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Le F-35


georgio

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Pour Bon plan : je pense que DT va obliger l'USAF à effectuer d'ici pas trop longtemps un gros exercice avec les F35 qui devront démontrer leurs capacités (et leurs défauts), j'imagine une cinquantaine d'appareils lancé dans une opération de deux semaines  avec évaluation de tous les aspects que ce soit du point vue affrontement mais aussi de cout à l'heure, de fiabilité etc.

Au pied du mur le JSF

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  Le 17/01/2017 à 22:33, Teenytoon a dit :

Pour la 2548ème fois, c'est un argument commercial, ça ne veut rien dire. Depuis le Voisin III, il y a certainement eu un peu plus que cinq générations d'avions de combat...

Expand  

Et je suis du même avis, sauf que voilà, que au sein du grand public, les industriels, les politiques ou même certains militaires, ce classement par génération est utilisé par beaucoup.. je posais rapidement la question dans le cadre de cette argument commerciale, et en l'occurrence, même avec un argument créé de toute pièce par Lockheed, il semble que leur avion ne rentre pas dans la liste, quand d'autres (dit "4gen") remplissent plus la case "5gen"

Mais passons..

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Opinion: Under ‘High-Beta’ Trump Presidency, Anything Could Happen

http://aviationweek.com/defense/opinion-under-high-beta-trump-presidency-anything-could-happen

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Modifié par zx
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  Le 20/01/2017 à 11:44, zx a dit :

 

Opinion: Under ‘High-Beta’ Trump Presidency, Anything Could Happen

http://aviationweek.com/defense/opinion-under-high-beta-trump-presidency-anything-could-happen

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+1

Cependant malgré le pouvoir du Tweet (tm), j'estime très improbable que la dépense militaire totale baisse significativement aux US.

Trop de lobby tiennent les élus et les gradés par les ... roustons disons:tongue:

Il pourrait sabrer des programmes ou avoir une ristourne très publicisée, mais il y aura des programmes de remplacement, ou ca sera répercuté sur la LCC ou la maintenance (ou un discret patch rétroactif de 10 milliards sur 200+ JSF de pré-serie par exemple)

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  Le 20/01/2017 à 12:46, rogue0 a dit :

Cependant malgré le pouvoir du Tweet (tm), j'estime très improbable que la dépense militaire totale baisse significativement aux US.

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Très très improbable effectivement si Trump suit son programme : il a préconisé des augmentations massives du nombre de navires, des effectifs, des défenses anti-missiles...

C'est encore là : https://www.donaldjtrump.com/policies/national-defense/

De mémoire il s'agissait d'une augmentation de 20% du budget du Pentagone.

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  Le 17/01/2017 à 22:33, Teenytoon a dit :

Pour la 2548ème fois, c'est un argument commercial, ça ne veut rien dire. Depuis le Voisin III, il y a certainement eu un peu plus que cinq générations d'avions de combat...

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Les US parle de générations d'avions à réaction. (mais cela reste en argument commercial on est d'accord)

  Le 17/01/2017 à 22:15, Tonton Charlie a dit :

Concrètement, peut-on considérer le F-35 comme un avion de 5ème génération ? (dans le cas où le terme 5gen est crédible). Parce que de base, un avion 5gen (terme inventé par Lockheed avec l'arrivé du F-22) doit remplir avant tout 3 points (avant que Lockheed modifie sa définition de 5gen, pour que justement le F-35 rentre dans la liste):

- furtivité passive

- capable de supercuise

- être hypermanoeuvrant

Or ici le F-35 ne coche qu'une seule case, la furtivité passive, quand le Rafale (pour comparer) en coche 2,5 (si on prend en compte qu'il est semi-furtif), donc au finale sous cette définition, des avions comme le Rafale serait plus 5gen que le F-35..

Expand  

Visiblement seule la première case est obligatoire pour faire partie du club.

  Le 20/01/2017 à 13:11, Boule75 a dit :

Très très improbable effectivement si Trump suit son programme : il a préconisé des augmentations massives du nombre de navires, des effectifs, des défenses anti-missiles...

C'est encore là : https://www.donaldjtrump.com/policies/national-defense/

De mémoire il s'agissait d'une augmentation de 20% du budget du Pentagone.

Expand  

Après avoir rabattu les oreilles de ses électeurs que l'armée US est dans un état catastrophique à cause d'Obama (quel abruti peut croire ça ?), il peut difficilement faire autre chose.

Si on suit sa logique (sic) il fera des économies en fermant un maximum de bases extérieures (Korée, Japon, Europe, Moyen Orient) ou il augmentera le prix à payer par les pays hotes (sous formes directe ou indirecte).

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  Le 17/01/2017 à 22:15, Tonton Charlie a dit :

Concrètement, peut-on considérer le F-35 comme un avion de 5ème génération ? (dans le cas où le terme 5gen est crédible). Parce que de base, un avion 5gen (terme inventé par Lockheed avec l'arrivé du F-22) doit remplir avant tout 3 points (avant que Lockheed modifie sa définition de 5gen, pour que justement le F-35 rentre dans la liste):

- furtivité passive

- capable de supercuise

- être hypermanoeuvrant

Or ici le F-35 ne coche qu'une seule case, la furtivité passive, quand le Rafale (pour comparer) en coche 2,5 (si on prend en compte qu'il est semi-furtif), donc au finale sous cette définition, des avions comme le Rafale serait plus 5gen que le F-35..

Expand  

Le souci de la notion de 5ème Gen c'est quelle est commerciale et que sa définition est fluctuante .... La bonne question serait de déterminer la liste des caractéristiques majeures et prioritaires qu'un avion de combat devra posséder pour être performant à remplir ses missions dans 20 ans (puisque cette "génération" annoncée est vouée à affronter les conditions opérationnelles des années 2025-2030).

Cela signifie que cette définition peut varier selon chaque pays et sa doctrine d'usage de la force, selon les évolutions technologiques et selon les surprises pouvant venir changer la lecture faite de cet avenir dans 20 ans.

Pour les américains ces notions ont clairement bougé .... La super manoeuvrabilité est considérée aujourd'hui obsolète et trop coûteuse pour un apport quasi nulle , la super-cruise est aujourd'hui intégrée avec d'autres recettes dans une notion globale d'endurance en vol ...

Aujourd'hui les grandes priorités tactiques claires sont :

- La capacité à Voir avant d'être Vu. Elle est une priorité absolue et elle intègre les notions de furtivité, de capacités EW, de capacité radar et senseurs 

- La capacité Omnirole. Considérée comme une base obligatoire et dont l'exemple de réussite le plus frappant est encore aujourd'hui le Rafale. Mais c'est pour les USA une vrai révolutions car ils avaient gardé encore jusqu'à peu leur tradition d'avions spécialisés (un luxe accessible grâce à leurs énormes moyens ...)

- La capacité de récupération / traitement / mise en réseau des données opérationnelles en temps réel. Le combat en réseau et l'aspect stratégique des liaisons de donnée (et leur sécurité ) sont considérés aussi prioritaires que le "Voir avant d'être Vu". Ces notions intègrent les technologies d'automatisation, la fusion de donnée, les liaisons de données sécurisées etc ... On en parle souvent comme "Combat multi domaine " qui a été l'objet d'un article de DSI :

http://areion24.news/2017/01/09/nouveau-phenomene-conceptuel-made-in-usa-combat-multidomaine/

Les capacités connues du F-35 remplissent ces objectifs clairement ... Mais ces notions sont à l'évidence évolutives comme par exemple l'arrivée en trombe aujourd'hui des notions de flotte de combat avion + drones qui étaient encore vues comme du futurisme par beaucoup de gens il y a 10 ans.

L'essentiel d'un 5ème Gen c'est peut être simplement un avion capable d'une haute évolutivité en terme de Hardware et Software tout en limitant l'augmentation exponentielle des couts d'achats et d'usage des avions décrite dans la loi d'Augustine.

Dans ce cas il faudrait abandonner le terme " 5 " et juste parler de Génération "adaptée" à son époque .... Dans ce cas le Rafale rentre dans la définition aujourd'hui et y rentrera toujours dans 20 ans si les inquiétudes des militaires et industriels français sont suivis par le pouvoir politique ...

De son côté le F-35, une fois le scandale de ses retards et surcoûts évacué , rempli à l'évidence aussi ces prérogatives .... Dans le format spécifique des forces US bien sûr .... Son cout unitaire qui va passer sous les 100 millions cette année participe à son arrivée tardive là ou les militaires US l'attendent avec une certaine impatience .... Les dernières sorties pro-F35 en provenance de l'US Navy le rappelle : si l'énervement généralisé est palpable vis à vis de la gestion du programme, le besoin réel des capacités que seul le F-35 apporte à ce jour fait lui aussi l'unanimité chez les décideurs militaires US.

Si un autre programme avait relevé le défi des priorités en question les choses se passeraient peut être autrement .... Surtout à l'export .... Mais malgré les actions scandaleuses de LM ils restent dans une situation de monopole de l'offre de ce type en occident ... Au point que Trump demande à Boeing de construire aujourd'hui une offre alternative équivalente ... Preuve qu'a ce jour cette alternative n'existe pas ailleurs que dans l'esprit et l'ordinateur de certains ingénieurs 

De son côté le nouveau Secrétaire à la Défense , le Général Mattis, a confirmé clairement son soutien au programme F-35 durant son audition devant le Sénat :

http://www.defensenews.com/articles/mattis-defends-trumps-f-35-criticism

Rien d'étonnant à cela ... Le nouveau Secrétaire à la Défense est un militaire ayant arrêté sa carrière il y a peine 3 ans ... Il exprime encore une fois l'opinion de la communauté militaire US sur l'avion ... Ces paroles viennent faire échos aux paroles pro-F35 du chef des opérations navales de l'US Navy.

Modifié par Dany40
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  Le 21/01/2017 à 16:46, Kovy a dit :

Après avoir rabattu les oreilles de ses électeurs que l'armée US est dans un état catastrophique à cause d'Obama (quel abruti peut croire ça ?), il peut difficilement faire autre chose.

Si on suit sa logique (sic) il fera des économies en fermant un maximum de bases extérieures (Korée, Japon, Europe, Moyen Orient) ou il augmentera le prix à payer par les pays hotes (sous formes directe ou indirecte).

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Il y a toujours eux deux courants : ceux qui disent qu'il faut plus d'argent pour faire mieux, et ceux qui disent qu'il faut regarder comment les dollars sont dépensés afin de rationaliser et d'améliorer "l'efficacité" de la dépense. Il existe bien sûr une voie médiane, consistant d'abord à auditer et améliorer l'efficacité de la dépense, et une fois les premiers effets positifs visibles, augmenter le budget global en sachant que rien de la hausse ne sera gaspillé.

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  Le 22/01/2017 à 12:26, rendbo a dit :

Il y a toujours eux deux courants : ceux qui disent qu'il faut plus d'argent pour faire mieux, et ceux qui disent qu'il faut regarder comment les dollars sont dépensés afin de rationaliser et d'améliorer "l'efficacité" de la dépense. Il existe bien sûr une voie médiane, consistant d'abord à auditer et améliorer l'efficacité de la dépense, et une fois les premiers effets positifs visibles, augmenter le budget global en sachant que rien de la hausse ne sera gaspillé.

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Et puis il y a les escrocs qui dépeignent un état des lieux soit disant catastrophique pour obtenir le pouvoir, font n'importe quoi une fois aux manettes et après avoir bien foutu la merde, reprochent à l'équipe précédente le résultat de leur incompétence.

Bon, au Moins, Mattis est le seul type compétent de l'équipe Trump, peut être arrivera-t-il à limiter les dégâts...

Ma prédiction pour les 4 ans avenir : le budget du DOD va fortement augmenter et le programme F-35 ne sera pas remis en cause.

Modifié par Kovy
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Tu penches donc pour un accroissement du financement du programme F-35 avec quelques gueulantes présidentielles pour au moins tenir les délais ? Ça me paraît tenir la route. Difficile de croire que Trump va abandonner un programme américain qui devrait créer beaucoup d'emplois et permettre de botter le c*l des islamistes/Chinois/migrants/méchants de tout poil.

On risque de retrouver l'âge d'or des programmes onéreux et passablement mal menés des années 1970 et 1980.

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  Le 22/01/2017 à 13:27, Ciders a dit :

Difficile de croire que Trump va abandonner un programme américain qui devrait créer beaucoup d'emplois et permettre de botter le c*l des islamistes/Chinois/migrants/méchants de tout poil.

Expand  

Pas besoin d'un avion comme le F35 pour botter le fondement de l'etat islamique et autre Al Quaida.  Un drone le fait parfaitement.  Migrants c'est hors sujet.

Chinois?  ouais... peut être.   On ne sait pas vraiment la valeur de ce qu'ils ont a mettre en face.

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  Le 22/01/2017 à 13:24, Kovy a dit :

Et puis il y a les escrocs qui dépeignent un état des lieux soit disant catastrophique pour obtenir le pouvoir, font n'importe quoi une fois aux manettes et après avoir bien foutu la merde, reprochent à l'équipe précédente le résultat de leur incompétence. [...] Ma prédiction pour les 4 ans avenir : le budget du DOD va fortement augmenter et le programme F-35 ne sera pas remis en cause.

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  Le 22/01/2017 à 13:27, Ciders a dit :

Tu penches donc pour un accroissement du financement du programme F-35 avec quelques gueulantes présidentielles pour au moins tenir les délais ? Ça me paraît tenir la route. Difficile de croire que Trump va abandonner un programme américain qui devrait créer beaucoup d'emplois et permettre de botter le c*l des islamistes/Chinois/migrants/méchants de tout poil. [...]

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Dans cette optique il y a une troisième voix : lancer un nouveau programme mieux que celui défini par ses prédécesseurs (qui étaient incompétents). il y aurait alors abandon du F35, développement du "F18 Star Super Advanced Hornet" ainsi que du "F15 Star Super Silent Eagle" pour faire la jointure avec un 6G hypothétique. 

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  Le 22/01/2017 à 20:18, rendbo a dit :

 

Dans cette optique il y a une troisième voix : lancer un nouveau programme mieux que celui défini par ses prédécesseurs (qui étaient incompétents). il y aurait alors abandon du F35, développement du "F18 Star Super Advanced Hornet" ainsi que du "F15 Star Super Silent Eagle" pour faire la jointure avec un 6G hypothétique. 

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Le problème, c'est que si on se base sur les quinze derniers programmes américains, toutes armes confondues... hum.

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  Le 22/01/2017 à 21:17, Ciders a dit :

Le problème, c'est que si on se base sur les quinze derniers programmes américains, toutes armes confondues... hum.

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Ceux gérés par LM ou tous ? (je fais ma petite langue de p** alors que le contrat des LCS a été il me semble mal catastrophique de façon générale)

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  Le 22/01/2017 à 21:21, rendbo a dit :

Ceux gérés par LM ou tous ? (je fais ma petite langue de p** alors que le contrat des LCS a été il me semble mal catastrophique de façon générale)

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Tous ou presque, que ce soit le Comanche, le Bell ARH-70, le LCS, le Zumwalt, le programme GCV pour le remplacement du Bradley, le F-35 ou encore le VXX.

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  Le 22/01/2017 à 20:18, rendbo a dit :

Dans cette optique il y a une troisième voix : lancer un nouveau programme mieux que celui défini par ses prédécesseurs (qui étaient incompétents). il y aurait alors abandon du F35, développement du "F18 Star Super Advanced Hornet" ainsi que du "F15 Star Super Silent Eagle" pour faire la jointure avec un 6G hypothétique. 

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Impensable à mon humble avis.

- Déjà 200 avions livrés et à peu prés autant dans le pipe plus je ne sais combien de long lead time items en fabriccation.  

- Des partenaires et clients étrangers qu'il convient quand même de ménager un minimum après les avoir bien enflés.

Ce programme sera je pense porté à son terme.  Quand? personne le ne sait précisément.  Avec quelles performances? idem.   Mais ca ne serait pas la première fois avec un matériel américain.  

C'est ça être une super puissance, beaucoup (trop) vous est pardonné.

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  Le 23/01/2017 à 15:48, Bon Plan a dit :

Impensable à mon humble avis.

- Déjà 200 avions livrés et à peu prés autant dans le pipe plus je ne sais combien de long lead time items en fabriccation.  

- Des partenaires et clients étrangers qu'il convient quand même de ménager un minimum après les avoir bien enflés.

Ce programme sera je pense porté à son terme.  Quand? personne le ne sait précisément.  Avec quelles performances? idem.   Mais ca ne serait pas la première fois avec un matériel américain.  

C'est ça être une super puissance, beaucoup (trop) vous est pardonné.

Expand  

Je connais peu de marines qui peuvent se payer 2 ou 3 navire de classe I ou II juste pour faire des tests et mettre en concurrence 2 chantiers. De même pour le navire fantome (celui que les houtis viennent de faire sauter le mois dernier)... Soyons honnête, les Us sont un pays hors normes, et peuvent être le King Size de la gabegie. 

En cas d'abandon, que feraient les investisseurs de rang I ? d'un point de vue techno et fabrication, les anglais se sont fait avoir jusqu'à la moelle avec l'abandon de moteur RR. Si l'on regarde les besoins, à part le B pour le QE et le PG, le F35 ne leur manquera pas, il suffit d'acheter un legacy quelconque pour faire la jointure avec le futur avion US (ou anglais, sait on jamais).

Des partenaires de rang II, ceux qui ont le plus à perdre sont les italiens... toutefois la belle usine d'assemblage pourrait peut-être servir pour un autre appareil... Quand on regarde, tous les caniches peuvent remplacer leur A par un legacy modernisé quelconque, voire même pour les moins suiveurs qui en auraient marre de payer la dime, prendre un Gripen ou un Rafale. Seul ceux qui ont des porte aéronefs ont un besoin crucial en B (espingouin, ritals,...). Or le F35B, même en létat est déjà une belle avancée par rapport au Harrier.

Non, si il devait être annulé, le F35 ne manquerait pas., et les quelques glapissements qui se feront entendre seront vite réprimandé, et les taquins rentreront vite dans la meute.

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  Le 22/01/2017 à 20:18, rendbo a dit :

Dans cette optique il y a une troisième voix : lancer un nouveau programme mieux que celui défini par ses prédécesseurs (qui étaient incompétents). il y aurait alors abandon du F35, développement du "F18 Star Super Advanced Hornet" ainsi que du "F15 Star Super Silent Eagle" pour faire la jointure avec un 6G hypothétique. 

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Roooh, je rêve ou quelqu'un a fait une référence Gundam sur le fil JSF ? :tongue:

L'abandon sec immédiat du JSF n'est pas totalement exclu avec Trump, mais peu probable (surtout avec les dernières manoeuvres de LockMart sur le front de préserver l'emploi américain http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/180276/how-lockheed-ceo-brilliantly-outmaneuvered-trump-on-f_35.html )

Et comme le disais @Ciders, c'est peu prudent vu leur track record.
De plus, ça implique d'avoir seulement des chasseurs "legacy" pendant encore 10 ans minimum (le temps que les drones ou la prochaine génération PCA soit dégrossis en programme d'urgence).
Si ça chauffe en 2020 (disons en Mer de Chine à tout hasard :tongue:), ce "fighter gap" tombera mal.
Ils pourraient assurer le job, mais ça les obligerait à improviser.

Si le budget n'est pas une limitation, alors la voie "faible risque" pour les US, serait de maintenir le JSF en LRIP, le temps de le mettre au point.
En parallèle, lancer les premières séries (neuves ou rénovations massives) des chasseurs legacy Star Build Strike (c)
Et accélérer les études pour la génération suivante.

Avec le message officieux à LockMart :
Plus la mise au point traînera, plus le programme sera raccourci.
Et tant que le JSF n'est pas fini, ils sont exclus des futures compétitions de chasseur.
Au mieux ils auront quelques miettes de F16V en lot de consolation.

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Je rapporte juste un petit truc anecdotique. Dans les vidéos qui trainent sur youtube de la réunion de Trump avec des leaders du business américain, "Madame Lockheed Martin" est celle qui se prend un petit coup de pression gentillé. 

En gros "Je suis sûr que Marilyn va être superbe, mais nous allons vite le découvrir", et à la fin "Donc maintenant nous allons passer aux questions. Voulez vous commencer Marilyn? En fait je connais très bien Marilyn puisque nous sommes dans de dures négociations".

J'ai l'impression que c'est lui qui propose Dame Lockheed d'entrée pour les questions puisqu'il n y a pas de temps mort dans sa phrase.

Le président Trump est un businessman: il est là pour faire du business. J'ai l'impression que son idéologie est un bilan comptable, ni plus ni moins. Il a l'air de vouloir rééquilibrer les bilans du rapport Etat US vs Lockheed Martin plus en faveur de l'Etat (qu'il voit peut-être comme son entreprise à présent). Et ce de la même manière qu'il veut le faire avec la Chine.

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Le retour des analyses sur le F-35C

https://news.usni.org/2017/01/23/panel-trump-comments-f-18-f-35

Celle-ci est intéressante dans le sens ou elle met en lumière qu'un changement dans l'ordre des priorité stratégique des US donnerait l'avantage au F-18.

“If the defense strategy changes, like Trump has kind of talked about – for the Pentagon it’s been Russia, China, North Korea, Iran and terrorism; there’s indications that for the Trump Administration it may be flipped, that it may be terrorism as the top defense priority, then Iran, North Korea, and then China more an economic threat, and Russia, not as much of a threat,” Todd Harrison, CSIS’s director of defense budget analysis, said at a CSIS event on defense budgets under the new administration.

“What does a comparable Super Hornet look like?” Hunter said.
“If you’ve got a different strategy, a 4 ½ generation semi-low-observable F-18 Super Hornet with lots of great carriage capacity, which it has, and good range, those could be very attractive things. But if your strategy requires you to operate continuously in denied-access air environments, there is no such thing as a comparable Super Hornet, it simply doesn’t exist. I have felt, this is just an opinion, but as I read the feedback coming out of various Pentagon officials including the [chief of naval operations], I don’t see a lot of pickup for the idea that our strategy is going to be one that a 4 ½ gen aircraft can get the job done. That’s certainly been my personal impression.”

L'auteur ne prend pas particulièrement partie pour l'une ou l'autre solution et s’interroge sur les intention stratégique ou budgétaire de DT concernant le F-35.

Or, Harrison suggested, Trump could just be generating a competitive atmosphere for a sole-source manufacturer in serial production.

 

 

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Le programme de développement du F35 sera mené à son terme.  Il est engagé trop loin pour être stoppé net, mais les volumes achetés par les US seront réduits.  

On voit par ailleurs germer l'idée de l'acquisition de 200 ou 300 avions d'appui low intensity style scorpion.  Excellente idée je trouve quand on a comme principal ennemi des barbus en sandales circulant en 4x4 toyota (même avec des MANPADS).  

Je vois là un signal donné à l'USN pour compléter sa dotation en SH18.

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  Le 24/01/2017 à 14:07, Bon Plan a dit :

Le programme de développement du F35 sera mené à son terme.  Il est engagé trop loin pour être stoppé net, mais les volumes achetés par les US seront réduits.  

On voit par ailleurs germer l'idée de l'acquisition de 200 ou 300 avions d'appui low intensity style scorpion.  Excellente idée je trouve quand on a comme principal ennemi des barbus en sandales circulant en 4x4 toyota (même avec des MANPADS).  

Je vois là un signal donné à l'USN pour compléter sa dotation en SH18.

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Hmmm, un volume ramené à 300 appareils, pour avoir une certaine parité entre un scorpion low intensity, un F35 high intensity, et la gestion de la vie réelle avec 2000 F18SH ? Comme ça il en reste 100 à produire, ce n'est pas vraiment un "arrêt net".

 

 

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