Le F-35

[Kiriyama]

Citation

Dans un monde de détecteurs de radar et de missiles anti-rayonnement, l'avion qui déclenche son radar en premier perd. Et avec la "vision en premier" comme déterminant n ° 1 du succès pour le combat air-air, l'avion avec la meilleure combinaison d'une petite signature visuelle et de capteurs passifs gagne. Le "F-16 Super Airs"  fera des cercles autour du F-35 plus lourd, émettant de la chaleur, plus maladroit et plus lent. Chacun de ces F-16 lourdement améliorés coûtera dans le voisinage de $ 22 à $ 30 millions , ce qui vaut vraiment le coût.

J'ai du mal avec l'idée que celui qui allume son radar en premier perd. Si son radar porte plus loin que celui de l'adversaire ou ses capteurs, où est le problème ? Quid aussi des systèmes de contre-mesures ? J'ai du mal avec l'idée : "radar allumé = abattu d'office". Ça ressemble à un argumentaire pour défendre le F-35.

C'est quoi cette histoire de F-16 ? Il tournerait autour du F-35 pour forcer l'ennemi à se découvrir ?

[zx]

c'est comme les F15 avec les F22, ils tournent autour au loin, attendant les gogo se pointer pour se faire croquer par le rapetou.

[lukycold]

Il avait aussi quelque foufounes sur cet execice ?

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

J'ai du mal avec l'idée que celui qui allume son radar en premier perd. Si son radar porte plus loin que celui de l'adversaire ou ses capteurs, où est le problème ? Quid aussi des systèmes de contre-mesures ? J'ai du mal avec l'idée : "radar allumé = abattu d'office". Ça ressemble à un argumentaire pour défendre le F-35.

C'est quoi cette histoire de F-16 ? Il tournerait autour du F-35 pour forcer l'ennemi à se découvrir ?

L'idée c'est que le radar est détecté de beaucoup plus loin qu'il ne détecte car le détecteur de radar et le radar ont la même sensibilité à technologie égale et le détecteur de Radar cherche le signal direct alors que le radar cherche le signal réfléchis qui est beaucoup plus faible.

L'histoire du F-16 c'est pour montrer à quel point il est plus rapide que le F-35!

[lukycold]

Bon j'allume la lumière car j'écrit n'importe comment  Il fait encore nuit le matin chez moi !

[ARPA]

il y a 45 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

It’s Time to Turn the Page on the F-35: Here’s How

Read more at: http://www.nationalreview.com/article/444387/f-35-replacement-upgrades-new-designs-replace-joint-strike-fighter

 

Citation

Dans un monde de détecteurs de radar et de missiles anti-rayonnement, l'avion qui déclenche son radar en premier perd. Et avec la "vision en premier" comme déterminant n ° 1 du succès pour le combat air-air, l'avion avec la meilleure combinaison d'une petite signature visuelle et de capteurs passifs gagne. Le "F-16 Super Airs"  fera des cercles autour du F-35 plus lourd, émettant de la chaleur, plus maladroit et plus lent. Chacun de ces F-16 lourdement améliorés coûtera dans le voisinage de $ 22 à $ 30 millions , ce qui vaut vraiment le coût.

 

22 à 30 millions $ un F16 "lourdement amélioré", j'ai "quelques" doutes. Je crois qu'à ce prix là, on a même pas un F16 fortement bridé.

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

22 à 30 millions $ un F16 "lourdement amélioré", j'ai "quelques" doutes. Je crois qu'à ce prix là, on a même pas un F16 fortement bridé.

il faut lire tout l'article, c'est le prix de l'upgrade nécessaire pour utiliser les F-16 stockés dans le désert.

[Picdelamirand-oil]

‘Simplicate and Add Lightness!’ — Designing the F-45 Mustang II

Read more at: http://www.nationalreview.com/article/445708/f-35-replacement-f-45-mustang-ii-fighter-simple-lightweight

Citation

Because the fighter that powers up its big, powerful radar first turns itself into a great big target in the modern battlespace (by emitting lots of heat and radar waves), our new air-superiority fighter will focus on achieving first-shot dominance via passive sensors, a smaller infrared signature, and practicing electromagnetic-emission control (EMCON).

Traduction

Parce que le chasseur qui allume un radar puissant se transforme d'abord en une grande cible dans le champ de bataille moderne (en émettant beaucoup de chaleur et d'ondes radar), notre nouveau chasseur de supériorité aérienne se concentrera sur la possibilité de dominer le combat en tirant en premier grâce aux capteurs passifs, une petite signature infrarouge et le contrôle des émissions électromagnétiques (EMCON).

Citation

Because of superior aerodynamics, i.e., because it won’t be crippled by a large front-facing radar and stealth-shaping requirements, its range will be superior to our current fighters. And it will have a truly useful supercruise capability. Most importantly, unlike the F-22 or the F-35, which are capable of flying only a single sortie (mission) every two or three days, the F-45 will be capable of two to three sorties per day for many months at a time.

Traduction

En raison de l'aérodynamique supérieure, c'est-à-dire parce qu'il ne sera pas désavantagé par un grand radar et des exigences de furtivité, son autonomie sera supérieure à nos chasseurs actuels. Et il aura une capacité vraiment utile de supercruise. Plus important encore, contrairement au F-22 ou au F-35, qui sont capables de réaliser une seule sortie tous les deux ou trois jours, le F-45 sera capable de deux ou trois sorties par jour pendant plusieurs mois à la fois.

Citation

Since the rule of thumb is that you buy fighters by the pound, our 21st-century Mustang will be light, lean, and lethal. On top of their greatly reduced cost, smaller fighters are better in a dogfight. And because they have smaller visual signatures and smaller infrared heat signatures, they are harder to see and hit at both WVR (within visual range) and BVR (beyond visual range) ranges. Lighter and leaner warplanes also cost less to maintain.

Traduction

De manière empirique vous achetez des chasseurs au poids, notre Mustang du 21ème siècle sera donc léger, maigre et létal. En plus de leur coût très réduit, les petits chasseurs sont meilleurs dans un dogfight. Et parce qu'ils ont des signatures visuelles et des signatures infrarouge plus petites, ils sont plus difficiles à voir et à atteindre à la fois en WVR et en BVR. Des avions plus légers coûtent aussi moins cher à entretenir.

Bon moi je trouve que c'est des spécifications qui vont dans le sens du Rafale.

Modifié le 17 mars 2017 par Picdelamirand-oil

[TarpTent]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

‘Simplicate and Add Lightness!’ — Designing the F-45 Mustang II

Read more at: http://www.nationalreview.com/article/445708/f-35-replacement-f-45-mustang-ii-fighter-simple-lightweight

Traduction

Parce que le chasseur qui allume un radar puissant se transforme d'abord en une grande cible dans le champ de bataille moderne (en émettant beaucoup de chaleur et d'ondes radar), notre nouveau chasseur de supériorité aérienne se concentrera sur la possibilité de dominer le combat en tirant en premier grâce aux capteurs passifs, une petite signature infrarouge et le contrôle des émissions électromagnétiques (EMCON).

Traduction

En raison de l'aérodynamique supérieure, c'est-à-dire parce qu'il ne sera pas désavantagé par un grand radar et des exigences de furtivité, son autonomie sera supérieure à nos chasseurs actuels. Et il aura une capacité vraiment utile de supercruise. Plus important encore, contrairement au F-22 ou au F-35, qui sont capables de réaliser une seule sortie tous les deux ou trois jours, le F-45 sera capable de deux ou trois sorties par jour pendant plusieurs mois à la fois.

Traduction

De manière empirique vous achetez des chasseurs au poids, notre Mustang du 21ème siècle sera donc léger, maigre et létal. En plus de leur coût très réduit, les petits chasseurs sont meilleurs dans un dogfight. Et parce qu'ils ont des signatures visuelles et des signatures infrarouge plus petites, ils sont plus difficiles à voir et à atteindre à la fois en WVR et en BVR. Des avions plus légers coûtent aussi moins cher à entretenir.

Bon moi je trouve que c'est des spécifications qui vont dans le sens du Rafale.

 

Sans vouloir chipoter, mettre côte à côte "supercruise" et "faible signature infrarouge", ça me fait toujours drôle.

Quoiqu'il en soit, on en revient toujours au même problème : les US voulaient un appareil pas cher, facile d'emploi et de mise en oeuvre, pouvant être déployé aisément et en grande quantité, tout ce que le F35 ne permet pas. Donc soit ils abandonnent pour les 30 prochaines années ces objectifs, soit les besoins initiaux n'ont pas changé et ils devront, malgré le F35, trouver quand même une solution pour un appareil pas cher, facile d'emploi, etc.

Modifié le 17 mars 2017 par TarpTent

[Toratoratora]

Le F45 existe déjà effectivement, c'est le Rafale 

[ARPA]

il y a 41 minutes, TarpTent a dit :

Sans vouloir chipoter, mettre côte à côte "supercruise" et "faible signature infrarouge", ça me fait toujours drôle.

En fait il ne faut pas regarder dans l'absolu, mais par rapport à un avion avec la PC.

Si on compare le F22 et le mirage IV, le F22 aura une SIR nettement plus faible que le mirage IV. Ils auront pourtant "presque" la même vitesse et la même autonomie (avec quand même un avantage pour le mirage IV, mais c'est normal il s'agit d'une production française)

[dark sidius]

Faut arréter le F-45 C'est le Rafale,  n'importe quoi 2 appareils distant de +30 ans le Rafale c'est pas le perdreaux de l'année , on parle d'un concept qui arrivera après 2030, le Rafale aura déjà presque +40 ans ce sera un senior dans le domaine des avions de combat, il ne pourra plus courir un 1000 m face a un petit jeune

[Boule75]

il y a 11 minutes, dark sidius a dit :

Faut arréter le F-45 C'est le Rafale,  n'importe quoi 2 appareils distant de +30 ans le Rafale c'est pas le perdreaux de l'année , on parle d'un concept qui arrivera après 2030, le Rafale aura déjà presque +40 ans ce sera un senior dans le domaine des avions de combat, il ne pourra plus courir un 1000 m face a un petit jeune

<be troll !>As-tu déjà entendu parler du concept d'avance technologique ?><be troll but fun!>

[Toratoratora]

il y a 9 minutes, dark sidius a dit :

Faut arréter le F-45 C'est le Rafale,  n'importe quoi 2 appareils distant de +30 ans le Rafale c'est pas le perdreaux de l'année , on parle d'un concept qui arrivera après 2030, le Rafale aura déjà presque +40 ans ce sera un senior dans le domaine des avions de combat, il ne pourra plus courir un 1000 m face a un petit jeune

 Les données physiques du problème sont connues et invariables (aérodynamique, propulsion, détection...) donc si une cellule est bonne elle le restera (principe f16). Sur le Rafale on peut changer les réacteurs, le radar,l'électronique, le logiciel... donc dans 30 ans le Rafale sera toujours aussi performant. Si des avancées sont faites dans les matériaux, qu'il s'agisse d'améliorer la cellule ou des composants ce sera possible.

Et de la même manière que le premier proto de Rafale est incomparable avec le F3 actuel, il y a de fortes chances que le Rafale qui sortira de la chaine d'assemblage dans 15 ans sera très supérieur au F3 actuel (s'il sort bien sûr).

[Alexis]

Le 17/03/2017 à 20:23, ARPA a dit :

En fait il ne faut pas regarder dans l'absolu, mais par rapport à un avion avec la PC.

Il s'agit surtout de moments différents. Fredenburg veut un F-45 qui :

- à grande distance soit discret parce qu'il s'appuiera sur des capteurs passifs (optronique secteur frontal, détecteur de radars...) et qu'il aura une faible signature infrarouge, et qui

- à faible distance puisse utiliser la PC pour gagner un avantage cinétique sur l'adversaire.

Il n'est pas question dans sa prose d'utiliser la PC lorsqu'il s'agit d'éviter la détection, ce qui n'aurait effectivement guère de sens.

 

Le 17/03/2017 à 20:22, Toratoratora a dit :

Le F45 existe déjà effectivement, c'est le Rafale 

Non, il y a quelques points communs :

- Refus des lourds inconvénients de la furtivité radar

- Appui sur capteurs passifs

Mais beaucoup de différences :

- Le F-45 serait orienté prioritairement combat aérien, tandis que le Rafale est multi-rôles équilibré entre air-air et air-surface

- Le F-45 serait environ 40% plus léger et 40% moins cher, et pour cette raison mono-réacteur

- Le concept irait beaucoup plus loin quant à l'appui sur des capteurs passifs, le radar devenant un simple moyen secondaire pour le F-45, tandis que le concept Rafale c'est que l'OSF est un "deuxième radar", avec des rôles équivalents pour chacun des deux moyens principaux. Le radar du Rafale n'a certainement pas un rôle secondaire

 

S'il voyait le jour, le F-45 serait un nouvel animal.

- J'ai quelques doutes quand même sur l'idée de cesser pratiquement de s'appuyer sur le radar, surtout pour la longue portée, ce qui reviendrait à donner un rôle encore plus important aux avions-radar, alors que Fredenburg souligne à raison que face à un adversaire compétent - type Chine ou Russie - ces moyens seront très vulnérables, et ces deux pays considèrent la destruction des avions-radar adverses comme une priorité. Il y aurait là un pari sur l'évolution du combat aérien qui me semble un peu aventuré, je resterais plutôt sur un équilibre moyens actifs / moyens passifs comme celui qui gouverne le concept Rafale.

- Et bien sûr il faudrait encore un autre appareil orienté air-surface, comme Fredenburg le dit lui-même.

Mais il est bien évident que le F-45 a incomparablement plus de sens que le F-35.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

- J'ai quelques doutes quand même sur l'idée de cesser pratiquement de s'appuyer sur le radar, surtout pour la longue portée, ce qui reviendrait à donner un rôle encore plus important aux avions-radar, alors que Fredenburg souligne à raison que face à un adversaire compétent - type Chine ou Russie - ces moyens seront très vulnérables, et ces deux pays considèrent la destruction des avions-radar adverses comme une priorité. Il y aurait là un pari sur l'évolution du combat aérien qui me semble un peu aventuré, je resterais plutôt sur un équilibre moyens actifs / moyens passifs comme celui qui gouverne le concept Rafale.

Des avions qui cherchent à pénétrer ont tout intérêt à éteindre leur radar obligeant les défenseurs à utiliser quelque part un moyen actif pour les détecter et pour effectuer une poursuite la plus précise possible (pour “ne pas gâcher” l’énergie du missile qu’ils enverront). Le radar est actuellement “le moyen” pour y arriver notamment en fournissant une qualité d’information de distance compatible d’une bonne poursuite.

Si on admet qu’un avion de combat proposé sur le marché doit pouvoir intercepter “seul” un avion en pénétration, alors il lui faudra allumer son radar à un moment ou un autre.

A l’inverse, il pourra ne pas l’allumer si c’est lui qui est en pénétration surtout s’il peut coopérer en passif avec un autre avion pour trianguler les défenseurs dont les radars sont allumés.

[Bon Plan]

Le 17/03/2017 à 13:39, Picdelamirand-oil a dit :

Traduction

De manière empirique vous achetez des chasseurs au poids, notre Mustang du 21ème siècle sera donc léger, maigre et létal. En plus de leur coût très réduit, les petits chasseurs sont meilleurs dans un dogfight. Et parce qu'ils ont des signatures visuelles et des signatures infrarouge plus petites, ils sont plus difficiles à voir et à atteindre à la fois en WVR et en BVR. Des avions plus légers coûtent aussi moins cher à entretenir.

Bon moi je trouve que c'est des spécifications qui vont dans le sens du Rafale.

Tu oublie le LSA de ton ami vstol jockey ! 

Le 17/03/2017 à 19:37, TarpTent a dit :

Sans vouloir chipoter, mettre côte à côte "supercruise" et "faible signature infrarouge", ça me fait toujours drôle.

ben pas trop.   Point de vue discrétion IR mieux vaut à vitesse donnée éviter d'enclencher la PC. 

[herciv]

@Bon Plan@Picdelamirand-oil

Juste pour savoir ? D'après vous averagamerican et BMD ils sont en mission commandée sur indiandefence ? Parce qu'obtus à ce point je ne connaissais que les bretons (j'en suis).

Je ne sais qui est NIAFRON sur f-16.net mais il semble avoir le même débat que vous sur indiandefense concernant les capacité SEAD du rafale contre les fana f-35 de ce forum.

Marrant.

Je pense que BMD sur Indiandefence est UCLASS sur F-16.net.

Modifié le 20 mars 2017 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

@Bon Plan@Picdelamirand-oil

Juste pour savoir ? D'après vous averagamerican et BMD ils sont en mission commandée sur indiandefence ? Parce qu'obtus à ce point je ne connaissais que les bretons (j'en suis).

Je ne sais qui est NIAFRON sur f-16.net mais il semble avoir le même débat que vous sur indiandefense concernant les capacité SEAD du rafale contre les fana f-35 de ce forum.

Marrant.

Un lien?

Sinon je pense que Averageamericain n'est pas une personne réelle, une équipe américaine diffuse de la désinformation tout azimut et Indian defense n'est que l'un des sites qu'ils visent. Si tu cherche avec Google l'une des phrases d'averageamericain, tu la retrouve un peu partout....

BMD lui est une personne réelle qui fait exprès d'être obtuse, remarque, il doit me trouver obtus aussi!

Modifié le 20 mars 2017 par Picdelamirand-oil

[herciv]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Un lien?

Sinon je pense que Averageamericain n'est pas une personne réelle, une équipe américaine diffuse de la désinformation tout azimut et Indian defense n'est que l'un des sites qu'ils visent. Si tu cherche avec Google l'une des phrases d'averageamericain, tu la retrouve un peu partout....

BMD lui est une personne réelle qui fait exprès d'être obtuse, remarque, il doit me trouver obtus aussi!

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=52896&p=364653&hilit=rafale#p364653

Ce lien là c'est pour te montrer UCLASS en action.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=33&t=28459&p=364707&hilit=rafale#p364707

Celui-là pour NIAFRON. Lui c'est un prorafale qui vient chatouiller gentiment les pro f-35.

Tot çàour te dire qu'ils sont en cours de discution autour de la comparaison coût F-35 LIP10/coût rafale via l'excellente étude faite il y a quelque mois et récemment actualisé récupérée sur Indiandefence.

Modifié le 20 mars 2017 par herciv

[Bon Plan]

Le 11/03/2017 à 14:57, Dorfmeister a dit :

50 de commandés et toujours 25 en option. Tel que prévu initialement. Quant aux commandes de F-15 supplémentaires, ça fait des années que c'est dans le pipe-line (l'achat de 25 F-15I devait être suivi d'un deuxième lot mais les €€€ ne sont pas arrivés et les F-35 ont été achetés entre-temps). Une petite recherche Google te donnera plus de détails sur la question.

du nouveau sur le sujet :

Israël négocie l’achat de F-15 « Silent Eagle »!

...  En effet, le cabinet du pays cherche une alternative possible à l'acquisition de Lockheed-Martin F-35 supplémentaires. ... l’achat d’au moins un escadron de Boeing F-15 « Silent Eagle » afin de venir combler d’une part le vieillissement des F-15 les plus anciens mais également de combler le faible nombre de F-35 qui seront finalement achetés.

....

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2017/03/18/israel-negocie-l-achat-de-f-15-silent-eagle-863248.html

il y a 39 minutes, herciv a dit :

@Bon Plan@Picdelamirand-oil

Juste pour savoir ? D'après vous averagamerican et BMD ils sont en mission commandée sur indiandefence ? Parce qu'obtus à ce point je ne connaissais que les bretons (j'en suis).

Je ne sais qui est NIAFRON sur f-16.net mais il semble avoir le même débat que vous sur indiandefense concernant les capacité SEAD du rafale contre les fana f-35 de ce forum.

Marrant.

Je pense que BMD sur Indiandefence est UCLASS sur F-16.net.

Je ne suis pas sur F16.net, donc je ne peux en parler.

Sinon, oui, ils ont la tête dures.  Et on en a eu d'autres, mais eux ont finis par s'user, en particulier lorsque le contrat Rafale en Inde a été signé (après des années de hauts et de bas). Ca les a "tué".   Mais ces deux là sont du vrai chiendent....

Modifié le 20 mars 2017 par Bon Plan

[herciv]

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

du nouveau sur le sujet :

Israël négocie l’achat de F-15 « Silent Eagle »!

...  En effet, le cabinet du pays cherche une alternative possible à l'acquisition de Lockheed-Martin F-35 supplémentaires. ... l’achat d’au moins un escadron de Boeing F-15 « Silent Eagle » afin de venir combler d’une part le vieillissement des F-15 les plus anciens mais également de combler le faible nombre de F-35 qui seront finalement achetés.

....

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2017/03/18/israel-negocie-l-achat-de-f-15-silent-eagle-863248.html

Je ne suis pas sur F16.net, donc je ne peux en parler.

Sinon, oui, ils ont la tête dures.  Et on en a eu d'autres, mais eux ont finis par s'user, en particulier lorsque le contrat Rafale en Inde a été signé (après des années de hauts et de bas). Ca les a "tué".   Mais ces deux là sont du vrai chiendent....

Je pense que l'hypothèse de @Picdelamirand-oil est plausible concernant averageamerican. On ne produit de messages aussi volumineux ni aussi régulièrement sur un fil quand on est une personne seule. Surtout que les réponses sont souvent HS.

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=52896&p=364653&hilit=rafale#p364653

Je me fais l'avocat du diable : les critiques émises à l'encontre des performances des Rafale en Lybie ne sont pas irrecevables.

Bon sur le second lien relatif au prix de l'avion, oui ils sont cons comme des manches, mais bon, c'est F-16.net hein...

Sérieusement comparer le prix d'un avion + entraînement pilotes et mécanos + pièces + missiles (et pas que des MICA...) et j'en oublie, avec celui d'un F-35 nu... Il faut oser. Et ils osent tout.

Personne pour leur refiler le rapport du sénat sur le prix d'un Rafale en sortie de chaîne à Mérignac ?

[herciv]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Je me fais l'avocat du diable : les critiques émises à l'encontre des performances des Rafale en Lybie ne sont pas irrecevables.

Bon sur le second lien relatif au prix de l'avion, oui ils sont cons comme des manches, mais bon, c'est F-16.net hein...

Sérieusement comparer le prix d'un avion + entraînement pilotes et mécanos + pièces + missiles (et pas que des MICA...) et j'en oublie, avec celui d'un F-35 nu... Il faut oser. Et ils osent tout.

Personne pour leur refiler le rapport du sénat sur le prix d'un Rafale en sortie de chaîne à Mérignac ?

si tu as un lien je m'y colle.

[Bon Plan]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

si tu as un lien je m'y colle.

Pic doit avoir ca dans sa besace.   Elle est grande et profonde sa besace....