces électeurs ont tous plus de 60 ans et n'envisageaient même pas de vivre 50 ans plus tard)

Personnellement ça ne me surprend même pas de sa part. Et dire que d'après les pro CVN, tous les présidents américains ont demandé au moins une fois ou se trouvait le CVN le plus proche.

[Philippe Top-Force]

Ce n'est pas à ce niveau que le débat se situe

En effet. =)

Rajout, mon cher Arpa, l'autre en face était aussi nulle sur les SNA. :lol: DONC EGALITE.

[ARPA]

Rajout, mon cher Arpa, l'autre en face était aussi nulle sur les SNA. :lol: DONC EGALITE.

C'est pas une excuse pour autant.

Enfin on a les dirigeants qu'on mérite.

[Chevalier Gilles]

c'est pareille en belgique on se pleins des politiciens mais ce que le peuple ne comprend pas c'est que le politicien est l'image du peuple