turquie La Turquie

[loki]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

 @Skw

Ca a été fait d'abord pour le génocide des juifs, mais plusieurs événements historiques se rapprochent fortement de cet exemple - quoique avec tout de même nettement moins de morts : génocide des Arméniens en Turquie, des Amérindiens aux Etats-Unis, des Aborigènes en Australie, des Hereros en Namibie par le colonisateur allemand.

La destruction partielle suffit à caractériser un génocide.

Et les exemples abondent :

tartars de Crimée, ukrainiens, amérindiens des îles caraïbes, tchétchènes, allemands de la volga, kanaks, tutsis tc...

le phénomène génocidaire est hélas très courant dans l'histoire humaine et les exemples documentés remontent à l'antiquité ou l'extermination (ou la mise en esclavage) des vaincus était fréquente.

[Alexis]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Qu'est ce que ça a de difficile d’arrêter de faire de la merde? C'est un argument de toxico ça ... ni plus ni moins. On attend un peu plus d'une grande démocratie et de ses chefs qu'ils ne fassent que céder constamment à la facilité... non? Moi ça me désole ...

Comme je l'écrivais, je vois aussi une cohérence dans l'évaluation du génocide comme d'un crime de nature différente et supérieure, donc justifiant un traitement différencié.

Concernant l' "argument de toxico", il est certain que "génocide", qui devrait être un mot utilisé seulement dans des situations très spécifiques et très précisément délimitées, a parfois tendance à être "mis à toutes les sauces". La définition même en a été étendue. Ca, je ne le défends certainement pas.

[g4lly]

12 minutes ago, Alexis said:

Comme je l'écrivais, je vois aussi une cohérence dans l'évaluation du génocide comme d'un crime de nature différente et supérieure, donc justifiant un traitement différencié.

Concernant l' "argument de toxico", il est certain que "génocide", qui devrait être un mot utilisé seulement dans des situations très spécifiques et très précisément délimitées, a parfois tendance à être "mis à toutes les sauces". La définition même en a été étendue. Ca, je ne le défends certainement pas.

Ça n'est pas à un état de décrire le monde et encore moins d'écrire les livres d'histoire?!!! Quel rapport avec la gravité de je ne sais quoi?!! Et je ne vous pas en quoi il devrait y avoir des exceptions ... sinon c'est la porte ouverte a tous les étages. Aujourd'hui pour le catalogue des génocide, demain pour le catalogue de tout et n'importe quoi!!!

L’histoire c’est le boulot des historiens ... et c'est déjà assez compliqué comme ça ... pour ne pas voir le sujet instrumentalisé à tour de bras pour de la basse politique.

Biden ferait mieux de s'interroger sur la passivité de l'ensemble du monde pendant le génocide au Rwanda ... ça serait plus intéressant comme sujet ... et peut être qu'on pourrait en tirer des leçon constructive pour une fois.

[Alexis]

il y a 5 minutes, loki a dit :

La destruction partielle suffit à caractériser un génocide.

Et les exemples abondent :

tartars de Crimée, ukrainiens, amérindiens des îles caraïbes, tchétchènes, allemands de la volga, kanaks, tutsis tc...

le phénomène génocidaire est hélas très courant dans l'histoire humaine et les exemples documentés remontent à l'antiquité ou l'extermination (ou la mise en esclavage) des vaincus était fréquente.

C'est là-dessus que j'ai de forts doutes.

L'idée fondamentale dans le fait de définir une nouvelle catégorie de crime, le "génocide", est qu'il y a là quelque chose qui se distingue fortement voire radicalement des massacres et meurtres courants dans toute l'Histoire humaine. Je trouve cette idée juste et raisonnable mais... seulement si elle est précisément délimitée.

Si, parce que le génocide est reconnu comme le pire des crimes, on laisse cours à la tendance à qualifier "génocide" de plus en plus de choses, on affaiblit le concept voire on le brouille complètement. Alors, il n'y a plus aucune raison de différencier les génocides des autres types d'atrocités et de meurtres de non-combattants.

On verra des génocides partout, c'est-à-dire nulle part.

Si on prend au sérieux le qualificatif de génocide, il ne faut pas le permettre.

[g4lly]

Qu'est ce que ça change qu'on prenne au sérieux un qualificatif?! c'est un concours de bon point? ton massacre à gagné la médaille d'or? ou de bronze?!

---

Si tu places sur le plans judiciaires et que tu as besoin d'une loi pour condamner le besoin de décrire les faits incriminé à du sens ... mais c'est le boulot des tribunaux dédiés ... pas le boulot de la loi de définir si tel pays doit "reconnaître" tel événement particulier?!

Ça a un sens si je dis que la France ne reconnais pas la première croisade? ou la découverte de l’Amérique?

[debonneguerre]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Ça n'est pas à un état de décrire le monde et encore moins d'écrire les livres d'histoire?!!!

L'empire si!

[loki]

La définition même du crime de génocide est étendue :

https://www.un.org/french/millenaire/law/1.htm#:~:text=Selon la Convention%2C le génocide,membres du groupe%3B la soumission

"Selon la Convention, le génocide s'entend d'un certain nombre d'actes commis dans l'intention de détruire, intégralement ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux tels que : le meurtre de membres du groupe; l'atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe; la soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle; l'application des mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe; et le transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe."

Il est à noter qu'un groupe social ou économique (les koulaks ou les irlandais lors de la grande famine par exemple) n'y sont pas visés ce qui peut paraître surprenant.  

Le caractère particulièrement infamant du crime de génocide lui octroie un caractère politique considérable ce qui gêne certains chercheurs et évidemment certains états

A propos du génocide arménien, il avait été reconnu par le pouvoir ottoman avant sa chute et les auteurs (en fuite) condamnés à mort par des tribunaux ottomans mais la révolution kémalienne est revenue sur cette reconnaissance et a préféré oublier (la guerre d'indépendance turque présentant d'ailleurs des massacres pouvant aussi être qualifiés de génocides)      

Modifié le 22 avril 2021 par loki

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

le plus ridicule ici c'est que pour faire chier Erdogan gratuitement Biden va se faire détester par la plupart des turcs.

Je pense que Biden n'en a absolument rien à battre.  Et il a bien raison.

[rendbo]

il y a 15 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense que Biden n'en a absolument rien à battre.  Et il a bien raison.

si ses électeurs se sentaient plus Turcs qu'Américains, alors....

Modifié le 22 avril 2021 par rendbo

[B52]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

si ses électeurs se sentaient plus Turcs qu'Américains, alors....

Il y a une diaspora turque significative aux states?  je ne le pense pas.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

Biden devrait officellement reconnaitre le genocide Armenien de 1915.  Ceci va creer des grosses etincelles entre Washington et Ankara.   La Grece va etre ravie. 

https://www.theguardian.com/world/2021/apr/21/armenian-genocide-joe-biden-turkey

A ce jour, Biden et Erdogoon ne se sont toujours pas parle.

Belle démonstration de virtue signaling de la part de l'administation de creepy Joe. Ça ne coûte rien et ça fait bonne mesure. Presque autant que s'il avait qualifié erdogan de misogyne ou de transphobe, c'est dire.

Maintenant je veux voir les effets concrets de cette annonce. Parce qu'à part essayer de passer pour un gentil tout en mettant la pression à erdo pour le pousser à la faute et ainsi pouvoir s'en éloigner un peu plus tout en incitantà peu de frais les grecs à acheter des armes aux US plutôt qu'aux froggies, ça ne sert à rien.

Révélation

 

Bon cela dit le point positif et rigolo c'est que ça va énerver l'autre abruti cenk uygur de la chaine TV ultra woke "the young turks". Non j'ai pas inventé le nom. Ultra pro-démocrate et anti-trump mais néanmoins nationaliste turc négationniste du génocide arménien.

 

 

HS:

Il y a 4 heures, 13RDP a dit :

On peut s'attendre à voir Erdogan dénoncer le génocide amérindien en retour.

Révélation

Ah mais il sera suivi en cela par biden. Sa base démocrate en rêve, et ça permet de détourner l'attention des mensonges évidents proférés lors de sa campagne, du fait qu'il reprend à son profit le mur de trump, que les centres de rétention pour migrants sont loins de fermer leurs portes, etc etc.

 

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Qu'est ce que ça a de difficile d’arrêter de faire de la merde? C'est un argument de toxico ça ... ni plus ni moins. On attend un peu plus d'une grande démocratie et de ses chefs qu'ils ne fassent que céder constamment à la facilité... non? Moi ça me désole ...

Révélation

La seule chose désolante c'est l'impossibilité de faire un travail d'historien allant à contre-courant d'une certaine doxa sous peine d'être traité de "révisionniste". ÇA c'est dangereux. C'est même le carburant des nouveaux négationnistes (et non pas historiens, même révisionnistes).

Au point qu'il m'arrive de me demander si ça n'est pas voulu. Après tout tant qu'il y a des négationnistes on peut agiter le chiffon rouge du retour des nazis. Et pour qu'il y ait des négationnistes il faut qu'il y ait absence de débat de fond laissant au moins à un certain public (sans lequel une opinion n'est rien) le sentiment qu'on lui ment.

Mais au-delà de ça, en quoi est-on censés avoir honte de disposer de garde-fous qui empêchent de parfaits connards de reconnaître les horreurs effectuées par leur pays dans le passé?

C'est justement ce dont j'aimerais que la France dispose, afin de mettre dans la balance certains faits historiques lorsqu'elle est jugée sur "ses" actes passés.

 

 

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Lordtemplar a dit :

Biden devrait officellement reconnaitre le genocide Armenien de 1915.  Ceci va creer des grosses etincelles entre Washington et Ankara.   La Grece va etre ravie. 

https://www.theguardian.com/world/2021/apr/21/armenian-genocide-joe-biden-turkey

A ce jour, Biden et Erdogoon ne se sont toujours pas parle.

L'article du Guardian nous apprend que c'était une promesse électorale d'Obama en 2008, non tenue.

L'article croit également pouvoir nous apprendre que les relations entre monsieur Trump et monsieur Erdogan étaient "chaleureuses". J'aimais cependant apporter un léger bémol :

Le 04/12/2020 à 10:21, Wallaby a dit :

Trump a haussé le ton contre la Turquie comme le rappellent les articles suivants :

https://www.lepoint.fr/monde/turquie-l-economie-defaut-de-la-cuirasse-d-erdogan-03-08-2018-2241281_24.php

La fragilité de l'économie est mise au jour par les sanctions américaines que le président Donald Trump vient de décréter, contre deux ministres d'Erdogan. Elles ont beau être légères, elles frappent Ankara là où ça fait mal. Déjà, la livre turque plonge vers l'abîme. Elle a atteint momentanément vendredi un plus bas historique de 5,11 pour un dollar sur le marché des changes, une chute de 5 % en une semaine et de 34 % en un an.

https://www.leparisien.fr/international/ne-faites-pas-l-idiot-la-lettre-surrealiste-envoyee-par-trump-a-erdogan-17-10-2019-8174559.php

« Vous ne voulez pas être responsable du massacre de milliers de personnes, et je ne veux pas être responsable de la destruction totale de l'économie turque […] Je vous en ai déjà donné un petit avant-goût avec le pasteur Branson », écrit Donald Trump. Il fait ici référence aux sanctions prises par le Département du Trésor contre des dirigeants turcs en représailles de la détention du pasteur Andrew Brunson entre 2016 et 2018.

La « destruction totale de l'économie turque », excusez du peu !

[Kiriyama]

Outre la politique nationale et internationale erratique, est-ce qu'il y a d'autres raisons plus rationelles aux difficultés de l'économie turque ? 

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Outre la politique nationale et internationale erratique, est-ce qu'il y a d'autres raisons plus rationelles aux difficultés de l'économie turque ? 

Mais la Turquie n’est pas dans une sale situation économique : à bien des égards, elle a des fondamentaux qu’on pourrait envier, mais aussi des faiblesses.

De ce que je comprends, c’est un dragon, mais un peu assoupit, qui a plutôt bien supporté la crise sanitaire. Attention, donc, à la caricature.

https://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/TR/indicateurs-et-conjoncture

Le truc, c’est que cette transition économique réelle est gourmande en performance,  du fait de la croissance de la population, par ailleurs jeune et très concentrée sur Ankara et Istanbul.

Ménages et sociétés sont endettés : ça porte la croissance, mais en cas de pépin, ça peut aller au crash. D’où la sensibilité au cours de la livre et aux taux d’intérêt.

[Kiriyama]

@Hirondelle

Ton lien est vraiment intéressant. Il y a  même les autres pays du monde.

[collectionneur]

La ministre du commerce saute pour ''népotisme'' :

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/04/22/turquie-la-ministre-du-commerce-limogee-pour-nepotisme_6077663_3210.html

[Claudio Lopez]

Il y a 21 heures, B52 a dit :

Il y a une diaspora turque significative aux states?  je ne le pense pas.

De ce côté là, Biden est tranquille ...

La diaspora turque aux état-unis est insignifiante sur le plan démographique et les échanges économiques entre les deux pays sont aussi négligeables sauf que les turcs ne peuvent pas boycotter les américains car ces derniers détiennent l'arme absolu : l'utilisation du $ comme monnaie d'échange. 

Bref Erdogan ne pourra crier que son indignation par fierté nationaliste et leur répondre sur le génocide des indiens d'amérique et il ne fera rien de plus...

REALPOLITIK oblige...

Modifié le 23 avril 2021 par Claudio Lopez

[Wallaby]

https://www.al-monitor.com/originals/2021/04/erdogan-furious-his-islamic-ambitions-stumble-turkish-cyprus

Le 15 avril, la cour constitutionnelle chypriote turque a jugé que les cours de coran dans l'enclave ne pouvaient être organisés en dehors du contrôle du ministère de l'Éducation, s'attirant l'ire et les menaces d'Ankara, où la décision a été réinterprétée comme une interdiction des cours.

La controverse découle d'un amendement juridique de 2017 dans le nord de Chypre qui a créé une commission des affaires religieuses, dans le cadre d'un département des affaires religieuses existant. La commission était autorisée à organiser des cours de Coran, à délivrer des certificats, à organiser des examens d'aptitude pour les responsables religieux et à procéder à des nominations en conséquence.

Le tribunal, saisi par un syndicat, a jugé que la constitution chypriote turque exige que toutes les formes d'éducation soient sous la supervision et le contrôle du ministère de l'éducation, annulant ainsi l'amendement comme étant inconstitutionnel.

Bien que le jugement soit essentiellement technique, Ankara a réagi au vitriol car elle a manifestement perçu cette décision comme un défi à ses efforts pour améliorer le profil de l'Islam dans le nord de Chypre. Erdogan a accusé certains syndicats chypriotes turcs d'être des "ennemis de la religion" et a exhorté la partie nord de Chypre à adopter "pleinement" les pratiques de la Turquie en matière d'éducation religieuse. "Nous ne tolérerons jamais les mesures qui entravent l'éducation coranique de nos enfants dans le nord de Chypre. ... Le tribunal doit rapidement revenir sur son erreur, sinon nous prendrons d'autres mesures. ... La notion de laïcité n'est pas ce qu'ils imaginent et le nord de Chypre n'est pas la France", a-t-il grommelé.

[FATac]

Si les chypriotes turcs se faisaient encore des idées sur la façon dont ils sont perçus par ce qui s'avère être "la métropole" ...

[Patrick]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

La notion de laïcité n'est pas ce qu'ils imaginent et le nord de Chypre n'est pas la France", a-t-il grommelé.

Certes non, mais ça pourrait bien devenir Chypre tout court...

[Niafron]

Pardon, mais entre ça et les élections à Ankara et Istanbul, ça fait pas mal de signes de résistance à la dictature d Erdogan et des islamistes.

Vous savez ce que je pense de ce pâle type ( et j ai dit clairement ici que je ne me faisais guère d illusions sur le fait que sa politique étrangère flattait l orgueil national turc ).

Mais bon, la situation est complexe et ce sont des éléments à verser au dossier.

Je n' ai jamais caché non plus que j aurais souhaité que nous utilisions la force au moins au moment de l offensive contre le Rojava.

Bref, je hais Erdogan et sa cohorte de grenouilles de bénitiers ( pardon, de moutons de l Aïd ), pas les Turcs sans distinction.

Je suis toujours partisan de lui rentrer dedans, mais j aimerais que tout le monde ici ( et en France en général ) le soit pour de bonnes raisons.

Si tant est bien sûr qu il y ait de bonnes raisons pour ça, disons que je n' aime pas tendre l autre joue et la lâcheté, mais que je n apprécie pas particulièrement la violence...

Édit: oh et puis Fuck, mettons les pieds dans le plat, si vous voulez guerroyer contre la Turquie parce que selon vous, elle représente l Islam dans ce que vous pensez être son agressivité, dîtes le, au moins, le débat avancera. Je ne souscrirai évidemment pas à ça, mais qu on se parle franchement.

Modifié le 25 avril 2021 par Niafron

[Shorr kan]

il y a 20 minutes, Niafron a dit :

...

Bref, je hais Erdogan et sa cohorte de grenouilles de bénitiers ( pardon, de moutons de l Aïd ), pas les Turcs sans distinction.

...

Sale spéciste !

[Boule75]

Il y a 11 heures, FATac a dit :

Si les chypriotes turcs se faisaient encore des idées sur la façon dont ils sont perçus par ce qui s'avère être "la métropole" ...

Les 35.000 soldats turcs à Chypre Nord leur donnent une idée assez précise, en fait : ils sont occupés.

Il y a 4 heures, Niafron a dit :

Édit: oh et puis Fuck, mettons les pieds dans le plat, si vous voulez guerroyer contre la Turquie parce que selon vous, elle représente l Islam dans ce que vous pensez être son agressivité, dîtes le, au moins, le débat avancera. Je ne souscrirai évidemment pas à ça, mais qu on se parle franchement.

L'Islam dans son agressivité, peut être. Dans son instrumentation absolument. Quant à vouloir guerroyer : il est facile de commencer les guerres, tout ça... Et puis il y a peut être des moyens plus obliques et efficaces.

[g4lly]

4 hours ago, Niafron said:

Pardon, mais entre ça et les élections à Ankara et Istanbul, ça fait pas mal de signes de résistance à la dictature d Erdogan et des islamistes.

Tu penses que les gens au pouvoir ne sont pas le reflet de la population?! Qu'ils sont là depuis si longtemps complétement par hasard?

C'est toujours amusant cette personnification du méchant ... c'est sensé être rassurant? C'est plus confortable pour toi de penser que tu n'as qu'un ennemi Erdogan? Et pas l'essentiel des habitants d'un pays? Parce que le jour ou il y aura une guerre - ou un conflit d'intensité semblable - ils tiendront tous comme un seul homme ou presque ...

Accessoirement il n'y a pas de raison que l'opposition fasse une politique si différente ... changer quelques personne à la tête de l'état ne change pas par magie le destin du pays ou les intérêts de l'état!!!

[Wallaby]

Pour revenir au Nord de Chypre, Erdogan serait le reflet uniquement de la fraction de la population récemment arrivée du continent.

Apparemment le nord de Chypre est une sorte de fossile de la Turquie kémaliste d'autrefois figé dans le passé.

C'est un peu comme Taïwan. Y a-t-il un principe sacro-saint d'une seule Turquie ou deux Turquies ?

https://www.al-monitor.com/originals/2021/04/erdogan-furious-his-islamic-ambitions-stumble-turkish-cyprus

M. Hatay et M. Dayioglu pensent que les efforts d'Ankara pour promouvoir la piété ont peu de chances d'aboutir parmi les insulaires indigènes, mais conviennent que la communauté des colons pourrait être plus sensible. Dayioglu a noté que les migrants qui ont déménagé depuis 2000 ont un profil plus conservateur.

Ankara affirme répondre à la demande [de piété], mais selon M. Dayioglu, cette demande émane des colons turcs plutôt que des autochtones. Les colons - encouragés à s'installer sur l'île depuis l'intervention militaire de la Turquie en 1974 - représentent au moins un quart des 215 000 habitants de la RTCN, sans compter les milliers d'autres ressortissants turcs qui y travaillent ou étudient.

 

Modifié le 25 avril 2021 par Wallaby