Le successeur du CdG

[PolluxDeltaSeven]

*Plus sérieusement, 10 BPC coûtent plus qu'un second PA mais certainement pas un seul et unique BPC qui coûterait plus cher qu'un PA2.

Il va de soi que c'est une erreur de frappe: j'ai inversé "plus" et "moins" dans la phrase, mais je pense qu'on le comprends en lisant la suite du message.

Moi aussi, je le tiens de plusieurs personnes bien placées et Morin et consort n'ont pas concertés les intêressés sur les décisions finales du choix de tel ou tel navire à construire.

Bah oui, c'est bien ce que je dis.

Non, je ne m'arranges pas un peu les faits à ma sauce, je les relate comme ils me sont venus et comme ils ont été recoupés.Ce que j'ai dit sur le PA2 depuis quelques temps, les faits sur les décisions état-majoresques et les choix arbitraux sur le PA2, ainsi que des décisions non publiques, ne sont en aucun cas déformés.

J'ai pas dis que tu déformais la réalité ou que ce que tu dis est faux, bien entendu! Ce ne sont pas les faits eux-mêmes que je discute, c'est la manière de les mettre en avant ou de n'en sélectionner qu'une partie (chacun juge comme il le souhaite ce qu'il considère comme un fait important ou significatif, ou pas)

Dire que le PA2 n'a pas été voulu par l'amirauté et que donc ce n'est pas une décision politique parce que le politique était prêt à le faire, lui, ce sont des faits, je ne le conteste nullement.

Mais le dire comme ça, sans rappeler que le politique n'y connait rien en choix de programme, et que si l'amirauté a fait ce choix parce que vu les crédits qu'on lui accordait, elle n'avait en réalité pas d'autres choix, c'est en quelques sorte "arranger" les faits, ou plutôt leur présentation, en dédouanant le politique de ce choix, alors qu'il est en plein dedans.

Après, qu'on puisse penser qu'il y a une distinction nette entre "politique" et "états-majors", bah c'est une question de croyances personnelles dirais-je.

Mais après tu présentes bien les faits comme tu veux, et moi comme je le veux, ça n'empêche ni la discussion  ni le respect mutuel ;) Je n'ai pas "plus" raison que toi, je dis juste qu'il y a une autre façon de voir les choses. De toute manière, je suis toujours l'avocat du diable, c'est ce qui rend les débats intéressants (et me fait parfois passé pour un schizo, c'est vrai =) )

Parler de faits et de théories valables est une chose qui est à notre portée, et qui peut pourtant entrainer des conclusions radicalement différentes, et toutes aussi valables, rationnelles et cohérentes les unes que les autres. Et même si on prend les mêmes faits à la base!

Par contre, si on recherche la "vérité", il faudra monter une section "philosophie" sur le forum! :lol:

Vous faîtes comme si DCNS devait être écarté des constructions de très grands bateaux.Un PAN ou un PA2, c'est DCNS qui en est le Maître d'oeuvre, certes on peut assembler le PA2 à Saint-Nazaire mais avec DCNS dans la boucle.

Je ne vois pas trop ce que ça change qui est le maître d'oeuvre. Dans ce choix politique de construire le BPC3, ce qui comptait c'était de le faire construire à St Nazaire. Que le maître d'oeuvre soit DCNS ou STX, sur le simple aspect de la politique d'aménagement et de la politique industrielle, ça ne change pas grand chose. Si?

[Chevalier Gilles]

ca change qu'on fait pas un transfert vers la corée du sud  :lol: :lol: :lol:

[Tactac]

Vous faîtes comme si DCNS devait être écarté des constructions de très grands bateaux.Un PAN ou un PA2, c'est DCNS qui en est le Maître d'oeuvre, certes on peut assembler le PA2 à Saint-Nazaire mais avec DCNS dans la boucle.

En fait, rien n'est figé en la matière.

Il pourrait y avoir une co-gérence de la maitrise d'oeuvre, par exemple BAE-DCNS.  ;)

On aurait alors un PA1.5 et non un PA2  :lol: , mais ça serait dans la direction que les programmes de défense prennent : une mutualisation (d'emploi et des coûts) autant que faire se peut au niveau européen.

PS : quelque soit la structure industrielle, il serait suicidaire pour un gouvernement de mettre DCNS hors de la boucle.

[Klem]

Je vais dire une grosse connerie, pardon  d'avance ....

On n'a plus une tune en ce momment, mais on va avoir 3 BPC. Pkoi pas acheter (ou prendre en leasing) quelques  :-[ F35B  :-[ et les mettre sur un des BPC, pour faire intérim en attendant le très hypothétique PA2.

Je suis loin d'être fan des VSTOL et encore moins du F35 (surtout la version B), mais bon: ça permettrais d'avoir des capacités limitées (mais existantes) quand notre cher CdG est indisponible.

En version low cost: racheter quelque vieux AV8Bs ou harriers et les retaper (il parait que les harriers que la RAF va bazarder avaient été remis à niveau il n'y pas si longtemps).

[pascal]

1-le F 35B pose potentiellement de GROS problèmes de tenue des revêtemenst de ponts d'envol des LHA US en raison de la température des gaz éjectés par son très gros réacteur

2-les ponts des BPC ne sont pas conçus pour accueillir des jets STOL même des Harrier pour des raisons similaires au point 1

3-le BPC a un pont d'envol sans tremplin et relativement court 199 m (par rapport aux pont plat US également sans tremplins) c'est un PH à la base pas un porte aéronef

4-acquérir des F 35 B c'est devoir mettre en place de A à Z une logistique pièces détachées et munitions totalement nouvelle autant dire hors de prix, le F 35 B ne tirera a peu près rien de ce qui se trouve dans notre arsenal à part peut être les GBU 12 et 49 ... il faudra aussi former les personnels

5-c'est revenir sur notre stratégie de confier à des appareils catapultés sur porte-avions le rôle de strike et d'appui sol

6-le F 35 B est loin d'être opérationnel

[pascal]

... Last but not least

aligner des F 35 B c'est devenir dépendant des américains quant à nos capacités d'action outre mer

HORS DE QUESTION

[Klem]

Bon, en abandonnant le F35 (sans remords! ;))

L'intégration de quelques Harriers (6 en ligne, 12 au total) sur BPC pose t'il un problème insurmontable (renforcement du pont)?

La RAF se débarasse actuellement (pour des raison uniquement budgétaire) de ses Harriers, on pourrait les avoir pour pas cher (12 cellules encore valides + pièces détachées en cannibalisant les autres avant le passage prévu au pilon). Un Harrier est loin d'équivaloir un Rafale, pas de doute la dessus, mais par rapport à un tigre (capacité d'emport, allonge, vitesse de déplacement) il soutient bien la comparaison. Avec 4 micas on aurait une défense AA acceptable face à un pays africain et les harriers était très appréciés en CAS (sur les sites britons, ils pleurent de son retrait au profit du maintient du tornado).

Il s'agirait bien sur d'une mesure d'intérim, bien qu'a mon avis: le PA2 ne sera pas le complément du CdG, plutôt son remplaçant ...

[Fusilier]

... Last but not least

aligner des F 35 B c'est devenir dépendant des américains quant à nos capacités d'action outre mer

HORS DE QUESTION

Et au pas de développement de la bête (le F35) on risque d'avoir le PA2 avant le F35  :lol:

[Arka_Voltchek]

Bon, en abandonnant le F35 (sans remords! ;))

L'intégration de quelques Harriers (6 en ligne, 12 au total) sur BPC pose t'il un problème insurmontable (renforcement du pont)?

La RAF se débarasse actuellement (pour des raison uniquement budgétaire) de ses Harriers, on pourrait les avoir pour pas cher (12 cellules encore valides + pièces détachées en cannibalisant les autres avant le passage prévu au pilon). Un Harrier est loin d'équivaloir un Rafale, pas de doute la dessus, mais par rapport à un tigre (capacité d'emport, allonge, vitesse de déplacement) il soutient bien la comparaison. Avec 4 micas on aurait une défense AA acceptable face à un pays africain et les harriers était très appréciés en CAS (sur les sites britons, ils pleurent de son retrait au profit du maintient du tornado).

Il s'agirait bien sur d'une mesure d'intérim, bien qu'a mon avis: le PA2 ne sera pas le complément du CdG, plutôt son remplaçant ...

Si tu veux des harrier sur les BPC, faut refaire tout le pont et tout les équipements de soutient aéro, je te laisse imaginer le tarif. En outre, d'où tu as vu qu'un harrier briton pouvait emporter des Mica ? :lol:

Les GR n'ont même pas de radar !

[ARPA]

Je suis loin d'être fan des VSTOL et encore moins du F35 (surtout la version B), mais bon: ça permettrais d'avoir des capacités limitées (mais existantes) quand notre cher CdG est indisponible.

En version low cost: racheter quelque vieux AV8Bs ou harriers et les retaper (il parait que les harriers que la RAF va bazarder avaient été remis à niveau il n'y pas si longtemps).

Si on voulait des capacités aéronautiques limitées en l'absence du CdG, on pourrait commander un BPC équipé d'une catapulte et d'une piste oblique (on aurait eu une sorte d'Arromanche avec de bonne capacité amphibies) Bon il y aurait évidement eu un gros surcoût, mais si ça permet d'économiser la commande et l'entretien d'une douzaine de F35B (au moins 1,5 Md€) ou de harrier (vu qu'ils ne sont plus produit, c'est difficile d'estimer le prix d'occasion, mais ça doit faire plusieurs centaines de millions et ce n'est qu'une solution provisoire qui risque de ne tenir que pour la prochaine IPER)

Je ne suis pas sur que la marine soit véritablement contre (ils voulait bien garder le FOCH en réserve comme PA de secours avant que les politiques ne le vendent) mais c'est sur que ça n'a rien à voir avec un PA2. Et puis je doute que ce soit d'un bon rapport performances/prix.

[Klem]

Je ne suis pas sur que la marine soit véritablement contre (ils voulait bien garder le FOCH en réserve comme PA de secours avant que les politiques ne le vendent) mais c'est sur que ça n'a rien à voir avec un PA2. Et puis je doute que ce soit d'un bon rapport performances/prix.

+1  =) On aurait eu deux PA français (Vu que les brésiliens l'utilisent, le Foch devait encore avoir du potentiel)

Par contre je crois le Foch ne pouvait pas opérer le rafale, donc on aurait eu: CdG avec Rafale et Foch avec SEM (bof-bof pour protection AA).

[alexandreVBCI]

Dans le monde entier, les marines ajoutent des porte-aéronefs à leur flotte, remettant en état d’anciens bâtiments et construisant de nouveaux, alors que des experts remettent en cause le coût et l’utilité même des porte-aéronefs dans un monde en pleine évolution.

.../...

Mais de nombreux experts militaires remettent en cause l’importance des porte-aéronefs à la lumière des nouvelles technologies qui les rendent obsolètes, sans parler du coût de leur entretien.

Ils expliquent que les avancées obtenues dans les armes anti-navires rendent les porte-aéronefs dépassés, et même des espèces en voie de disparition qui sont trop coûteux pour qu’on risque de les perdre dans un conflit.

« Avec ces nouvelles technologies, il est plus facile d’attaquer des porte-aéronefs, depuis des distances plus grandes », explique Benjamin Friedman, chercheur au CATO Institute.

Les porte-avions d’aujourd’hui n’ont jamais été testés dans un conflit moderne, face à une marine disposant de capacités anti-navires avancées.

http://www.corlobe.tk/article24078.html

[Fusilier]

Dans le monde entier, les marines ajoutent des porte-aéronefs à leur flotte, remettant en état d’anciens bâtiments et construisant de nouveaux, alors que des experts remettent en cause le coût et l’utilité même des porte-aéronefs dans un monde en pleine évolution.

.../...

Mais de nombreux experts militaires remettent en cause l’importance des porte-aéronefs à la lumière des nouvelles technologies qui les rendent obsolètes, sans parler du coût de leur entretien.

Ils expliquent que les avancées obtenues dans les armes anti-navires rendent les porte-aéronefs dépassés, et même des espèces en voie de disparition qui sont trop coûteux pour qu’on risque de les perdre dans un conflit.

« Avec ces nouvelles technologies, il est plus facile d’attaquer des porte-aéronefs, depuis des distances plus grandes », explique Benjamin Friedman, chercheur au CATO Institute.

Les porte-avions d’aujourd’hui n’ont jamais été testés dans un conflit moderne, face à une marine disposant de capacités anti-navires avancées.

http://www.corlobe.tk/article24078.html

Peut-être bien que les marins du monde entier sont des cons. :O

Peut-être bien qu’il n’y a pas d’autre vecteur comparable, dans la projection de puissance et de forces…

:-X

[Klem]

Mais de nombreux experts militaires remettent en cause l’importance des porte-aéronefs à la lumière des nouvelles technologies qui les rendent obsolètes, sans parler du coût de leur entretien.

Ils expliquent que les avancées obtenues dans les armes anti-navires rendent les porte-aéronefs dépassés, et même des espèces en voie de disparition qui sont trop coûteux pour qu’on risque de les perdre dans un conflit.

Faux: beaucoup de pays s'équipe justement en porte aéronef en ce momment, ou on le projet de le faire (chine, russie, japon, ...)

« Avec ces nouvelles technologies, il est plus facile d’attaquer des porte-aéronefs, depuis des distances plus grandes », explique Benjamin Friedman, chercheur au CATO Institute.

Les porte-avions d’aujourd’hui n’ont jamais été testés dans un conflit moderne, face à une marine disposant de capacités anti-navires avancées.

http://www.corlobe.tk/article24078.html

Archi faux: le propre des conflits modernes est justement qu'ils sont asymétriques (donc faible capacité de riposte) et les porte-aéronefs sont fréquemment utilisés: contre Kaddhafi on a envoyer le CdG, les US on deux porte-aéronefs dans le secteur et les italien en ont un..

[LBP]

Peut-être bien que les marins du monde entier sont des cons. :O

Peut-être bien qu’il n’y a pas d’autre vecteur comparable, dans la projection de puissance et de forces…

:-X

Dans le monde entier, les marines ajoutent des porte-aéronefs à leur flotte, remettant en état d’anciens bâtiments et construisant de nouveaux, alors que des experts remettent en cause le coût et l’utilité même des porte-aéronefs dans un monde en pleine évolution.

oui

[Skw]

Dans le monde entier, les marines ajoutent des porte-aéronefs à leur flotte, remettant en état d’anciens bâtiments et construisant de nouveaux, alors que des experts remettent en cause le coût et l’utilité même des porte-aéronefs dans un monde en pleine évolution.

Faux: beaucoup de pays s'équipe justement en porte aéronef en ce momment, ou on le projet de le faire (chine, russie, japon, ...)

Vos propos ne sont pas incompatibles. Sur un plan strictement opérationnel, on peut contester (certains le font) l'efficience du porte-avions une fois rapportée au coût. Mais en analysant le profil des pays qui justement cherchent à s'équiper d'un porte-avions (Chine, Russie, Inde, Brésil) on comprend aisément qu'il existe une dimension géopolitique.

Enfin, d'une certaine manière, cette discussion ramène à la question de la doctrine qu'est l' "air power". Là encore, la valorisation de cette doctrine, qui se fait au détriment d'autres possibilités, n'est absolument pas neutre. Se doter d'un porte-avions c'est peut-être se donner la capacité d'agir militairement dans des contextes politiques et médiatiques particuliers, et face à des opinions publiques qui ne sont pas forcément prêtes à tout accepter en termes d'interventions armées.

[g4lly]

Enfin, d'une certaine manière, cette discussion ramène à la question de la doctrine qu'est l' "air power". Là encore, la valorisation de cette doctrine, qui se fait au détriment d'autres possibilités, n'est absolument pas neutre. Se doter d'un porte-avions c'est peut-être se donner la capacité d'agir militairement dans des contextes politiques et médiatiques particuliers, et face à des opinions publiques qui ne sont pas forcément prêtes à tout accepter en termes d'interventions armées.

Sauf qu'en mer l'air-power est ultra validé ... et que comme outil d'interdiction air surface on fait pas mieux qu'un PA. Malgré les tentative de croiseur ultra armé russe eux aussi y sont venu.

Faut pas voir avant tout un GAN comme un outil de bombardement de la terre, mais a la base comme un outil de domination aéri-maritime. Domination qui permet par la suite des opération ASM puis amphibie dans de bonne condition, et "accessoirement" des assaut aérien vers la terre.

Sans PA et la domination aérienne qu'il garantie, l'engagement de tout les autres moyen maritime est tout de suite plus hasardeuse.

Sans porte-avion les britanniques auraient été bien emmerdé pour reprendre les Malouines par exemple ...

[Skw]

Sauf qu'en mer l'air-power est ultra validé ... et que comme outil d'interdiction air surface on fait pas mieux qu'un PA. Malgré les tentative de croiseur ultra armé russe eux aussi y sont venu.

On est bien d'accord. Mais pour justifier un tel achat devant les citoyens, les politiques mentionnent à chaque fois la capacité d'intervention sur territoires ennemis, en plus du poids diplomatique et de la reconnaissance géopolitique apportées. Absolument pas l'importance de cette arme dans un contexte de combats strictement maritimes. Bref, le porte-avions c'est aussi une certaine image de l'intervention militaire.

[ARPA]

+1  =) On aurait eu deux PA français (Vu que les brésiliens l'utilisent, le Foch devait encore avoir du potentiel)

Par contre je crois le Foch ne pouvait pas opérer le rafale, donc on aurait eu: CdG avec Rafale et Foch avec SEM (bof-bof pour protection AA).

Pour le potentiel du navire, on ne s'en serrait servit que 2 ans (pendant la première IPER du CdG) et il serrait resté à quai et en entretien les 5 autres années. Bon ça aurait couté plusieurs millions en entretien annuel, ça aurait empêché de le vendre au Brésil (le clem n'était vraiment plus vendable) et donc peut-être de signer certains contrat juteux (enfin avec le FX2 annulé et vu qu'on était presque les seul à proposer un SNA ...)

Sinon le Foch avec tremplin pouvait lancer les rafale M en configuration très légère. A l'époque des rafale F1 et quand le GAN était composé majoritairement de SEM ça aurait pu le faire. On aurait même pu se passer des E2C embarqués en utilisant des E2C et E3F basé à terre et éventuellement ravitaillés par nos C135. Mais ça n'aurait pas pu servir pour la prochaine IPER de 2012 quand le GAN serra composé presque exclusivement de rafale F3.

Ils expliquent que les avancées obtenues dans les armes anti-navires rendent les porte-aéronefs dépassés, et même des espèces en voie de disparition qui sont trop coûteux pour qu’on risque de les perdre dans un conflit.

« Avec ces nouvelles technologies, il est plus facile d’attaquer des porte-aéronefs, depuis des distances plus grandes », explique Benjamin Friedman, chercheur au CATO Institute.

Les porte-avions d’aujourd’hui n’ont jamais été testés dans un conflit moderne, face à une marine disposant de capacités anti-navires avancées.

Ils oublient juste de préciser que de nos jours il n'y a plus de guerre entre grande puissance. La guerre ça coûte cher et ça peut faire des dégâts donc on se contente de petits conflits périphérique comme à l'époque de la guerre froide. De toute façon un bon GAN coûte le prix d'une petite dissuasion nucléaire donc on ne risque pas de voir 2 GAN s'affronter.

[alexandreVBCI]

Pas besoin de guerre entre grandes puissances, on fera quoi le jour ou des "petits" pays voire des groupes "rebelles" style Hezbollah disposeront de missiles terre-mer ou mer-mer (1000 fois moins cher à l'achat qu'un PA) et auront la volonté de s'en servir ? 

On n'a encore jamais vu de conflit avec utilisation massive de missiles mer-mer ou terre-mer ou torpilles. On ne peut pas juger de la validité du concept PA dans cette configuration : on fait quoi si le PA qui a couté 3 milliards avec 1 milliard d'avions sur le pont est coulé ou endommagé gravement le premier jour du conflit ?

Dans le seul conflit récent PA vs PA (les malouines), le PA argentin est resté au port. Bonjour la dépense inutile.

Les chinois développe un ICBM anti-PA, les sous-marins se vendent comme des petits pains et les missiles sont de plus en plus rapides, performants et à longue portée et à des coûts de plus en plus réduits qu'ils sont fabriqués par centaines en chine ou en inde....

On n'aura pas toujours des adversaires idiots et sous-équipés en face de nous.

Les projets russes de PA sont repoussés aux calendes grecques, le japon n'a pas de projet de PA à court terme et autre chose à payer en ce moment, la chine va en avoir qu'un à court terme. Les USA réfléchissent à supprimer un GAN. La france, le Brésil, l'Inde n'ont que de vagues idées sur ce qu'ils veulent et pas d'argent pour acheter quoi que ce soit. L'espagne, l'Italie et l'australie ont un porte-aéronefs et devront se ruiner pour mettre des F-35B dessus (s'ils sont contruits sinon ça deviendra des porte-hélicoptères).

Seuls les anglais fabriquent 2 vrais PA, et à quel prix ? celui de la réduction massive du reste de leur flotte... et ils veulent en revendre probablement un (à qui, mystère !).

Sans même parler de politique :

Avoir 1 PA est à la portée financière de 10 pays au mieux

Avoir 2 PA est à la portée financière de 5 pays au mieux

Avoir plus de 2 PA est à la portée financière des USA (et de l'ambition chinoise) au maximum

[Asgard]

On est bien d'accord. Mais pour justifier un tel achat devant les citoyens, les politiques mentionnent à chaque fois la capacité d'intervention sur territoires ennemis, en plus du poids diplomatique et de la reconnaissance géopolitique apportées. Absolument pas l'importance de cette arme dans un contexte de combats strictement maritimes. Bref, le porte-avions c'est aussi une certaine image de l'intervention militaire.

Peut-etre parceque le citoyen lambda est trop con pour comprendre le message (surtout s'il est dit par un politique, quel qu'il soit) ? xD

... faire l'analogie aviation / marine ca demande trop de neuronnes pour beaucoup.

Y'a qu'a voir l'histoire du pret accordé aux banques...

[PolluxDeltaSeven]

Les porte-avions d’aujourd’hui n’ont jamais été testés dans un conflit moderne, face à une marine disposant de capacités anti-navires avancées.

Et alors?

Malgré ça, ils ont été des outils très largement utilisés, et qui continuent à avoir des intérêts tactiques et stratégiques évidents. Que ce soient les porte-avions ou les porte-aéronefs, ils remplissent tout un panel de mission qui va de l'entrainement des marins à la frappe nucléaire, et même si on ne les utilise jamais dans le haut du panel, ça ne veut pas dire qu'ils sont inutiles.

En Asie, il y a deux arguments stratégiques qui prônent le lancement de porte-aéronefs/avions un peu partout (Australie, Corée, Japon, Inde etc.):

1) La menace chinoise, qui représente une menace classique et conventionnelle mais tout de même crédible. Alors oui, peut-être que dans ce cas là, c'est inutile si comme tu le dis les batailles entre PA sont obsolètes (ce que je ne pense pas une seule seconde)

2) Les bouleversements environnementaux et toutes leurs conséquences. Cela peut paraître risible vu d'ici, mais chez eux c'est très très réel! Si le Tsunami de 2004 n'avait pas fini de les convaincre, celui de cette année s'en est chargé! On parle d'une région où la fréquence annuelle des ouragans et inondations gravissimes ont été multipliées par 6 en l'espace d'une décennie.

L'utilisation d'hélicoptères pour les actions humanitaires, mais aussi la protection des abords et des routes commerciales extérieures et la protection stratégique du pays en amont de la catastrophe* sont des aspects tout aussi stratégiques et tangibles que la protection contre la menace aéronavale et surtout sous-marine de la marine chinoise.

Alors même si en tant qu'outil de contre-flotte le PA est obsolète (ce qu'il n'est pas**), l'investissement reste sans aucun doute valable pour les pays qui en font le choix.

*La géostratégie de l'humanitaire est très intéressante de ce point de vue: être une nation militairement organisée et respectée permet d'éviter des ingérences stratégiquement néfastes quand vient l'heure de la reconstruction.

**Tout comme les Anglais ont cru à une époque pouvoir se passer d'aviation de chasse et de bombardement au profit du tout-missile, certains font l'erreur de penser que les nouveaux systèmes anti-navires et anti-flotte ont rendu le porte-avions obsolète. Et c'est tout aussi faux que dans les années 60, l'exemple Russe de la Guerre Froide reste assez vivace pour qu'on s'en souvienne: un destroyer ou croiseur lance-missile n'est capable que de 2 choses en matière de contrôle aérien: repérer des cibles aériennes et les détruire. Il ne peut pas faire de véritable contrôle aéromaritime, il ne peut pas faire de dissuasion conventionnelle, il ne peut pas exercer de menace crédible, il ne peut pas faire de show of force en matière d'interception etc etc.

Peut-etre parceque le citoyen lambda est trop con pour comprendre le message (surtout s'il est dit par un politique, quel qu'il soit) ? xD

... faire l'analogie aviation / marine ca demande trop de neuronnes pour beaucoup.

Y'a qu'a voir l'histoire du pret accordé aux banques...

Ce sont peut-être nos hommes politiques qui sont trop cons et qui construisent la connerie de leur peuple, non? (suffit de voir l'état de l'éducation nationale et la manière dont la réforme actuelle ne résout aucun des problèmes)

Si on arrêtait de penser que les gens ne comprennent pas un problème qui demande plus de 2 arguments juxtaposés, et qu'on essayait de le leur expliquer sans la démagogie dont font preuves tous les partis politiques actuels, peut-être qu'on pourrait évoluer en tant que société.

Et je vois pas trop ce que l'histoire des prêts aux banques à à voir là-dedans. Ce que les gens reprochent, ce n'est pas le prêt lui-même, c'est que le système n'ait pas changé d'un iota malgré toute cette histoire. Mais bon, les gens doivent être trop cons pour comprendre que le système capitaliste et boursier veut notre bien à tous, n'est-ce pas?! =)

[pascal]

le PA argentin est resté au port. Bonjour la dépense inutile.

Le PA argentin est resté au port pour essentiellement deux raisons

sa vétusté et celle de ses appareils (impossibilité de balancer des A4 ou des SEM à pleine charge par vent faible aucune capacité AEW et DA)

l'absence d'escorteurs asm dignes de ce nom après le torpillage du Belgrano par un SNA

C'est l'exemple typique des limites opérationnelles du "légépacher"

On n'a encore jamais vu de conflit avec utilisation massive de missiles mer-mer ou terre-mer ou torpilles. On ne peut pas juger de la validité du concept PA dans cette configuration : on fait quoi si le PA qui a couté 3 milliards avec 1 milliard d'avions sur le pont est coulé ou endommagé gravement le premier jour du conflit

une utilisation massive qui n'est pas à la portée de plus de un pays aujourd'hui et trois demain

c'est toujours pareil l'existence sur le marché de l'armement de matériels plus ou moins perfos ne signifie pas une mise en oeuvre optimale par le client.

Sans oublier que si l'ennemi n'est pas con nous non plus et le PA ne traînera pas dans les coins mal famés uniquement pour se faire détruire par le premier venu.

En revanche sa seule présence à distance au sein d'un groupe cohérent peut faire peser une menace sur 80¨% de la superficie utile d'un pays, bloquer son commerce interdire son espace aérien ... le tout en se déplaçant de 500 nautiques par jour... pas facile à traquer

Sinon le Foch avec tremplin pouvait lancer les rafale M en configuration très légère. A l'époque des rafale F1 et quand le GAN était composé majoritairement de SEM ça aurait pu le faire. On aurait même pu se passer des E2C embarqués en utilisant des E2C et E3F basé à terre et éventuellement ravitaillés par nos C135.

option farfellue qui limite la zone d'action du PA à la zone de couverture des AWACS basés à terre et qui même ravitaillés ne confèrent pas son autonomie au PA ...

[ARPA]

Dans le seul conflit récent PA vs PA (les malouines), le PA argentin est resté au port. Bonjour la dépense inutile.

C'était il y a 30 ans à l'époque ou les vieux PA de la seconde guerre mondiale vendu d'occasion étaient encore opérationnels. Une des faiblesse de ce PA était justement son groupe aérien composé de vieux A4 bien moins moderne/performant que les Harrier. Pour un pays qui n'a pas payé son PA, ça se comprend mais pas pour un pays qui a les moyens d'avoir un GAN.

Actuellement il y a le brésil qui dispose d'une aéronavale comparable (un PA offert et des avions qui eux aussi ont quasiment été offert) mais ce n'est pas le cas des autres pays. En fait c'est même presque par accident qu'ils ont pu se procurer un PA d'occasion et le marché de l'occasion est tellement réduit que ça risque de ne pas se reproduire (le CVF1 d'occasion risque d'être aussi cher que le PA russe qui coûtait plus cher à moderniser que de faire un PA neuf)

Sans même parler de politique :

Avoir 1 PA est à la portée financière de 10 pays au mieux

Avoir 2 PA est à la portée financière de 5 pays au mieux

Avoir plus de 2 PA est à la portée financière des USA (et de l'ambition chinoise) au maximum

Si on part du principe qu'un PA doit aussi disposer d'une aéronavale moderne, ça réduit peut-être même plus la donne. La France a du passer presque 10 ans sans aéronavale crédible car elle devait financer le CdG et ses rafale/E2C, le Royaume Unis se trouve actuellement dans la même situation.

option farfellue qui limite la zone d'action du PA à la zone de couverture des AWACS basés à terre et qui même ravitaillés ne confèrent pas son autonomie au PA ...

C'est pas parce que les marins sont fier de pouvoir tout faire tout seul qu'ils ne peuvent pas se reposer sur les aviateurs. Les 7 E3F et E2C doivent avoir une autonomie de plus d'une dizaine d'heures, avec un ravitaillement en vol on devrait facilement pouvoir assurer une permanence à plus de 3000 km de l'aéroport le plus proche. Pour toute la méditerranée des bases en Corses, en Crète et en Sicile devrait suffire, pour tout le Moyen Orient une base à Djibouti et une au EAU devrait suffire.

[pascal]

oui sauf qu'on aura pas assez de ravitailleurs pour tout faire car ravitailler un E3 c'est pas la même chose que ravitailler un strike de 4 chasseurs