turquie La Turquie

[Patrick]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

Il ne faut pas être ingrat non plus. Erdogan a réconcilié son peuple avec lui même pendant plus de la moitié de ses mandats, c'était nécessaire et prioritaire.

Depuis qq temps, comme bcp de moules qui s'accrochent à leur rocher en recherche de lumière, il a perdu le sens de la réalité, s'est projeté à l'international sans que ça serve ni lui ni son pays, et à oublié son peuple.

Son successeur ( et on peu espérer qu'il y en ait un ) a de beaux atouts. Le pays est éduqué, il a des ressources et une certaine autonomie, une vrai industrie et une culture de la production ( sait on encore ce que c'est en France ? ), etc....

D'accord avec le reste, un peu moins avec ça quand même. erdogan a toujours été un suprémaciste bizarre tout au long de sa carrière, mais il a surtout été soutenu tout du long. Quant à "l'immigration", ou plutôt l'importation de migrants, cette politique était voulue par vengeance pour servir à la fois d'arme contre l'Europe afin de racketter de l'argent pour "sécuriser les frontières", et de main d'oeuvre à bas coût...

La turquie a trop joué sa propre partition tout en méprisant tout le monde et en se prenant pour ce qu'elle n'est pas. Elle n'est une alliée que d'elle-même. Et sa diaspora en Europe n'a d'ailleurs toujours pas pris le pli à ce sujet.

[ksimodo]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Quant à "l'immigration", ou plutôt l'importation de migrants, cette politique était voulue par vengeance pour servir à la fois d'arme contre l'Europe afin de racketter de l'argent pour "sécuriser les frontières", et de main d'oeuvre à bas coût...

je n'ai pas dit le contraire, ni sur tes autres points d'ailleurs.

Mais ce qui passait crème autrefois ne passe plus. En fait, c'est juste la 100 001 eme répétition de la même chose dans l'histoire, et c'est pas fini de se répéter. Dans l'occident dans pas longtemps...si les prémices ne sont pas déjà là.

Le progrés social est bienvenu, quand il est accompagné d'une bonne croissance éco et de richesses assez partagées avec la population. A ce moment là, le dirigeant peut bien faire mumuse en politique ext. le monde intérieur s'en fout. 

Mais quand l'éco interne est en berne, le social perd sa place et la préoccupation éco passe loin devant, c'est le cas de la Turquie.

Ne rions pas trop vu de chez nous....En fait la pyramide de Maslow est peut être vieille mais elle reste valide, appliquée à la dirigeance on aurait:

Etage 1 de la fusée, la sécurité. Les Uk et les conscrits Ru peuvent en parler en connaissance de cause. Par exemple.

Etage 2 la prospérité économique pour un grand nombre. Prospérité est peut être un peu fort, disons un confort relatif.

Etage 3 la vision sociétale

Etage 4 l'accomplissement. 

Erdogan est resté scotché sur le point 3 et s'est projeté sur le point 4, avec pour accomplissement le rétablissement du grand empire ottoman, en qq sorte. Ses électeurs sont focus aujourd'hui sur le point 2, c'est plus bas...

Les dirigeant européens ( par exemple ) se sont perdus depuis qq années aussi sur les points 3 et 4. Le mariage pour tous, les enfants pour tous, 'l'écologie castratrice, etc....sauf que maintenant l'attente est 1 ou 2 étages plus bas pour bcp, bcp de gens.

 

[ksimodo]

Le 02/05/2023 à 10:40, Patrick a dit :

D'accord avec le reste, un peu moins avec ça quand même. erdogan a toujours été un suprémaciste bizarre tout au long de sa carrière, mais il a surtout été soutenu tout du long

La turquie a trop joué sa propre partition tout en méprisant tout le monde et en se prenant pour ce qu'elle n'est pas.

En interne, il a été ...élu, juste çà mais ça compte quand même. Ce n'est pas une république autocratique bananière non plus. En externe, ce glacis dans une zone kipu arrangeait bien l'occident, tant pis pour lui s'il a cru aux promesses qui n'engagent que ceux qui les croient. Il n'empêche, au nord au sud et à l'est du pays, à part la Jordanie, il n'ya pas bcp de pays ou tu peux vibre une vie quais normale et paisible. 

 

Bien sûr qu'Erdogan d'est pris pour un autre avec des super pouvoirs qu'il n'a pas. Mais en même temps, et pas plus pas moins:

- Les US ont l'intention encore pendant longtemps de se prendre pour ce qu'ils ne sont plus,

- L'UE se prend pour ce qu'elle n'a jamais été, une union fortement fédérée,

- La France se prend pour ce qu'elle n'est plus,

- La Chine se prend pour ce qu'elle n'est pas encore,

- etc...

 

Attention, je ne suis pas un défenseur du pays ou de son président. simplement, on peut avouer qu'il n'a pas les voisin et le contexte local géopo le plus facile, et que bcp ne font guère mieux. Ceci dit, aprés 20 ans de pouvoir, il est victime d'une maladie commune, l'usure du pouvoir. Beaucoup l'attrape à leur 2eme mandat voir même avant, cependant.

 

[Hirondelle]

Objectivement la Turquie est LA puissance régionale.

Challengée par qui. Militairement il y a Israel naturellement. Et l’Egypte qui se traîne de telle difficultés économiques, politiques et sociales qu’elle est assez loin d’être au même niveau à mon sens.

Alors, jouer au caïd à ses marches, c’est cohérent. Sauf que ses marches sont aussi européennes, russes ou perses. Et il y a l’OTAN qui est quand même l’assurance vie du pays. D’où les yeux plus gros que le ventre et des méthodes inacceptables.

[pascal]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

Beaucoup l'attrape à leur 2eme mandat voir même avant, cependant.

Tu l'attrapes d'autant plus tôt que tu évolues à la tête d'un régime où tout le monde peut s'exprimer sans réelle contrainte et sans risquer de se retrouver dans un cul de basse fosse ou avec une balle dans nuque ça s'appelle une démocratie libérale... Je ne suis pas sûr qu'en Turquie il y a 10 / 15 ans les gilets jaunes les branlos qui cassent les vitrines et les Zadistes à la con l'auraient eu aussi facile qu'ici ...

Ce qui compte vraiment pour la Turquie c'est son audience auprès des pays et régions turcophones, Israël est un nain diplomatique dans la région, une grande puissance militaire mais soutenue à bout de bras par les US et malheureusement une démocratie qui subit une dérive qui à terme pourrait la condamner. L'autre puissance régionale c'est l'Iran chiite.

[gustave]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

 l’OTAN qui est quand même l’assurance vie du pays. D’où les yeux plus gros que le ventre et des méthodes inacceptables.

Je ne vois pas qui voudrait et même pourrait prétendre envahir la Turquie, et je ne crois absolument pas que l'appartenance à l'OTAN joue dans la politique "expansionniste" turque.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Alors, jouer au caïd à ses marches, c’est cohérent. Sauf que ses marches sont aussi européennes, russes ou perses. Et il y a l’OTAN qui est quand même l’assurance vie du pays. D’où les yeux plus gros que le ventre et des méthodes inacceptables.

Je rejoins Gustave, et je rajouterai que l'OTAN a plus besoin de bases dans un coin compliqué que l'inverse. 

 

Effectivement y'a 2 puissances régionales, Iran et Turquie, et autour d'eux, comment dire....

Les 2 ont des points communs. Des ressources et une autosuffisance, des gens éduqués ( plus que leur pouvoir...hum...). S'ils avaient un jour des dirigeants clairvoyants, ils s'apercevraient qu'ils on plus à faire à faire en commun que 1 contre l'autre. Ce qui ne ferait pas les affaires de qq pays plus au sud sous béquille US ( Israel, Saoud EAU et compagnie ). Est ce que ça ferait plus nos affaire, ou moins, je n'en sais rien. Mais dans un monde multipolaire, on n'est plus à 1 pôle près.

[Hirondelle]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Je ne vois pas qui voudrait et même pourrait prétendre envahir la Turquie, et je ne crois absolument pas que l'appartenance à l'OTAN joue dans la politique "expansionniste" turque.

Pourquoi ne citer qu'un petit bout du message auquel tu réponds ? Le fond de mon propos et de souligner que la Turquie est un très gros morceau dans la région, c'est banal à dire. En aucun cas que l'OTAN pousse la turquie à massacrer du Kurde, à faire chier les Grecs ou à entrer en Libye et en Syrie. Envahir la Turquie, ça serait d'un autre siècle et très gourmand. Ronger ou simplement s'immiscer : Grèce, Russie en traversant le Causase, Iran... Je pense que la politique turque en Médor aurait été beaucoup plus durement sanctionnée s'il n'avait pas fallu ménager l'allié otanien, non ? La Libye, c'est un cas plus compliqué, mais on peut re-re-re-re-citer Irini et l'épisode Courbet (sans aller jusqu'à conjoncturer une riposte armée contre l'Oruçreis, mais il me semble que la France avait quand même tenté de faire converger des moyen aériens et naval vers le périmètre. Quant au bombardement de la BA d'Al-Watiya, je pense encore que l'OTAN (comprendre "la France" n'y est pour rien). L'Oruç Reis (l'autre, celui qui fait de la prospection sismique chez les autres) aurait depuis longtemps reçu une équipe de visite musclée si petit pays isolé, non, ou qu'un F16 se serait pris un pruneau russe en Syrie.

Ca faisait un moment que je n'avait pas fait mon petit tour de veille sur les tensions en Médor : ça semble avoir été absolument calme depuis 2 ans, non ? Trop tard sans doute maintenant pour que le Président Erdogan essaie de jouer la tension avant les élections.

[g4lly]

Et si les évènements en Medor arrangeraient bien quelqu'un... C'est souvent ça la question qu'il faut se poser. Le bordel est souvent un levier pour d'autres...

D'un autre côté les États-Unis contre le terrorisme peuvent difficilement abandonner la Turquie a son sort alors qu'ils sont justement en Syrie et en Irak pour ce motif...

Pire ... Avec Israël, la Turquie est un des rares états forts et pas trop branlant dans le coin.

Difficile d'hypothéquer son soutien lorsque les questions difficiles vont se poser.

[Heorl]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Et si les évènements en Medor arrangeraient bien quelqu'un... C'est souvent ça la question qu'il faut se poser. Le bordel est souvent un levier pour d'autres...

D'un autre côté les États-Unis contre le terrorisme peuvent difficilement abandonner la Turquie a son sort alors qu'ils sont justement en Syrie et en Irak pour ce motif...

Pire ... Avec Israël, la Turquie est un des rares états forts et pas trop branlant dans le coin.

Difficile d'hypothéquer son soutien lorsque les questions difficiles vont se poser.

Les États-Unis détestent tout ce qui trouble les zones qui sont censées être sous leur contrôle. Le bordel en médor c'est le bordel devant Suez, le bordel pour soutenir Israël, le bordel pour la moitié de leurs alliés et le contrôle de l'immigration en Europe méridionale. 

Le plus probable c'est que les tensions en médor viennent d'ambitions opposées entre acteurs qui se détestent et veulent tous "remettre l'autre à sa place". Et que les tazu n'y sont pour rien. La même chose ne peut pas être dite de la Mer de Chine méridionale.

[g4lly]

17 hours ago, Heorl said:

Et que les tazu n'y sont pour rien...

La question ce n’est pas s'ils y sont pour quelques choses, mais si in fine ça les arrange et qu'alors ils laissent faire.

Il est souvent beaucoup plus confortable de laisser faire quelques choses qui t'arrange plutôt que de s'emmerder à l'initier.

[Heorl]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

La question ce n’est pas s'ils y sont pour quelques choses, mais si in fine ça les arrange et qu'alors ils laissent faire.

Il est souvent beaucoup plus confortable de laisser faire quelques choses qui t'arrange plutôt que de s'emmerder à l'initier.

Je trouve que tu surestimes beaucoup l'influence des États-Unis. Ils ne sont pas omnipotents, loin de là, et nombre de pays dans le coin se font un plaisir de le leur rappeler régulièrement, Turquie en tête (S400, ce genre de choses).

[collectionneur]

@g4lly Voir la ''réconciliation''  Arabie saoudite/Iran sous l'hospice de Pékin. Cela a du provoquer des crises cardiaques au Département d'État a Washington.

[fraisedesbois]

... or donc, élections ce dimanche en Turquie. La (bonne) tenue du scrutin dans les zones touchées par les tremblements de terre, tâche compliquée... 

(asiatimes, 12mai) Le scrutin en Turquie : confiance et esprit démocratique
La sécurité et la transparence seront essentielles pour que les résultats des élections de ce week-end soient respectés.

La Turquie se rend aux urnes dimanche pour l'une des élections les plus importantes de son histoire récente. Les enjeux sont considérables, tant pour le Turc moyen que pour l'élite qui gouverne depuis plus de vingt ans.

Malgré ce qui ressemble à une main de fer sur la politique nationale, le président Recep Tayyip Erdogan et son Parti de la justice et du développement (AKP) au pouvoir sont vulnérables. Dans un contexte d'inflation galopante, de baisse record des salaires et de restriction des libertés individuelles, le parti arrivé au pouvoir en 2002 pourrait finalement être sur le point de disparaître.

Quoi qu'il en soit, la sécurité et la transparence seront essentielles pour que les résultats soient respectés. (...)

Citation

Malgré tous les problèmes économiques et politiques de la Turquie, les Turcs croient au processus démocratique et prennent les élections au sérieux.

Depuis les années 1990, le taux de participation électorale en Turquie est en moyenne de 78,5 % et a dépassé 86 % en 2018. Ces deux taux sont supérieurs à ceux de nombreuses démocraties occidentales, notamment les États-Unis (le taux de participation à l'élection présidentielle de 2020 était de 66,8 %, soit le taux le plus élevé du XXIe siècle) et la France, où 72 % des électeurs ont voté lors de la course à la présidence de l'année dernière. Des milliers de Turcs ont déjà fait la queue devant leurs ambassades dans le monde entier pour voter de manière anticipée.

Mais si les Turcs exercent leur droit de vote, ils n'en acceptent pas toujours les résultats. C'est une spirale descendante de la confiance que l'AKP a présidée. En 2007, environ 75 % des Turcs estimaient que les élections étaient équitables. En 2015, ils n'étaient plus que la moitié et, aujourd'hui, la confiance dans les élections n'a jamais été aussi faible.

Plusieurs facteurs ont contribué à cette crise. Tout d'abord, une élection ne peut être considérée comme "libre" et "équitable" si elle se déroule sous le régime de l'état d'urgence (c'est ainsi que les élections générales de 2018 se sont déroulées). Or, les zones les plus touchées par les tremblements de terre de février sont soumises à l'état d'urgence depuis des mois.

Des médias complaisants

Deuxièmement, le paysage médiatique favorise fortement le parti sortant, ce qui nuit à la campagne de l'opposition.

Une analyse post-électorale réalisée en 2018 par l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) a révélé que les candidats de l'opposition ne pouvaient pas obtenir de temps d'antenne, en partie parce que les médias d'information sont "dominés par des organes dont les propriétaires sont considérés comme affiliés au gouvernement ou dépendent de contrats publics". Il y a cinq ans, les candidats de l'opposition ne bénéficiaient que d'une fraction de la couverture médiatique accordée à Erdogan et à son parti, a constaté l'OSCE. 

Cette dynamique est toujours d'actualité. Dans la période précédant cette élection, la chaîne publique TRT a accordé à Erdogan près de 33 heures de temps d'antenne entre le 1er avril et le 1er mai, tandis que le candidat de l'opposition Kemal Kilicdaroglu n'a bénéficié que de 32 minutes de temps d'antenne. 

Troisièmement, les résultats des élections peuvent être manipulés par les personnes au pouvoir. En juin 2015, après avoir subi des pertes parlementaires qui l'ont empêché de former un gouvernement, Erdogan a appelé à des élections "répétées" cinq mois plus tard. Cette fois, l'AKP est arrivé en tête. 

Puis, en mars 2019, après avoir perdu la course à la mairie d'Istanbul, l'AKP a crié à l'injustice et a demandé un nouveau scrutin. Le conseil électoral turc a accepté.

Le candidat de l'AKP a également perdu la deuxième élection, mais cela n'a pas empêché ses partisans de jouer les trouble-fêtes. Après que le maire d'Istanbul, Ekrem Imamoglu, a déclaré que "ceux qui ont annulé le premier tour des élections étaient des imbéciles", des accusations de diffamation ont été portées contre lui. Il a depuis été condamné à plus de deux ans de prison pour avoir "insulté publiquement" la commission électorale. 

Compte tenu des transgressions passées du parti au pouvoir, les observateurs électoraux prévoient une forte présence ce week-end. Par exemple, Oy ve Otesi (Vote and Beyond), une organisation nationale de surveillance fondée après les manifestations du parc Gezi en 2013, a formé plus de 220 000 citoyens pour veiller à ce que les élections soient transparentes, indépendantes et équitables. 

Des observateurs internationaux sont également prévus pour observer le scrutin, bien qu'Ankara ait pris des mesures ces derniers jours pour restreindre l'accès aux observateurs européens. Des mesures de répression à l'encontre des médias ont également été signalées à l'approche du scrutin. 

Les observateurs électoraux espèrent qu'en soulevant les problèmes lorsqu'ils se présentent, la corruption systémique pourra être évitée. Cela sera plus facile dans les grandes villes comme Ankara, Izmir et Istanbul. Il sera plus difficile de repérer les anomalies dans les zones touchées par les tremblements de terre, où près de 2 millions d'électeurs - sur 9 millions - ont été déplacés.

Une initiative locale, TULOV, a lancé une campagne pour amener les victimes du tremblement de terre aux urnes, mais jusqu'à présent, seuls quelques milliers d'entre elles ont été aidées. 

Contre toute attente, cette élection est devenue l'une des plus disputées de ces dernières années en Turquie. Les candidats de l'opposition mettent à l'épreuve Erdogan et l'AKP, soutenus par un électorat en colère et frustré.

L'élection pourrait très mal tourner. Mais avec des milliers de volontaires formés qui s'engagent à passer des heures à surveiller les urnes dans tout le pays, dimanche pourrait être un rappel bien nécessaire que l'esprit démocratique de la Turquie est vivant et en bonne santé. /deepl

 

[nemo]

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/05/14/elections-en-turquie-en-direct-suivez-les-resultats-du-premier-tour-de-la-presidentielle_6173333_3210.html
Il y aura un 2éme tour pour les présidentielles en Turquie mais l'alliance de parti qui soutient Erdogan reste majoritaire à l'assemblé.

[Teenytoon]

Et donc tout le monde s'en fout que notre grand ami soit reparti pour un tour ?

[g4lly]

26 minutes ago, Teenytoon said:

Et donc tout le monde s'en fout que notre grand ami soit reparti pour un tour ?

Rien ne change c'était assez prévisible à mon sens ... La Turquie est suffisamment perdue pour changer.

[Teenytoon]

il y a une heure, g4lly a dit :

Rien ne change c'était assez prévisible à mon sens ... La Turquie est suffisamment perdue pour changer.

Pas compris. Elle est suffisamment perdue pour ne pas changer ou elle est n'est pas suffisamment perdue pour changer ?

[ksimodo]

Il n'empêche que 52/48 là bas, en plus vu les circonstances ( tremblement de T ), c'est un score rachitique.

Ceci dit, un élu rachitique est élu, le perdant est ... perdant.

Le renouvellement de la population et l'évolution des idéaux font que dans 5 ans il est cuit cuit. Sauf à naturaliser ( ou droit de vote ) à tour de bras des immigrés tous frais assez sensibles à son côté conservateur ( religieux ). Mais là, dans 5 ans, ça sentirait le soufre aussi fort qu'en Iran ( ou avant ).

Le pays n'est pas perdu, il a des fondamentaux économique, on aimerait avoir sa vigueur en terme de représentation des secteurs primaires et secondaires. Et ça, c'est une base plus robuste et plus long term que la durée d'un mandat. 

[Teenytoon]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

font que dans 5 ans il est cuit cuit.

C'est ce qu'on disait il y a quelques années avec l'inflation galopante qui règne là-bas. 

[Boule75]

A noter (source RFI dont je n'ai pas conservé l'adresse) : l'opposition n'a pas eu accès aux médias.

Voilà, voilà...

[ksimodo]

Mmmm je ne sais pas.

Il ne faut pas confondre le souhait ( vu de l'extérieur ) avec la réalité du vote. Les sans dents ( comme un PR fr les appelaient ), ça fait pas de bruit mais ça peut peser du monde. 

Un pop minoritaire mais bruyante ne vaut pas la majorité. Dans ce "genre" de pays, les éclairés jeunes et mondialistes font du bruit. 

Erdogan partait de trés trés haut il y a 5 ans. la chute reste sévère, même si insuffisante pour la bascule, de peu.

 

[ksimodo]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

A noter (source RFI dont je n'ai pas conservé l'adresse) : l'opposition n'a pas eu accès aux médias.

Voilà, voilà...

J'ai entendu tout à l"heure dans les bouchons ( j'avais le temps d'être attentif ) que le PR était passé dans 24 chaines TV ( je sais plus, disons en 1 jour ) pendant que l'opposant avait eu droit à ...1 passage.

On peut en rire ou en pleurer, mais dans un moindre proportion - certes - les PR en franconie qui se représentent ont les mêmes avantages. Médias mainstream au grandes heures, pendant que les outsiders ont des canaux à audience faibles. Faut pas trop se moquer quand on n'est pas irréprochable chez soi.

[Gallium]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Le renouvellement de la population et l'évolution des idéaux font que dans 5 ans il est cuit cuit. Sauf à naturaliser ( ou droit de vote ) à tour de bras des immigrés tous frais assez sensibles à son côté conservateur ( religieux ).

C'est déjà ce qui a été fait... l'opposition avait sorti des vidéos de personnes ne parlant même pas le turc, disant avoir voté Erdogan à la sortie d'un bureau de vote

 

il y a une heure, ksimodo a dit :

Faut pas trop se moquer quand on n'est pas irréprochable chez soi.

Quand la démocratie se résume à avoir une constitution écrite et voté dans un contexte de quasi coup d'état, un parlement inutile, et un raïs à nous qu'on élit tous les cinq ans (entre temps c'est f. ta gueule), effectivement...

Il nous reste les libertés individuelles au moins ()

 

 

Sinon, intéressant de voir le vote des "Turcs" de l'étranger, qui ont participé à la réélection d'Erdogan

(et oui, l'Allemagne et la France on choisi des paysans d'Anatolie, d'autres ont été plus malin et ont ramené des bourgeois d'Istanbul...)

Modifié le 29 mai 2023 par Gallium

[Boule75]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

J'ai entendu tout à l"heure dans les bouchons ( j'avais le temps d'être attentif ) que le PR était passé dans 24 chaines TV ( je sais plus, disons en 1 jour ) pendant que l'opposant avait eu droit à ...1 passage.

Quel PR ? Erdogan, n'est-ce pas ?

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

On peut en rire ou en pleurer, mais dans un moindre proportion - certes - les PR en franconie qui se représentent ont les mêmes avantages. Médias mainstream au grandes heures, pendant que les outsiders ont des canaux à audience faibles. Faut pas trop se moquer quand on n'est pas irréprochable chez soi.

Commentaire grotesque quand on mesure les écarts avec un peu de bonne foi. Les médias turcs ont été purgés, on est loin ici. Je propose qu'on évite le hors-charte.