Le successeur du CdG

[Hippocrate]

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/hist2005.htm

Tiens d'ailleurs tu ne m'as répondu sur l'effet collatéral du format du train d'escadre induit par la propulsion d'un éventuel PA2.

[PolluxDeltaSeven]

Ah oui pardon, pas vue la question.

Si on se paye un second PA, dans tous les cas on aura besoin d'un train d'escadre renforcé, avec une meilleurs dispo à la mer et de meilleurs capacités d'emport. Tout simplement parce qu'au lieu de devoir être dispo pour soutenir un GAN 60% du temps, il faudra être dispo pour le soutenir 100% du temps.

A la limite, c'est pas trop grave. Il faudra qu'on remplace nos ravitailleurs de toute manière, et ils suivront la même règle que tous les autres bateaux récents de la marine nationale: plus de dispo à la mer et de meilleurs capacités d'emport. Et c'est la moindre des choses.

Si en plus le PA2 est conventionnel, ça ne fait que renforcer cet effet. En tous cas, personne ne sera trop tenté de limiter la capacité d'emport des futurs pétrolier-ravitailleurs à celle des actuels ravitailleurs, puisqu'il faudra une fois sur deux ravitailler un porte-avions qui consommera beaucoup de pétrole. Dans l'absolu, on aurait même tout intérêt à se doter d'une unité de ravitaillement supplémentaire mais bon.

Si on reste sur du nucléaire, la tentation pourrait être de limiter les futurs PR aux capacités des actuels PR, et ce ne serait pas forcément une très bonne idée.

[ARPA]

Les bras m'en tombent  :lol: tu n'es pas sérieux de croire et vouloir exporter un porte-avions à propulsion nucléaire à la Russie.D'une part, un PAN c'est comme un SNLE, c'est un "capital ship" à savoir un bâtiment précieux de souveraineté et de puissance à la mer.Ce sont des plates -formes de combat et de guerre à très hautes et fortes capacités d'emport, des bâtiments à connotation politique et diplomatique de décisions majeures aux multiples implications politiques et stratégiques, des navires et bateaux symboliques de puissance, de rang et de prestige mondial.

C'est sur qu'il y a une différence entre ce qui est théoriquement possible (si nos dirigeants avaient beaucoup plus d'indépendance et si les dirigeants étranger était prés à nous donner des milliards pour pas grand chose) et ce qui pourrait se faire à l'heure actuel. Et à mon avis un PAN n'a rien à voir avec un SNLE. Un SNLE ne sert qu'à déclarer la fin du monde alors qu'un PAN n'est qu'un navire militaire presque comme un autre. Il reste une arme conventionnelle surtout quand le pays à qui on le livre dispose déjà de SNLE.

Pour l'exportation d'un PA à la Russie, c'est peu probable mais ça reste envisageable vu qu'ils vont quand même nous acheter pour plus d'1 milliard d'€ en BPC. Un PA n'est "que" 2 ou 3 fois plus cher. Et ce n'est pas la plateforme qui représente la puissance du GAN, je présume que les équipements (radar, CME, armement) et le parc aérien ne seront pas fournis par les Français. La Russie pourrait être intéressé car c'est une des rares solution pour s'équiper "rapidement" d'un PA moderne. La France pourrait aussi l'être parce que pour 1 ou 2 milliard de bénéfice, on est moins regardant sur le client par ces temps de crises. En plus la Russie n'est plus l'URSS, si la Russie devient politiquement correct (ou qui nous aide face à la Chine) ça devient envisageable. Maintenant que le PA soit à propulsion conventionnel ou nucléaire n'a à mon avis pas beaucoup d'importance pour une exportation vers la Russie. On exporte bien des centrale nucléaire et des navires de guerres donc on pourrait faire les deux en même temps. Enfin connaissant les Russes, on aurait peut-être plutôt intérêt à utiliser leur gamme de réacteurs nucléaire embarqué que la notre.

Pour le Brésil, on parle actuellement d'un pays dont les 12 meilleurs chasseurs (sur moins d'une cinquantaine) sont moins bons que les plus mauvais des nôtres (ce qui n'est pas franchement une référence). Donc c'est sur qu'on a du mal à envisager une vente d'arme importante. Enfin on parle aussi d'un pays qui veut une place au CS de l'ONU, qui souhaite disposer d'un GAN, lance un appel d'offre pour 36 chasseurs modernes (et avec en option 3 autres séries de 36 avions) construit un SNA et plusieurs SSK ... et qui est en pleine croissance économique tout en disposant d'une bonne puissance démographique. Il s'agit d'un pays continent relativement isolé qui ne risque pas d'avoir de problèmes avec ses voisins (ce qui explique le niveau exécrable de son armée) et pourrait donc souhaiter s'équiper d'une armée ne servant qu'aux OPEX lointaines et aux missions de l'ONU. Dans ce cas un GAN composé d'un PAN et de SNA pourrait être plus facile à déployer vu qu'il permet d'avoir un peu moins besoin de la flotte de navires ravitailleurs (qui ne servira qu'au frégates et aux avions)

Quand à une aide française pour l'armement nucléaire du Brésil, je n'y crois pas mais bien plus parce que le Brésil n'en a pas besoin que parce qu'on refuserait. J'ai du mal à imaginer face à qui le Brésil aurait besoin du nucléaire vu qu'il n'a aucun gros voisins et même pour les grande puissance lointaine ça risque d'être un trop gros morceau. Si un jour on peut exporter (en faisant des bénéfices) notre technologie nucléaire au Brésil, je crois qu'on ne s'en privera pas. On a bien failli le faire avec l'Iran (du Shah, mais ça ne devait être effectif que dans les années 80) et les américains le font encore avec les Anglais, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire.

Quand à exporter un PAN vers l'Inde, le plus dur serrait d'arriver à être sur qu'ils vont nous payer.

[Philippe Top-Force]

C'est sur qu'il y a une différence entre ce qui est théoriquement possible (si nos dirigeants avaient beaucoup plus d'indépendance et si les dirigeants étranger était prés à nous donner des milliards pour pas grand chose) et ce qui pourrait se faire à l'heure actuel. Et à mon avis un PAN n'a rien à voir avec un SNLE. Un SNLE ne sert qu'à déclarer la fin du monde alors qu'un PAN n'est qu'un navire militaire presque comme un autre. Il reste une arme conventionnelle surtout quand le pays à qui on le livre dispose déjà de SNLE.

Pour l'exportation d'un PA à la Russie, c'est peu probable mais ça reste envisageable vu qu'ils vont quand même nous acheter pour plus d'1 milliard d'€ en BPC. Un PA n'est "que" 2 ou 3 fois plus cher. Et ce n'est pas la plateforme qui représente la puissance du GAN, je présume que les équipements (radar, CME, armement) et le parc aérien ne seront pas fournis par les Français. La Russie pourrait être intéressé car c'est une des rares solution pour s'équiper "rapidement" d'un PA moderne. La France pourrait aussi l'être parce que pour 1 ou 2 milliard de bénéfice, on est moins regardant sur le client par ces temps de crises. En plus la Russie n'est plus l'URSS, si la Russie devient politiquement correct (ou qui nous aide face à la Chine) ça devient envisageable. Maintenant que le PA soit à propulsion conventionnel ou nucléaire n'a à mon avis pas beaucoup d'importance pour une exportation vers la Russie. On exporte bien des centrale nucléaire et des navires de guerres donc on pourrait faire les deux en même temps. Enfin connaissant les Russes, on aurait peut-être plutôt intérêt à utiliser leur gamme de réacteurs nucléaire embarqué que la notre.

Pour le Brésil, on parle actuellement d'un pays dont les 12 meilleurs chasseurs (sur moins d'une cinquantaine) sont moins bons que les plus mauvais des nôtres (ce qui n'est pas franchement une référence). Donc c'est sur qu'on a du mal à envisager une vente d'arme importante. Enfin on parle aussi d'un pays qui veut une place au CS de l'ONU, qui souhaite disposer d'un GAN, lance un appel d'offre pour 36 chasseurs modernes (et avec en option 3 autres séries de 36 avions) construit un SNA et plusieurs SSK ... et qui est en pleine croissance économique tout en disposant d'une bonne puissance démographique. Il s'agit d'un pays continent relativement isolé qui ne risque pas d'avoir de problèmes avec ses voisins (ce qui explique le niveau exécrable de son armée) et pourrait donc souhaiter s'équiper d'une armée ne servant qu'aux OPEX lointaines et aux missions de l'ONU. Dans ce cas un GAN composé d'un PAN et de SNA pourrait être plus facile à déployer vu qu'il permet d'avoir un peu moins besoin de la flotte de navires ravitailleurs (qui ne servira qu'au frégates et aux avions)

Quand à une aide française pour l'armement nucléaire du Brésil, je n'y crois pas mais bien plus parce que le Brésil n'en a pas besoin que parce qu'on refuserait. J'ai du mal à imaginer face à qui le Brésil aurait besoin du nucléaire vu qu'il n'a aucun gros voisins et même pour les grande puissance lointaine ça risque d'être un trop gros morceau. Si un jour on peut exporter (en faisant des bénéfices) notre technologie nucléaire au Brésil, je crois qu'on ne s'en privera pas. On a bien failli le faire avec l'Iran (du Shah, mais ça ne devait être effectif que dans les années 80) et les américains le font encore avec les Anglais, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire.

Quand à exporter un PAN vers l'Inde, le plus dur serrait d'arriver à être sur qu'ils vont nous payer.

si les dirigeants étranger était prés à nous donner des milliards pour pas grand chose)

La France n'est pas l'état hébreu qui bénéficie de plus de 3 milliards de $ en aides militaires et financières par an.Ni l'Egypte!

C'est clair que si Washington en donnait autant à l'un de ses alliés comme la France, la première année je choisis 3 E2C/D en plus (1 milliard) pour complèter le parc d'avion de guêt aérien. La commande des catapultes pour le second PA.Puis 47 CH-47F et un MH-47G (FY 2012 pour 1,4 milliards de $).

Le reliquat, des Hellfire/Javelin voire des MQ-9 Reaper. :lol: Je te laisse deviner pour la seconde année.  :oops: Ce que je commande pour 3 Md$ données par les américains à Paris.

si nos dirigeants avaient beaucoup plus d'indépendance

Le notre dirigeant PR NS a plus d'indépendance et de poids politico-militaire que POTUS, il n'a pas besoin de convoquer le Parlement pour faire des missions aériennes au dessus de la Libye.Obama a par contre l'obligation de rendre compte aux Congrès US pour une intervention en Libye. ;)

Et à mon avis un PAN n'a rien à voir avec un SNLE.

Un PAN et un SNLE, sont des instruments de puissance et de la stratégie de puissance d'un pays.En disposer donne aux pays une stratégie d'indépendance, une pleine capacité d'autonomie de décision et de capacité d'action et d'intervention à l'extérieur.Un SNLE et un PAN sont des atouts des marines modernes que peu de Nations, disposent.C'est ce qui fait la différence entre un petit pays puissance militaire et les grands de ce monde.

Un pays qui appartient au premier rang et qui pèse sur le Monde et un pays qui est insignifiant pour le reste du Monde.

En flotte, les SNA/SNLE/PAN et Forces spéciales sont les outils qui augmentent rapidement la valeur stratégique et donne une vision globale de celle-ci

Une SNLE et un SNA, sont les instruments furtifs de la dissuasion.Le PAN donne une dissuasion visuelle qui démontre la volonté d'un pays à le déployer et qui permet à ce PAN/CVN par sa présence et le prépositionnement de leur GAN/CSG de faire une démonstration dissuasive, d'intimider le pays hostile et lui signifier que la chasse embarquée peut à tout moment répondre par le feu.Un SNLE va discrétement se positionner pour lui répandre le feu nucléaire en cas de graves intensités.Un SNA sera lui pour dissuader, écouter, et délivrer l'armement sous ordre.Ainsi, le Chef des Armées disponse d'une palette complète et un large éventail d'options militaires complémentaires et successifs dans ses domaines d'actions :La paix, une crise, un conflit, une guerre.

un PAN n'est qu'un navire militaire presque comme un autre

Un PAN et son SNA sont des outils de dissuasions conventionnelles à dissuasions nucléaires, c'est progressif et le PAN avec son GAe ASMPA/Rafale M F3 fait partie de dissuasion aéroportée embarquée à bord d'une plate-forme libre de se déployer dans le vaste domaine maritime mondial.Le couple Rafale M F3 armée du ASMP/A est l'ultima ratio du GAN, ultima ration visible pour dissuader et avertir.Un SNLE est l'ultima ratio furtif et indétectable pour réprimander et anéantir discrétement.

Pour l'exportation d'un PA à la Russie, c'est peu probable mais ça reste envisageable vu qu'ils vont quand même nous acheter pour plus d'1 milliard d'€ en BPC. Un PA n'est "que" 2 ou 3 fois plus cher

.

La valeur tarifaire n'a rien à voir, ce n'est pas parce que les Russes nous commandent 4 BPC que l'on va par la suite leurs vendre un PAN.Ce n'est pas parce que la Russie est un immense pays riche en réserve de bois, minéraux, pétrole, gaz, eau et métaux rares ou précieux que la France aura la possibilité de vendre ou d'aider à construire un PAN à Moscou.Visiblement, tu occultes ce fait que pour les américains, toutes capacités militaires développées par une entité étrangère étatique ou privée, fût-elle amie ou pas, représentent une menace potentielle.En conséquence et surtout depuis les attentats du 9.11, la tendance est de refuser toute prise de risque et donc de dissuader, interdire et réprimander.Les US se placent systèmatiquement en situation de surcapacité militaire par des budgets collossaux à plus de 500/600/700Md$ par an.Ainsi, pour Washington c'est simple soit tu es avec eux, soit tu es contre eux.Alors vendre un PAN à la Russie serait considéré comme gravissime voire très belliqueux pour eux, très proche du casus belli et les américains seraient là pour t'en dissuader de façon violente pour le reste de l'humanité.

Vendre un PAN aux Russes est inacceptable, irresponsable, immâture, impensable, ou alors tu veux mettre la France dans une position inimaginable.

Et ce n'est pas la plateforme qui représente la puissance du GAN, je présume que les équipements (radar, CME, armement) et le parc aérien ne seront pas fournis par les Français

De la coque aux systèmes de combat, et peu importe l'appareil propulsif rien ne sera vendu aux Russes.Faut arrêter tes conneries de le croire.  :lol:...

La France pourrait aussi l'être parce que pour 1 ou 2 milliard de bénéfice, on est moins regardant sur le client par ces temps de crises.

Tu n'imagines pas à quel point, la France perdrait dans cette affaire en représaille de la part de ses amis et alliés OTAN et encore plus, de la part des USA.Les conséquences pour l'ensemble de pan entier d'industrie, de secteur seraient catastrophiques.C'est pour ça que j'ai énoncé sur le ton de la plaisanterie, les américains vont nous donner gentilment 3 milliards de $ par an d'aides militaires pour nous dissuader de ne pas vendre un PAN à Moscou.

Pour le Brésil, on parle actuellement d'un pays dont les 12 meilleurs chasseurs (sur moins d'une cinquantaine) sont moins bons que les plus mauvais des nôtres (ce qui n'est pas franchement une référence). Donc c'est sur qu'on a du mal à envisager une vente d'arme importante. Enfin on parle aussi d'un pays qui veut une place au CS de l'ONU, qui souhaite disposer d'un GAN, lance un appel d'offre pour 36 chasseurs modernes (et avec en option 3 autres séries de 36 avions) construit un SNA et plusieurs SSK

Pour le Brésil, c'est différent on a signé des partenariats et des coopérations sur le long terme.On peut continuer à mieux équiper sa Marine par la vente d'un PR type BRAVE, de 4 à 6 FREMM et de quelques OPV Hermès/Gowind.On leur a vendu l'ex Foch et s'ils le veulent on peut aussi leurs vendre un PA.

Faire notre PA2 avec le leur aurait du sens industriel, une stratégie industrielle navale sur le long terme et favoriser la vente des 36 à 100 avions à la FAB ou à leur aéronavale.C'est d'ailleurs une de mes solutions pour mieux vendre le Rafale à Lula/Roussef.Mais là encore, tout dépend des besoins et souhaits de Rio.De la volonté de les avoir et de continuer et accentuer notre partenariat.Le veulent-ils ? Et le peuvent-ils?.

Quand à exporter un PAN vers l'Inde, le plus dur serrait d'arriver à être sur qu'ils vont nous payer.

L'Inde a des prétentions et a déjà 6 SSK Scorpène.Ils pourraient nous en reprendre 3 de plus et 6 autres Scorpène XXL.Ils doivent nous commander 197 Fennec, et on veut leurs vendre 126 Rafale et 6 A330 MRTT.Ils sont "bankable".

[PolluxDeltaSeven]

un PAN n'est qu'un navire militaire presque comme un autre. Il reste une arme conventionnelle surtout quand le pays à qui on le livre dispose déjà de SNLE.

Sans revenir sur tout ce que Philippe a dit très justement: un PAN n'est pas un navire comme les autres ni une arme conventionnelle, c'est avant tout LE vecteur stratégique de projection de puissance par la mer par excellence!!

Les BPC le sont aussi dans une bien moindre mesure, et on voit déjà le tollé que leur vente à Moscou a pu soulever.

Sinon pour le Brésil, ça n'a rien à voir, mais ils disposent de F-5 modernisés au système d'arme plus performant que ceux des 2000 qu'on leur a refiler, même si les qualités  aéro du 2000 sont nettement supérieures.

[Philippe Top-Force]

Quand à une aide française pour l'armement nucléaire du Brésil, je n'y crois pas mais bien plus parce que le Brésil n'en a pas besoin que parce qu'on refuserait. J'ai du mal à imaginer face à qui le Brésil aurait besoin du nucléaire vu qu'il n'a aucun gros voisins et même pour les grande puissance lointaine ça risque d'être un trop gros morceau. Si un jour on peut exporter (en faisant des bénéfices) notre technologie nucléaire au Brésil, je crois qu'on ne s'en privera pas. On a bien failli le faire avec l'Iran (du Shah, mais ça ne devait être effectif que dans les années 80) et les américains le font encore avec les Anglais, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire.

Le Brésil sera comme le Canada ou l'Australie un pays qui voudra disposer maintenant de SNA.A une époque, les américains avaient fait d'énormes pressions à ce que la France ne vende pas 10 SNA classe Rubis à Ottawa.L'Australie songe à disposer de 12 SNA.Ces 3 pays disposent de domaines maritimes forts importants.Pas aussi importants que ceux des USA et la France mais immense.Donc le SNA démontre un avantage en capacité d'autonomie d'endurance à la mer sur une année.Un pays disposant de propulsion nucléaire pour ses vecteurs et d'armes nucléaire est un pays de liberté, seul maître de son avenir et de son destin.Ces pays savent que le PAN ou CVN contribue à la sécurité.Ces pays savent que le SNA ou SNLE contribuent grandement et toutes ces plate-formes à propulsions nucléaires sont d'ordre stratégique pour les dits pays en disposant ou voulant en disposer.

Un PAN/SNA/SNLE sont la prédomination et la logique des pays qui veulent décider et être seul maître à bord sur la scène internationale.

Le Brésil a besoin de protéger ses intérêts surtout à la suite des découvertes immenses de réserves off-shore pétrolières.Le Brésil veut compter et être le second ou le troisième à avoir des SNA dans toutes les 3 Amériques.

@Pollux, la France a un moyen de remédier à ce que le Brésil dispose d'une aviation moderne et très correcte.C'est d'accepter de commander nos Rafale. :lol:

[Coriace]

Pourquoi s'opposer à l'achat par les Canadiens de SNA?

Car Français, ou pour autre chose?

[pascal]

Un PA 2 conventionnel c'est 5000t de gazole de propulsion ... et à nouveau des plannings de ravitaillement au cordeau pour non seulement ravitailler en carburéacteur et fret solide mais aussi en gazole.

Le devis de fin de campagne du commandant du Foch durant le Kosovo était très clair ce qui dimensionnait l'ensemble de l'activité du PA c'était le nombre de coups de catapulte auquel "avait droit" le Foch chaque jour. Ces catapultages en ce qu'ils avaient pour conséquences en terme de consommation (vitesse navire plus vapeur catapulte) déterminaient les ravitaillements en mazout. Et parfois c'était très limite ... et on était en Méditerranée à deux jours de mer de Toulon.

La même chose dans l'Indien et "Super Brave" ou pas on aura besoin des pétroliers alliés pour tenir le bar ouvert H24 ... sinon on se limitera à la Libye

[HK]

Pascal, n'exagerons pas. La propulsion pour un PA conventionel represente au plus un tiers du devis carburant du GAN. Les deux tiers restants etant l'aviation (un tiers, et beaucoup plus encore durant un pic d'activite ou les avions peuvent voler plusieurs fois par jour), et l'escorte (3 fregates consommant au moins autant qu'un PA). Il faut ensuite ajouter le devis munitions, vivres et pieces de rechange au flux de ravitaillement.

Donc notre cher commandant du Foch, quand il disait que le chiffre dimensionnant etait le nombre de coups de catapulte, a mon avis il pensait autant aux autres elements du devis global "operations aeronavales": fregates qui font des sprint pour suivre le PA, avions qui volent, munitions qui sont tirees, equipements qui s'usent etc. De meme, lors des ravitaillements, ce qui prend le plus de temps c'est le transfert de palettes (munitions, vivres, pieces de rechange), pas le transfert de carburant.

Vu tout ca, la conso supplementaire du PA conventionnel releve de l'anecdote - les ravitailleurs Brave de DCNS n'auront absolument aucun probleme avec...

[pascal]

tout dépendra de leur nombre et de leur affectation ...

Regardez les photex et les comptes rendus opérationnels... les ram auprès de pétroliers étrangers sont légion

4 Brave sur une opération à 8 000 km de la métropole ... çà restera serré même avec le CDG

Ce n'est pas tant un problème de conso que de dispo des ravitailleurs quoi que une ram que ce soit pour du liquide ou du solide implique de sortir du "box ops" pour au moins une demi journée temps de transfert compris et de pouvoir être sous couverture d'un autre PA ou bien hors de portée de l'adversaire.

Ce qui entre parenthèse plaide pour un grand PA disposant de plus de réserves de combustible et d'avgas

[Hippocrate]

Visiblement, tu occultes ce fait que pour les américains, toutes capacités militaires développées par une entité étrangère étatique ou privée, fût-elle amie ou pas, représentent une menace potentielle.

Le fait que la France n'exporte pas ce qui concerne de près ou de loin le nucléaire n'a rien à voir avec les US.

C'est une décision interne. La France refuse de nombreuses exportations d'armes tous les ans et cela sans aucun rapport avec les US.

D'autre part le coup de la menace ne concerne pas qu'eux.

Les US se placent systèmatiquement en situation de surcapacité militaire par des budgets collossaux à plus de 500/600/700Md$ par an

Pas vraiment, le gros de l'augmentation vient surtout des guerres Irak/Afghanistan, la tendance est plutôt à la baisse de format comme partout en occident.

Baisse de SNA, de GAé, annulation de programmes ect...

très proche du casus belli

:lol:

La France tremble.

Tu n'imagines pas à quel point, la France perdrait dans cette affaire en représaille de la part de ses amis et alliés OTAN et encore plus, de la part des USA.Les conséquences pour l'ensemble de pan entier d'industrie, de secteur seraient catastrophiques

On devait déjà être puni en 2003... :lol:

Le Brésil sera comme le Canada ou l'Australie un pays qui voudra disposer maintenant de SNA.A une époque, les américains avaient fait d'énormes pressions à ce que la France ne vende pas 10 SNA classe Rubis à Ottawa.

Le Canada a refusé des SNA. Ce n'est pas la France qui a dit non.

L'Australie a dit qu'elle voulait des collins plus gros en résumé, mais pas de SNA. Le Canada a du mal à faire naviguer un sous-marin diesel, sont pas près de vouloir du SNA.

on voit déjà le tollé que leur vente à Moscou a pu soulever.

De la part de qui ? Des pays baltes ? Pour le reste c'est panes et circus.

Si les US s'inquiètent de 3 BPC, c'est que finalement ils ne sont pas aussi puissants qu'ils le prétendent. Enfin vu leur objection à la vente du Rafale, ce ne serait pas une première...

Obama a par contre l'obligation de rendre compte aux Congrès US pour une intervention en Libye.

Sarkozy doit faire voter le parlement au bout de 4 mois.

un pays qui est insignifiant pour le reste du Monde.

La Chine n'a ni PA, ni SNLE suffisant, elle n'a rien d'insignifiant.

le bar ouvert H24 ... sinon on se limitera à la Libye

Ravitailler à Toulon pour une inter en Méd, ça revient au même que ravitailler à Djibouti/EAU/Réunion pour une inter dans l'océan Indien.

[PolluxDeltaSeven]

De la part de qui ? Des pays baltes ? Pour le reste c'est panes et circus.

Si les US s'inquiètent de 3 BPC, c'est que finalement ils ne sont pas aussi puissants qu'ils le prétendent. Enfin vu leur objection à la vente du Rafale, ce ne serait pas une première...

ça a gueulé et ça gueule toujours du côté des pays baltes, mais aussi des US et surtout de l'Asie, Japon et Corée du Sud compris. Personne ne peut dire le contraire.

Et peu importe les rapports de force, ça n'a rien à voir. Les Américains pourraient tout aussi bien avoir des X-Wing à la place de leurs F-22 qu'ils seraient tout aussi dérangés par l'acquisition de BPC par la Russie. Ils ne se placent pas dans une optique de confrontation (les Russes pourraient bien avoir 5 CVN qu'ils se prendraient toujours une rouste), mais dans une vision géostratégique.

Les BPC sont des vecteurs d'intervention lointaine, capable d'agir en autonomie à des milliers de kilomètres avec de quoi mener une petite guerre à eux tous seuls. C'est le fait que les Russes aient la possibilité de mener des OPEX lointaines qui énerve les Américains, rien de plus.

[Hippocrate]

ça a gueulé et ça gueule toujours du côté des pays baltes, mais aussi des US et surtout de l'Asie, Japon et Corée du Sud compris.

Le mot "tollé" m'a semblé un peu fort.

(les Russes pourraient bien avoir 5 CVN qu'ils se prendraient toujours une rouste

Tout dépend des avions, mais s'ils s'avaient les moyens d'avoir 5 CVN et 5 GAN, la donne changerait. On sait bien que la supériorité numérique ou technologique n'est pas une fin en soi.

C'est le fait que les Russes aient la possibilité de mener des OPEX lointaines qui énerve les Américains, rien de plus.

Ils ont déjà ces moyens de Varsovie à Tokyo. Quand à l'Afrique/Golfe/Amérique du Sud, ce sont des chasses gardées occidentales et quelques BPC n'y changeront rien ni sur le fond, ni sur la forme. Ces accroches diplomatiques sont pour moi une tempête dans un verre d'eau. Pour les us, ils ont "râler" à la demande de l'Europe de l'est sachant que toute façon cela nous laisserait indifférent, et cà ne changera que très peu la donne pour les îles revendiquées par le Japon. Par contre je ne comprends les griefs de Séoul, pas plus que je n'en ai entendu parler.

[PolluxDeltaSeven]

Ils ont déjà ces moyens de Varsovie à Tokyo. Quand à l'Afrique/Golfe/Amérique du Sud, ce sont des chasses gardées occidentales et quelques BPC n'y changeront rien ni sur le fond, ni sur la forme.

C'est là à mon avis que tu te trompes.

La possibilité d'avoir un groupe amphibie déployable outre-mer en permanence fait partie d'une stratégie des moyens qui s'adapte à une stratégie politique et une doctrine sciemment voulue. A une époque pas si lointaine, les navires Russes faisaient escale en Afrique, en Amérique du Sud et même dans le Golfe. Ils y avaient leurs alliés, leurs amis, et leurs intérêts. Si ces zones sont devenues des chasses gardées occidentales, c'est uniquement parce qu'il n'y avait personne en face.

Aujourd'hui, la Chine se réveille et commence sa petite guerre d'influence en Afrique en en Amérique Latine par une guerre commerciale, mais ses déploiements en force contre la piraterie dans l'Océan Indien et sa volonté affichée de disposer de CVN entérine sa prétention à disposer d'une marine "blue water", ce qui n'enchante pas l'Oncle Sam qui commençait à s'habituer à ne plus être contesté par qui que ce soit en 20 ans.

Pour la Russie, c'est la même chose. Le retour des bombardiers stratégiques au dessus de la Scandinavie, de la ZEE anglaise ou de l'Alaska et du Groenland, c'était un premier message (non en fait le premier c'était le survol d'un GAN US par des Su-24 en raze-motte, quelques années plus tôt, au Nord de la Corée).

L'achat de BPC, en soit ça ne change rien. Mais quand la Marine annonce qu'ils seront équipés d'hélicoptères de combat polyvalents dédiés, capable d'opérer en haute mer aussi bien qu'en appui-feu, ça rajoute une couche. La Russie n'a jamais caché son ambition de disposer de GAN de combat, l'achat de BPC gréés en porte-aéronefs d'intervention est la première étape vers un retour d'une culture aéronavale offensive, et ce n'est pas bénin.

Quand ces BPC et leurs hélicoptères de combat viendront faire des visites de courtoisie au large de la Corne de l'Afrique ou du Vénézuéla, pourquoi pas, ça ne révolutionnera pas l'équilibre des forces militaires, mais la donne diplomatique pourra être radicalement chamboulée (ou pas, mais on en sait rien, et le but du département d'état US n'est pas d'espérer que tout se passe au mieux).

Et si l'étape suivante c'est une intervention militaire (pardon "humanitaire") russe au Yémen, en Angola ou au Suriname, peu importe, on reverra à Washington les étapes qui ont conduit à ça, et l'obtention d'une force amphibie de projection sera en tête de liste.

Il ne faut pas prendre les Américains que pour des cons. Chaque étape individuellement n'a l'air de rien, mais l'image globale ne leur fait pas plaisir! Donc 3 ou 4 BPC en Russie, ça contribue à changer radicalement le fond. Pour la forme, rien ne presse. Un BPC, ça tient sur l'eau 30 ans, et personne ne sait de quoi sera fait l'Afrique ou l'Amérique du Sud à ce moment là, même si certains ont une idée très précise de la manière dont ils aimeraient que les choses se passent dans l'intervalle.

Mais un groupe amphibie d'intervention, avec les SNA et les porte-avions, c'est quand même un des trois piliers des grandes puissances maritime capable de se projeter et de se déployer au loin! C'est pas de la corvette de luxe!

Là où je te rejoins, c'est que ce n'est pas la vente de NOS BPC qui a fondamentalement changé la donne. Si on ne les leur avait pas vendu, ils en aurait trouvé ailleurs, ou alors ils se seraient démerdé pour en construire eux-même des moins bien plus lentement. Au pire, on a "juste" avancé le calendrier et modernisé leurs chantiers navals... Une broutille ;)

[Hippocrate]

Mais un groupe amphibie d'intervention, avec les SNA et les porte-avions, c'est quand même un des trois piliers des grandes puissances maritime

Effectivement, les BPC sont une très bonne chose pour la MN et je ne m'inscris pas dans le discours, récurrent sur ce forum, que le BPC3 ne sert à rien et que la MN ne sait pas quoi en faire.

Pour le reste, l'alliance/partenariat avec les russes a pour nous beaucoup plus d'intérêts, que les humeurs de Washington. La vente acte ça. Visiblement l'élysée n'était pas inquiète des conséquences à long terme.

Il ne faut pas prendre les Américains que pour des cons. Chaque étape individuellement n'a l'air de rien, mais l'image globale ne leur fait pas plaisir!

Ce n'est pas une question de mépris, seulement quand on déclenche une course à l'armement, qu'on envahi un pays pour un oui/non, que tes alliés les plus proches qui sont des puissances militaires font de même à leur échelle, qu'on démantèle des pays et qu'on ne se gène pas pour menacer militairement, qu'on a un langage outrancier/ordurier ( Bush et son "pygmée"), on ne s'étonne pas des conséquences et la France n'a pas à assumer cela. Si l'attitude us rend nerveux certains pays c'est de leur faute.

[PolluxDeltaSeven]

Ah oui non mais après, on est d'accord ;)

Les Américains gesticules, mais après on fait bien ce qu'on veut, plus souvent qu'on ne le crois d'ailleurs. On parle de l'Irak en 2003, mais la France agit de manière indépendante et en contradiction avec les intérêts US tous les jours, et ça n'empêche qu'on est un de leurs meilleurs alliés.

Tout ce que je disais, c'est qu'ils ne sont pas hyper jouasse à l'idée qu'on vende des BPC aux Russes. Ou ailleurs. Ou qu'on vende des Rafale aux Indiens... En fait, ils sont jamais très content quand quelqu'un d'autre qu'eux vend quelque chose à n'importe qui en fait!  :lol:

C'est pas pour autant qu'ils font la pluie et le beau temps, et heureusement.

[pascal]

C'est bien pour çà qu'on a toujours pensé ici ou là que l'on vendait des avions là où les ricains nous laissaient en vendre ou bien là où ils ne voulaient pas en vendre

[Asgard]

Effectivement, les BPC sont une très bonne chose pour la MN et je ne m'inscris pas dans le discours, récurrent sur ce forum, que le BPC3 ne sert à rien et que la MN ne sait pas quoi en faire.

Ca, c'est surtout parcequ'on a encore des TCD bon pour service.

[PolluxDeltaSeven]

C'est bien pour çà qu'on a toujours pensé ici ou là que l'on vendait des avions là où les ricains nous laissaient en vendre ou bien là où ils ne voulaient pas en vendre

Bah après, faut bien reconnaître qu'ils ont des arguments qu'on a pas.

Des avions moins chers produits en plus grande quantité, des armements moins chers également, des formations moins cher... Et puis bon, ils restent le principal allié de leurs clients, et c'est toujours bien d'avoir le même matos que le gars qui viendra chez toi te filer un coup de main le jour où ton voisin du Nord ou du Sud voudra t'envahir.

Faut pas se leurrer: quand on choisit le Javelin ou le Hellfire en France, ça suit aussi la même logique.

Mais effectivement, on se récupère souvent les miettes des marchés qu'ils n'ont pas pu rafler. Mais pas toujours. Les EAU est un bon exemple: ils demandent le meilleurs, pas simplement le moins cher, et une alliance avec la France est pour eux tout aussi importante qu'une alliance avec les US (surtout qu'ils ont les deux), donc le Mirage 2000-9 a pu se vendre, et le Rafale s'y vendra aussi. On voit aussi dans le cas de l'Inde que la politique ne fait pas tout.

[Hippocrate]

Ca, c'est surtout parcequ'on a encore des TCD bon pour service.

Rien n'empêche de les garder si ce n'est les politiques s'appuyant sur un livre blanc (et les 8 SNA alors ?). Ce n'est pas la MN qui est en cause.

Et si la MN, dans l'optique ou on garderait les TCD ne saurait que faire d'un BPC3, il serait peut-être temps de changer d'amiraux.

On ne peut pas se plaindre de perte de format et cracher sur l'apport capacitaire d'un BPC.

Même s'ils ont des façons d'agir différentes, un BPC reste "mieux" qu'un TCD.

Concernant le format amphibie, je ne pense pas que la MN soit en cause, mais le politique.

Rien n'empêche de placer les navires en réserve ou dans des endroits pas trop chauds, genre pacifique sud-est, voire en mission Jeanne d'Arc.

[pascal]

@Pollux

les EAU sont effectivement un cas à part pour de nombreuses raisons notamment qu'ils ont su créer une force aérienne compétente avec des gens du cru (entre autres)

Pour ce qui est de l'Inde je suis (comme toi je crois) on ne peu plus prudent. Les Indiens seront la nation la plus peuplée en 2025/30 au moment où les chinois commenceront à perdre du monde, ils forment des palanquées d'ingénieurs ils nourrissent leur population; bref ils sont résolument dans l'avenir et celui-ci aura de grandes chances de leur appartenir en partie.

Le contrat indien me laisse dubitatif pour deux raisons

-çà va être très long (pour ce qui précède et aussi pour ce que l'on connait des "méandres indiens")

-il va falloir transférer un max de savoir faire et çà en tant que "patriote" çà m'emmerde vraiment surtout la techno aéronautique.

On a déjà vendu notre sœur aux chinois avec la chaîne A 320 et les hélicos c'est assez (comme disait le cachalot)

@Hippocrate

le politique a toujours bon dos mais avec une croissance négative comme disait celle qui est aujourd'hui au FMI et des méthodes de gestion que les institutions ne réforment pas et bien il manque les sous...

Pour envoyer des bateaux au soleil ou faire des ronds dans l'eau à ne rien faire il faut mobiliser des crédits qui aujourd'hui sont employés à l'essentiel.

Quant à l'apport capacitaire des BPC certes, mais il faudra les remplir le moment venu 4 BPC ce sera environ 3x16 ou 18 hélicos de combat

On a intérêt à améliorer la MCO sans parler du rythme des livraisons, le TCD c'est bien avec 4 appareils il est plein, un BPC avec 10 Gazelle et 3 Tigre çà fait peuchère

[Hippocrate]

Les Indiens seront la nation la plus peuplée en 2025/30 au moment où les chinois commenceront à perdre du monde, ils forment des palanquées d'ingénieurs ils nourrissent leur population; bref ils sont résolument dans l'avenir et celui-ci aura de grandes chances de leur appartenir en partie.

Si ça se trouve la Chine et l'Inde vont se foutre sur la gueule pour le Cachemire et avoir 100 millions de morts chacun. Faire des plans géopolitiques à 20/30 ans me semblent bien aléatoire. Mais on peut bien sur.

des crédits qui aujourd'hui sont employés à l'essentiel.

Quand je vois l'évolution de la pyramide des âges des médecins depuis 1990 et l'évolution du numerus clausus, on ne doit pas avoir la même définition de l'essentiel. Et qu'on ne nous mente pas en disant qu'il n'y a pas d'argent pour garder un TCD, alors qu'on a dépensé une fortune pour faire passer 39h à 35h des millions de gens sans toucher au salaire. La France s'est mise dans la merde toute seule.

Et comme toi, un patriote (sans guillemets), peut s'étonner du fait qu'on brade nos techno au prétexte qu'on ne veut plus investir dedans.

Quant à l'apport capacitaire des BPC certes, mais il faudra les remplir le moment venu 4 BPC ce sera environ 3x16 ou 18 hélicos de combat

On a largement, et on aura largement de quoi remplir 4 BPC.

Quand à l'ordbat Libye, y avait-il besoin de plus opérationnellement ? J'ai pas ressenti d'humiliation particulière, ni les anglais avec leurs 3/4 apache.

Quand on en est à tout compter, le besoin prime sur la belle photo martiale.

[PolluxDeltaSeven]

Et qu'on ne nous mente pas en disant qu'il n'y a pas d'argent pour garder un TCD, alors qu'on a dépensé une fortune pour faire passer 39h à 35h des millions de gens sans toucher au salaire. La France s'est mise dans la merde toute seule.

C'est sur que les pays où on bosse 39 ou 41h ou plus, ils s'en sont super bien sorti pendant la crise hein! Il faut arrêter avec les 35h, elles ont bon dos mais n'expliquent qu'en toute petite partie les phénomènes de mauvaise gestion des institutions françaises.

Parce qu'avec de telles simplifications, on pourrait aussi dire que tout est la faute aux réductions fiscales des plus riches, ou au réchauffement climatique, ou à l'installation à Vegas de Céline Dion, que sais-je encore...

[g4lly]

alors qu'on a dépensé une fortune pour faire passer 39h à 35h des millions de gens sans toucher au salaire. La France s'est mise dans la merde toute seule.

Le plus amusant c'est le ridicule de ce genre d'argument éculé ... preuve que les droitistes n'ont rien sous le coude pour expliquer le gestion de merde.

EN REALITE les salaires ont baissé, par GELE des salaires durant 5 ANS. fait le calcul mais ce gel des salaires induit bien une BAISSE. D'autant que pendant le meme temps on demanda la meme charge de travail a 35h qu'a 39h, d'ou une augmentation de la productivité. D'ailleurs aucun gros employeur ne se plaint le moins du monde des 35h, il ont depuis du personnel au horaire super maléable. Et le temps de travail dégagé remplis les commerce de bricolage, déco, sport etc. Chez décathlon ils se frottent les main :)

Donc tu peux bien déverser ta bille sur ton totem socialiste mais ça hypothèque l’honnêteté de ton propos.

[Hippocrate]

ils s'en sont super bien sorti pendant la crise hein!

Pas pour les mêmes raisons.

Le plus amusant c'est le ridicule de ce genre d'argument éculé ...

D'ailleurs aucun gros employeur ne se plaint le moins du monde des 35h

Tu travailles à l'AP-HP ? Sais-tu de quoi tu parles ?

les droitistes

On dépasse largement le cadre droite/gauche dans lequel tu essayes de m'enfermer. En tout cas avant 81 le PIB/hab d'un français était légerement supérieur à celui d'un us et 25% sup à celui d'un anglais. En 2002, le pib/hab était inférieur de 25% à celui d'un us et légérement inférieur à celui d'un anglais.

Donc tu peux bien déverser ta bille sur ton totem socialiste mais ça hypothèque l’honnêteté de ton propos

Reste courtois, ce n'est pas parce-qu'on est pas d'accord, que je suis malhonnête.